China: Geschichte und Politik

[Feldanalyse]

Also das Problem bei deiner Rechnung ist, dass man in Europa und China sicher dutzende Heere mit Hunderttausendschaften versorgen und unterbringen konnte, dies aber nicht bedeutet, dass man eines mit 1000000 dort unterbringen kann.

Im Kriegsfall, wo sowieso mehr einberufen werden kann, ist das sicher möglich gewesen.

Ohne jetzt Experte zu sein, ist das sicher nur unsere westliche Idee des homogenen Chinas. Amerikaner tun sich ja auch schwer, Europa nicht als homogenen Staat zu denken.

Die Han-Chinesen bilden aber eine Ethnie. Und China war schon vor tausenden von Jahren geeint, mit bemerkenswerter Kontinuität.

[Enas Yorl]

Wenn du die auf ein Dutzend Feldherren verteilst sind die Truppen denen loyal und das Reich zerfällt.

Gratuliere, das trifft es ziemlich gut. In Europa standen sich unabhängige Reiche gegenüber, während man im alten China die Macht der Provinzverwaltungen beschränkt hat, um Revolten zu vermeiden. Große stehende Truppen sind nicht nur sehr teuer, sondern auch eine potentielle Gefahr für die herrschende Dynastie. Die meisten chin. Dynastien haben deshalb auch die zivile und militärische Verwaltung strikt getrennt, und militärische Befehlshaber weit entfernt von ihrer Heimatprovinz stationiert.

[Tibo]

Wenn man bedenkt, dass China befölkerungstechnisch und von der Grösse her mit dem antiken oder dem mittelalterlichen Europa vergleichbar sind, und es in Europa dutzende Heere mit hunderttausenden von Soldaten gab, könnte das schon hinkommen, oder?

Also das Problem bei deiner Rechnung ist, dass man in Europa und China sicher dutzende Heere mit Hunderttausendschaften versorgen und unterbringen konnte, dies aber nicht bedeutet, dass man eines mit 1000000 dort unterbringen kann. Wenn du die auf ein Dutzend Feldherren verteilst sind die Truppen denen loyal und das Reich zerfällt.

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Was mich zur nächsten Frage bringt: warum ist das Volk der Chinesen derart gross und auch einheitlich (ich kann mich täuschen, man berichtige mich bitte!) und auf einem so grossem Gebiet verbreitet, während Europa derart in Völker zersplittert ist?

Ohne jetzt Experte zu sein, ist das sicher nur unsere westliche Idee des homogenen Chinas. Amerikaner tun sich ja auch schwer, Europa nicht als homogenen Staat zu denken.

[Feldanalyse]

Ich vermute das es stark Übertrieben ist, aus logistischen Gründen.
Zu damaligen Zeit war es eine herausforderung eine Heer zu versorgen (versorge es sich *selbst* dann war der betrefende Landstrich sehr schnell verwüstet) und ich sehe nicht wie man für die angenommene Masse in entsprechenden Umfang Nahrung,Kleidung,Ausrüstung etc. heranschaffen könnte ausser mit Schiffen was dann aber wieder die Standort stark einschränkt und trotzdem wäre die menge Gewaltig.
Ausserdem wollen diese massen an Soldaten ja auch bezahlt werden, ich sehe keine möglichkeit das zu tun bei *millionen*, die dann auch nicht wirklich gebraucht werden.

China ist wie schon gesagt etwa so gross wie Europa. Wenn in Europa insgesamt so viele Soldaten beschäftigt werden konnten, war das in China sicherlich auch möglich.

China oder Indien neigen ja schon zu Superlativen (20 Millionen Tote im Taiping-Aufstand), aber die werden halt als einziger Staat gehandelt. Wuerde man Europa als einzelnes Gebiet handeln, käme man wahrscheinlich auch auf die gleichen Zahlen.

