China: Geschichte und Politik

[Enas Yorl]

.Nicht nur das, auch die einheimischen Kulturen stehen vor dem Untergang. In Tibet bilden die Han inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung, in den Städten hört man mehr und mehr Chinesisch und die tibetische Stadtjugend verliert die Sprache bereits. Zudem wird den Menschen ihre traditionelle Lebensweise ausgeprügelt. Tibet, so wie wir es aus den Medien kennen und wie die Exiltibeter es noch in Erinnerung haben, wird es nicht mehr lange geben. Schon in weniger als 200 Jahren dürfte die Situation in Tibet der im Wendland ähneln, wo auch nur noch Orts- und Familiennamen an die ursprüngliche Bevölkerung erinnern. Unter den Chinesen herrscht die Meinung vor, man habe den Tibetern die Zivilisation und die Moderne gebracht (womit sie auch Recht haben).

Nun ja, hat bei Hawaii auch funktioniert. Heute interessiert sich auch kein Urlauber mehr dafür, wie man die Mehrheit für den Beitritt als 50. Bundesstaat der USA zusammen bekommen hat. Der Zug für die Tibeter ist hier mittlerweile abgefahren. Klingt zynisch, aber genauso sieht hier die Realität nun einmal aus.

[Liopleurodon]

China ist in seiner Geschichte öfters mal zerbrochen, und dann wieder vereinigt worden. Der Zusammenhalt des chinesischen Kulturraums, hat Aufstände, Rebellionen, streitende Reiche und fremde Eroberer überstanden. Diese Kontinuität ist fester Bestandteil des chinesischen Weltbildes, ich sehe hier wenig Potential für einen Zerfall Chinas.

Korrekt. China ist kein Zwangsgebilde wie Jugoslawien.

Die einzigen kritischen Provinzen wären hier Tibet und Xinjiang, aber auch hier nimmt der Anteil an Han-Chinesen an der Bevölkerung ständig zu.

Nicht nur das, auch die einheimischen Kulturen stehen vor dem Untergang. In Tibet bilden die Han inzwischen die Mehrheit der Bevölkerung, in den Städten hört man mehr und mehr Chinesisch und die tibetische Stadtjugend verliert die Sprache bereits. Zudem wird den Menschen ihre traditionelle Lebensweise ausgeprügelt. Tibet, so wie wir es aus den Medien kennen und wie die Exiltibeter es noch in Erinnerung haben, wird es nicht mehr lange geben. Schon in weniger als 200 Jahren dürfte die Situation in Tibet der im Wendland ähneln, wo auch nur noch Orts- und Familiennamen an die ursprüngliche Bevölkerung erinnern. Unter den Chinesen herrscht die Meinung vor, man habe den Tibetern die Zivilisation und die Moderne gebracht (womit sie auch Recht haben).

[Enas Yorl]

Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird. Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.

China ist in seiner Geschichte öfters mal zerbrochen, und dann wieder vereinigt worden. Der Zusammenhalt des chinesischen Kulturraums, hat Aufstände, Rebellionen, streitende Reiche und fremde Eroberer überstanden. Diese Kontinuität ist fester Bestandteil des chinesischen Weltbildes, ich sehe hier wenig Potential für einen Zerfall Chinas.
Die einzigen kritischen Provinzen wären hier Tibet und Xinjiang, aber auch hier nimmt der Anteil an Han-Chinesen an der Bevölkerung ständig zu.

[Space Marine]

Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird. Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.

Wie meinst du das denn? Der chinesische Nationalstaat ist natürlich eine neue Erfindung, aber ein geeintes und wohlhabendes China ist alles andere als eine historische Anomalie.
Wenn überhaupt, würde ich eher die absolute Dominanz westlich-europäischer Zivilisation seit der Industrialisierung als historische Anomalie bezeichnen. China war über lange Phasen der Weltgeschichte wirtschaftlich und zivilisatorisch herausragend.

Oh, und danke für die Verschiebung. Passt hier deutlich besser rein als zu Nordkorea.

[Liopleurodon]

Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird.

Die Chinesen sind von sich selbst sehr überzeugt und sehen sich durchaus als Einheit.

Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.

Es gab gute und schlechte Jahrhunderte aber im Großen und Ganzen dominieren die Zeiten des einen Reiches. Phasen der Zersplitterung werden auch heute noch mit Krieg und Chaos verbunden und sind einer der Gründe, warum man auf Taiwan so allergisch reagiert.