Was mich zur nächsten Frage bringt: warum ist das Volk der Chinesen derart gross und auch einheitlich (ich kann mich täuschen, man berichtige mich bitte!) und auf einem so grossem Gebiet verbreitet, während Europa derart in Völker zersplittert ist?

[Schatten7]

Das kann man so nicht stehen lassen.
Entgegen der landläufigen meinung kannten die Römer schon seit Jahrhunderten den Kompositbogen und hatten sogar selbst berittene Bogenschützen die damit ausgerüstet waren (in oströmischen Heer, in Westen haben sie sich nicht durchgesetzt wegen Klima).

Auch haben die Römer an sich in etwa so viele Siege wie Niederlagen und haben die Hunnen letzendlich auch besiegt.

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Ich vermute das es stark Übertrieben ist, aus logistischen Gründen.
Zu damaligen Zeit war es eine herausforderung eine Heer zu versorgen (versorge es sich *selbst* dann war der betrefende Landstrich sehr schnell verwüstet) und ich sehe nicht wie man für die angenommene Masse in entsprechenden Umfang Nahrung,Kleidung,Ausrüstung etc. heranschaffen könnte ausser mit Schiffen was dann aber wieder die Standort stark einschränkt und trotzdem wäre die menge Gewaltig.
Ausserdem wollen diese massen an Soldaten ja auch bezahlt werden, ich sehe keine möglichkeit das zu tun bei *millionen*, die dann auch nicht wirklich gebraucht werden.

Die römischen Legionäre wurden in Friedenszeiten ja als universalle Bautrupps eingesetzt aber von chinesischen Soldaten hab ich niergend etwas gefunden.

Ich vermute eher das war in China nicht anders als bei anderen....eine relativ überschaubare Berufstruppe die dann bei bedarf massiv , durch die wirklich reichlich vorhandenen Bauern etc. verstärkt wurde.
Was dann wiederum die niedrige Qualität erklären würde da zb. solche Bauerntruppen zwangsweise Fusssoldaten sind (wegen Nomadenreiter) mit vermutlich bescheidener Rüstung (wegen Pfeilegefahr).

Edit:

Ich hab jetzt etwas Nachgeschaut und fand in diversen Quellen das zu Qin-Zeiten die Armee auf einem System von Wehrbauern beruhte die bei Bedarf eingezogen wurden (also qualitativ minderwertige Massentruppen die aber *nix*kosten).
Weiterhin wird dort die Zahl der Qin Truppen mit 200000 maximum zu gleichen Zeit angegeben und die Armee die Qin jeweils zu eroberung der anderen Königreiche benutzte 100000 man nicht überschritt....deswegen auch nacheinander und nicht alle auf 1x.
Was erwähnt wird ist das Qin seine Verluste sehr schnell ausgleichen konnte und darin seinen Gegnern überlegen war (was wiederum die Wehrbauer-Theorie stützt)

Erst während der Song-Zeit wurde in China eine Berufsarmee eingeführt als die bisherige Armee gegen die Mongolen und Dschurdschen nix ausrichten konnte, also 11 jahrhundert ca.

Chris J. Peers: Ancient Chinese Armies: 1500 B.C.-200 B.C., Osprey 1990.
Chris J. Peers: Imperial Chinese Armies, 200 B.C.-A.D. 589, Osprey 1995.
Chris J. Peers: Imperial Chinese Armies, 590-1260 Ad, Osprey 1996.
Denis Twitchett und Michael Loewe (Hgg.): The Cambridge History of China. Volume 1: The Ch'in and Han Empires, 221 BC–AD 220'. Cambridge University Press, Cambridge u.a. 1986.

Somit ist das *millionen* Heer Schriftsteller fantasie wie Xerxes Armee in 300
Oder übersetzungsfehler.
So wird zb. drauf hingewisen das Qin angeblich 700000 Arbeiter für den Bau seines Grabmales einsetzte und das als Beweis angesehen für die Fähigkeit zum Unterhalt von Massenorganisationen.
Es war aber ein Übersetzungsfehler und die richtige Fassung lautet: 700000 Arbeiter WÄHREND der 40 jährigen Arbeit daran also Verteilt auf den gesamten Zeitraum.