[KennerderEpisoden]

Ich schiebe die letzten Beiträge mal in den China-Thread, um nicht unnötig vom geliebten Führer abzulenken.

Davon abgesehen hat China in den letzten Jahren kräftig gegengesteuert und seinen Binnenmarkt massiv angeschoben. China braucht grds. keinen mordsmäßigen Exportmarkt. Problematischer ist es da mE an die nötigen Importe (Rohstoffe) zu kommen.

Klar wird das versucht, aber bei einem Durchschnittseinkommen von etwas über 4000 Euro pro Jahr hat der einheimische Markt so seine Beschränkungen. Die Ipod-Zusammenschrauber werden sich kaum eigene Ipods leisten können.

Der alte Spruch.
Die Ein-Kind-Politik ist menschenverachtend (und diskriminiert sogar die ethnische Mehrheitsbevölkerung massiv), aber die Alternative ist das Modell Indien.
Indien, als größte Demokratie der Welt gerühmt, ist korrupter, verschmutzter, ärmer und hat weitaus schlechtere wirtschaftliche Aussichten als China.

Gerade weil die Inder hoffnungslos mit ihrer Bevölkerungskontrolle gescheitert sind, gibt es jetzt ein riesiges Reservoir an jungen Arbeitskräften. Ja, das Land ist schmutzig, ja, das Land ist arm, ja, das Land ist korrupt- aber dafür verfügt es über einen lebhaften Privatsektor und wächts von unten nach oben (so wie früher die USA). Welcher der beiden asiatischen Riesen die besten Wachstumsaussichten hat, steht noch nicht fest. Indien ist wegen der verzögerten Öffnung seiner Wirtschaft mit Verspätung ins Rennen gestartet, das ist alles.

Das geht seit Jahrzehnten so. Kein Ende in Sicht, dabei bleibe ich.

Was nur wieder die japanische Stabilität im Vergleich zum Reich der Mitte zeigt. Jahrzehnte ohne Wirtschaftswachstum und es kommt zu keinerlei Tumulten. Bei China wird es bei 7 % Wirtschaftswachstum schon knapp.

Du hast Chinas Probleme sehr schön aufgelistet, KdE. Die sind bekannt, und da hast du größtenteils auch nicht unrecht. Die KPC kennt sie allerdings auch, und die KPC besteht nicht aus Vollidioten, auch wenn der Westen das zuweilen insgeheim hoffen mag. Ich bin kein Freund der KPC (im Gegenteil), aber in Sachen Problembekämpfung traue ich ihr einiges zu.

In Sachen Klima- und Umweltschutz hoffe ich sehr, dass da eine entsprechende Problemlösekompetenz besteht. Nur fehlt mir irgendwie das Vertrauen in vermeintlich weise Führer. Selbst bei Platon war das schon nicht sehr überzeugend.

Zudem glaube ich nicht daran, dass es möglich ist, China einzudämmen. Da können sie außenrum soviel Angst bekommen, wie sie wollen, und sich den USA noch so sehr an den Hals werfen. Die Fortschritte der PLA sind erheblich, und beinahe komplett auf Anti Access und Area Denial gerichtet. Bis Mitte des Jahrhunderts kann sich keine amerikanische Flotte mehr hinter die "Third Island Chain" trauen, ohne im Ernstfall von den chinesischen Kräften erhebliche Probleme zu bekommen.

Inwiefern sich traditionelle Flotten um Zerstörer, U-Boote und Flugzeugträger in 40 Jahren noch verteidigen lassen, kann ich nicht beurteilen. Wobei sich auch die Frage stellt, inwiefern es China in 40 Jahren überhaupt noch als zusammenhängendes Staatswesen geben wird. Die 30 + Jahre, die das Land nach Mao in Einigkeit und relativem Wohlstand verbracht haben, sind historisch jedenfalls ungewöhnlich. Ich würde nicht darauf setzen, dass das noch weitere 30 Jahre hält.

PS: Achja... die chinesischen Probleme sehe ich. Nur noch immer keine japanischen Vorteile. Man wird keine pazifische Zukunftsmacht, nur weil das Milliardenreich vor der Haustür Probleme hat. Dazu gehört auch eigene Kraft, die ich von Japan in Zukunft nicht sehe. Japan hat seinen Zenit lange hinter sich.