[Liopleurodon]

Je nach Quellenlage hatte Xerxes auch eine Armee mit 1.000.000 Soldaten.
Wenn man dann mal anfängt zu rechnen (was Archäologen und Historiker seit hundert Jahren machen), dann fallen bei solchen Zahlen ganz schnell ein paar Nullen weg.

Also: sind die Millionenheere der chinesischen Kaiser realistisch oder einer kreativen Geschichtsschreibung entsprungen?

Wenn man bedenkt, dass China befölkerungstechnisch und von der Grösse her mit dem antiken oder dem mittelalterlichen Europa vergleichbar sind, und es in Europa dutzende Heere mit hunderttausenden von Soldaten gab, könnte das schon hinkommen, oder?

Für die Qin-Armee kann ich nur sagen, dass Truppenstärken bis zu 800.000 Soldaten in moderner Literatur genannt werden. Woher die Angaben letzten Endes stammen und wie stabil die Zahlen sind, das weiß ich nicht.

Vielleicht ist jemand von euch tiefer in der Thematik drin.

[Feldanalyse]

Genau. Auch Perser und Oströmer sind durch die leichte Reiterei der Araberheere in die Knie gezwungen worden. Später ging es durch die Mongolen gleich weiter.

Militärisch gesehen mögen die Nomaden leicht zu besiegen gewesen sein, aber bevor man sie erwischt, haben sie schon ganze Landstriche verwuestet, und das geht an die Substanz. Von daher war die Grosse Mauer schon sinnvoll, wenngleich natuerlich ein bisschen grössenwahnsinnig. Aber wenn man da zu schreitet, einen halben Kontinent abzuriegeln, muessen die Nomadenstämme eine echte Gefahr gewesen sein.

Also: sind die Millionenheere der chinesischen Kaiser realistisch oder einer kreativen Geschichtsschreibung entsprungen?

Wenn man bedenkt, dass China befölkerungstechnisch und von der Grösse her mit dem antiken oder dem mittelalterlichen Europa vergleichbar sind, und es in Europa dutzende Heere mit hunderttausenden von Soldaten gab, könnte das schon hinkommen, oder?

[Redphone]

Ich weiss exakte Zahlen nicht aber die Kampfkraft der chinesischen Armee scheint die meiste zeit sehr gering gewesen zu sein.
So konnten sie so gut wie niemals (ausser es gab mal einen genialen Feldherren) gegen die Nomadenvölker bestehen (bis sie aus Verzweiflung mit der grossen Mauer begonnen haben), inklusive wiederholte plünderungen und brandschatzen der jeweiligen Hauptstädte und das obwohl die Nomaden für gewöhnlich nicht sehr zahlenstark gewesen sind, schon gar nicht in Verhältnis zu Chinas einwohnerzahlen.

Das ist aber kein sehr starkes Argument: Gegen Reitervölker - am Ende gar noch mit Bögen bewaffnet - hat KEINER etwas ausrichten können.

[Schatten7]

Ich weiss exakte Zahlen nicht aber die Kampfkraft der chinesischen Armee scheint die meiste zeit sehr gering gewesen zu sein.
So konnten sie so gut wie niemals (ausser es gab mal einen genialen Feldherren) gegen die Nomadenvölker bestehen (bis sie aus Verzweiflung mit der grossen Mauer begonnen haben), inklusive wiederholte plünderungen und brandschatzen der jeweiligen Hauptstädte und das obwohl die Nomaden für gewöhnlich nicht sehr zahlenstark gewesen sind, schon gar nicht in Verhältnis zu Chinas einwohnerzahlen.
War wohl wirklich so das die überwiegende mehrzahl der Soldaten unausgebildete Bauern waren, ganz ähnlich wie die miderwertigen Feudalheere in Europa während des Mittelalters.

Übrigens die *paar tausend römische Legionäre* in Spanien waren je nach Schlacht zwischen 20000 bis 50000 man pro Seite

[Thomas W. Riker]

In der Antike dürften Schlachten mit mehr als wenigen Zehntausend Soldaten plus Tross pro Seite logistisch nicht möglich gewesen sein.
Im römischen Imperium waren die 3 Legionen des Varus plus Hilfstruppen schon an der Obergrenze. Meist hatte auch jeder Consul nur 2 Legionen direkt unter seinem Kommando und die beiden Consules arbeiteten auch nur selten direkt miteinander.
Aufgrund der starken Ausdehnung gab es dann zeitweise ca 20 Legionen, die dann an den Grenzen aber meist in Kohorten und Manipel verteilt eigenständig für die Logistik verantwortlich waren.

Zu Xerxes

http://de.wikipedia.org/wiki/Xerxes_I..

Edit:

Eine außergewöhnliche Schlacht war Cannae 216 v. Chr

Das römische Heer soll 80.000 Infanteristen und 6.000 Kavalleristen umfasst haben, das Heer von Hannibal 40.000 Infanteristen und 10.000 Kavalleristen.

Bei der Schlacht sollen 50.000 römische Legionäre gefallen sein.

[Redphone]

Als der größte Krieg der Antike gelten die chinesischen Einigungskriege des Königs von Qin. Nacheinander unterwarf er alle konkurrierenden Reiche. Bei Kampagnen gegen einzelne Staaten soll er je nach Quellenlage durchaus 600.000 - 800.000 Soldaten mobilisiert haben. Keine andere Armee der antiken Welt erreichte diese Größe. Ungefähr gleichzeitig kämpfte Rom in Hispanien gegen Karthago mit nur einigen tausend Legionären, nur zum Vergleich.

Je nach Quellenlage hatte Xerxes auch eine Armee mit 1.000.000 Soldaten.
Wenn man dann mal anfängt zu rechnen (was Archäologen und Historiker seit hundert Jahren machen), dann fallen bei solchen Zahlen ganz schnell ein paar Nullen weg.

[Feldanalyse]

Interessant ist ja:

Das Qin-Reich war maßgeblich von den Überlegungen des Legalismus geprägt, welcher das Kollektiv über den Einzelnen stellt sowie Belohnung und Bestrafung als Schlüssel zur Wahrung der Macht ansieht. Zusammen mit seinem Kanzler Li Si, der den Legalismus vorbehaltlos befürwortete, baute er einen Beamtenstaat auf, der ihm eine vollständige Kontrolle des Reiches ermöglichte. Den zahlreichen von ihm eingeführten Reformen und Normenregulierungen standen Zwangsarbeit und rücksichtslose Gewaltherrschaft gegenüber, die Millionen seiner Untertanen das Leben kosteten. Aus diesem Grunde ist sein Ansehen in der modernen Volksrepublik China nach wie vor äußerst umstritten.

Wenn man hier und da ein paar Vokabeln auswechselt, landet man bei dem, was sie in ein paar hundert Jahren ueber Mao sagen werden.

[Liopleurodon]

Da man darueber auch nach wiederholter Suche keine genauen Informationen findet, was zur Militärgeschichte Chinas:

Wie stark war die chinesische Armee während des Kaiserreichs (also in den ca. 17 Jahrhunderten vor der Republik)? China hatte ja, im Verhältnis mit Europa, immer eine eher grössere Bevölkerung. Welche Zahlen kann mann da erwarten? Und wie ging es da in den Kriegen zu?