Japan hat alles, was man in diesem Jahrhundert braucht: politische und soziale Stabilität, eine hochentwickelte Industrie und Infrastruktur, eine fleißige und gut ausgebildete Arbeiterschaft. Sicherheitspolitisch hat man selbst bei minimalen Rüstungsausgaben eine effektive Flotte und kann zudem auf die Unterstützung der einzigen Weltmacht zählen. Achja, selbst die demographischen Herausforderung könnte sich noch als Stärke heraustellen, denn, wie jeder in diesem Forum weiß, braucht es dafür in erster Linie eines: Roboter.

[Space Marine]

Chinas Demographie sieht auch nicht viel besser aus, denn im Gegensatz zu Japan wird das Land alt lange bevor es reich wird.

Der alte Spruch.
Die Ein-Kind-Politik ist menschenverachtend (und diskriminiert sogar die ethnische Mehrheitsbevölkerung massiv), aber die Alternative ist das Modell Indien.
Indien, als größte Demokratie der Welt gerühmt, ist korrupter, verschmutzter, ärmer und hat weitaus schlechtere wirtschaftliche Aussichten als China.
Das liegt unter anderem (neben der furchtbar inkompetenten Elite) auch am Bevölkerungswachstum, gegen das nichts unternommen wird.
Chinas demographsiche Probleme sind hausgemacht.
Und die chinesische Regierung ist skrupellos genug, um mit ihren tyrannischen Maßnahmen irgendwann in die entgegengesetzte Richtung zu steuern. Der KPC traue ich zum Machterhalt alles zu.

Und soviel zum Thema "Japan als asiatische Zukunftsmacht":

Japans Wirtschaft wächst langsamer als die Euro-Zone | Konjunktur | Reuters

Das geht seit Jahrzehnten so. Kein Ende in Sicht, dabei bleibe ich.

Du hast Chinas Probleme sehr schön aufgelistet, KdE. Die sind bekannt, und da hast du größtenteils auch nicht unrecht. Die KPC kennt sie allerdings auch, und die KPC besteht nicht aus Vollidioten, auch wenn der Westen das zuweilen insgeheim hoffen mag. Ich bin kein Freund der KPC (im Gegenteil), aber in Sachen Problembekämpfung traue ich ihr einiges zu.
Das im Westen beschworene "Stottern" des chinesischen Wirtschaftsmotors rührt nicht daher, dass China an die Grenzen seines Modells stößt, sondern daher, dass die Regierung gerade aktiv gegen dieses Modell vorgeht, bevor es an die Grenzen stößt. Die KPC weiß, was mit Japan passiert ist und setzt alles daran, nicht in diese Falle zu tappen.
Darüber gab es schon 2006 genügend Bücher.

Zudem glaube ich nicht daran, dass es möglich ist, China einzudämmen. Da können sie außenrum soviel Angst bekommen, wie sie wollen, und sich den USA noch so sehr an den Hals werfen. Die Fortschritte der PLA sind erheblich, und beinahe komplett auf Anti Access und Area Denial gerichtet. Bis Mitte des Jahrhunderts kann sich keine amerikanische Flotte mehr hinter die "Third Island Chain" trauen, ohne im Ernstfall von den chinesischen Kräften erhebliche Probleme zu bekommen.

PS: Achja... die chinesischen Probleme sehe ich. Nur noch immer keine japanischen Vorteile. Man wird keine pazifische Zukunftsmacht, nur weil das Milliardenreich vor der Haustür Probleme hat. Dazu gehört auch eigene Kraft, die ich von Japan in Zukunft nicht sehe. Japan hat seinen Zenit lange hinter sich.

Japan hat in den letzten Jahrzehneten das erlebt, was China in den nächsten Jahrzehnten bevorsteht: die Grenzen seines exportorientierten Wachstums.

Dass Japan so der Mega-Exporteur ist, stimmt aber auch nicht. Die Exportquote liegt da atm bei etwas um die 20% und das ist schon historisches Hoch, sie war lange Zeit nur bei ca. 15%. Zum Vergleich: Die deutsche Exportquote lag schon um die Jahrtausendwende bei 30% und heute bei irgendwas um die 45%.

€: LoL, nö das sind sogar noch viel weniger bei Japan: http://www.querschuesse.de/wp-conten...13/11/1a85.jpg

Davon abgesehen hat China in den letzten Jahren kräftig gegengesteuert und seinen Binnenmarkt massiv angeschoben. China braucht grds. keinen mordsmäßigen Exportmarkt. Problematischer ist es da mE an die nötigen Importe (Rohstoffe) zu kommen.