Mit dieser Frage umspannst Du selbst für chinesische Verhältnisse etliche Zeitalter. Ich gebe Dir nur zwei grobe Eckdaten, weil sie mir geläufig sind:

Als der größte Krieg der Antike gelten die chinesischen Einigungskriege des Königs von Qin. Nacheinander unterwarf er alle konkurrierenden Reiche. Bei Kampagnen gegen einzelne Staaten soll er je nach Quellenlage durchaus 600.000 - 800.000 Soldaten mobilisiert haben. Keine andere Armee der antiken Welt erreichte diese Größe. Ungefähr gleichzeitig kämpfte Rom in Hispanien gegen Karthago mit nur einigen tausend Legionären, nur zum Vergleich.

Über die tatsächliche Kampfkraft der einzelnen Soldaten lässt sich streiten, weil es sich in der Mehrzahl um zwangsverpflichtete Bauern handelte. Dennoch gab es Einheiten, die hervorragend ausgebildet und ausgerüstet waren. Hier sind insbesondere Kavallerie, Bogenschützen und Armbrustschützen zu nennen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Qin_Shihuangdi

Auch die Kaiser der Ming-Dynastie - wieder einige Zeitalter später - hielten sich ein Heer in Millionenstärke. Das Land war reich genug, um sieben protzige Überseeexpeditionen mit jeweils 60 - 100 Schiffen und jedes Mal fast 30.000 Mann Besatzung auszuschicken. Jede Expedition der Schatzflotten war eine schwimmende Armee, stark genug, um in Übersee fremde Herrscher zu stürzen, wie etwa in Sri Lanka geschehen. Die eigentlichen Schatzschiffe waren riesige Neunmaster-Dschunken, mit bis zu 135 Metern Länge auch die größten Segelschiffe, die jemals gebaut wurden. Die Idee hinter den Schatzflotten war es, die Menschen in Übersee von der Größe und der Überlegenheit der chinesischen Kultur zu überzeugen und sie in das bestehende chinesische Tributsystem einzubinden. Jede Expedition war eine Propagandaaktion und die Schiffe trugen nicht nur Soldaten, sondern auch besten Luxusgüter, welche man in China kannte. Neben den Schatzschiffen gab es auch spezialisierte Schiffe für z.B. Kavallerie, Wasser oder Getreide.

Leider gingen bei jeder Expedition zu viele Schiffe verloren. Besonders hoch sollen die Verluste unter den teuren Schatzschiffen gewesen sein. Nach der siebten Expedition wurde das Programm eingestellt. Alle hochseetüchtigen Schiffe wurden verbrannt und auf das Verlassen des Landes stand fortan die Todesstrafe. China zog sich in sich selbst zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zheng_He

Anbei der Größenvergleich eines Schatzschiffes mit der späteren Santa Maria:


1421_h2.html

In Nanking, einst Hauptstadt des chinesischen Reiches, wurden Teile der einstigen Werftanlagen freigelegt und sogar das riesige Ruder mutmaßlich eines Schatzschiffes geborgen:

http://www.chengho.org/news/news8.2.php

Von dem Ruder existiert sogar ein Photo, dass ich aber leider nicht online finde.

Als besonders chaotisch gilt die Zeit der Drei Reiche:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zeit_der_Drei_Reiche

[Feldanalyse]

Da man darueber auch nach wiederholter Suche keine genauen Informationen findet, was zur Militärgeschichte Chinas:

Wie stark war die chinesische Armee während des Kaiserreichs (also in den ca. 17 Jahrhunderten vor der Republik)? China hatte ja, im Verhältnis mit Europa, immer eine eher grössere Bevölkerung. Welche Zahlen kann mann da erwarten? Und wie ging es da in den Kriegen zu?

[Space Marine]

Die demographische Situation ist in Xinjiang sogar noch weiter fortgeschritten in Richtung Sinisierung. Dort bilden die Han bald schon die absolute Mehrheitsbevölkerung.
Vielleicht ist die Eskalation deshalb von Seiten der Uiguren auch schon weiter.
Deshalb, und weil die Uiguren keinen Dalai Lama haben, der sie regelmäßig zur Ruhe und Gewaltlosigkeit aufruft.