[KennerderEpisoden]

Eine wagemutige These. Chinas Außenpolitik ist, das gestehe ich ein, äußerst machtorientiert.
Die Wirtschaft "stottert" allerdings in erster Linie, weil die Regierung gerade notwendige Reformen durchführt.
Kurzfristiges Wachstum wird für langfristige Stabilität geopfert. In dieser Hinsicht ist die technokratische KPC alles andere als töricht.

Das stimmt. Wenn es nur darum geht, an der Macht zu bleiben, dann ist sie nicht töricht.

Ein paar mehr Argumente für deine Aussage hätte ich also gerne. China projiziert seine Macht stärker und stärker, und ob es nun die Anrainer gegen sich aufbringt oder nicht, spielt eigentlich keine große Rolle. Bei aller politischen Unzufriedenheit von Vientman bis zu den Philippinen haben alle diese Länder hervorragende wirtschaftliche Beziehungen zur Volksrepublik. Niemand dort kann es sich leisten, ohne China auszukommen.

Eine sich negativ entwickelnde öffentliche Meinung gegenüber einem Land übersetzt sich letztendlich in Konsumentendruck gegen entsprechendes Land. Früher oder später werden auch ökonomische Sanktionen aufs Tapet kommen, sollte China seinen nicht so friedvollen Aufstieg fortsetzen. Bei den letzten Präsidentschaftswahlen hat man noch immer Romneys "Wirtschaftskrieg gegen China"-Sprüche gelacht- irgendwann wird das nicht mehr so witzig sein. Große chinesische Infrastrukturvorhaben werden bereits jetzt zunehmend kritisch beäugt, in Zukunft werden chinesische Spielzeuge womöglich ähnlich gesehen wie arabisches Öl.

Bereits jetzt gibt es einen Flickenteppich von gegen China gerichtete Maßnahmen: das Verbot von Landkäufen durch Brasilien und Argentinien, die Schutzzölle, die Brasilien in den letzten Jahren auf etliche Produkte erhoben hat, der Widerstand der australischen Regierung gegen die Übernahme von Minen und Gasfeldern, das zeitweilige Importverbot Indiens gegen chinesische Telekommunikationsanbieter. Das mag in einem Klima, in dem sich ausländische Vertreter nach wie vor um Investitionsmöglichkeiten keilen, noch keinen großen Einfluss haben, aber politisches Klima wandelt sich schnell und Chinas ökonomischer Auftstieg der letzten Jahrzehnte baute auch darauf auf, dass das Land zu schwach war, eine politische oder miltärische Bedrohung darzustellen.

Das alles ist dabei eh nur unter den Vorbehalt wichtig, dass Chinas Wachstum sich überhaupt noch lange genug auf einem Level hält, das politische Stabilität gewährleistet- was zu bezweifeln ist.

Japans Wirtschaft stagniert und da ist kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen. Die japanische Demographie ist eine einzige Katastrophe und noch weitaus schlimmer als die chinesische. Japans Geschichtsaufarbeitung (oder der Mangel einer solchen) bringt Ostasien genauso gegen sich auf, wie gegen China. Japans technologischer Vorsprung schmilzt Jahr für Jahr etwas mehr.

Japan hat in den letzten Jahrzehneten das erlebt, was China in den nächsten Jahrzehnten bevorsteht: die Grenzen seines exportorientierten Wachstums. Chinas Demographie sieht auch nicht viel besser aus, denn im Gegensatz zu Japan wird das Land alt lange bevor es reich wird.

Und definiere mir mal "absurde Rüstungsanstrengungen". Die Rüstungsausgaben Chinas sind prozentual am BIP gemessen selbst bei äußerst hoher Schätzung der wahren Ausgaben nicht einmal halb so hoch wie die amerikanischen. Pro Kopf muss ich gar nicht erst anfangen.
Wieso darf China nur einen Bruchteil dessen für sein Militär ausgeben, was die USA oder selbst manche europäische Nationen ausgeben? Darf der Westen das der Volksrepublik vorschreiben?

Die prozentuale Höhe von Rüstungsausgaben ist nicht so wichtig, bei Bedrohungsgefühlen kommt es auf die absoluten Ausgaben an. Die USA haben den Vorteil a. ein demokratisches Land zu sein, dessen Entscheidungsprozesse entsprechend transparenter sind und b. eine etablierte Macht zu sein, dessen militärischer Einfluss als selbstverständlich hingenommen wird. Wieder eignet sich das wilhelminische Reich als Vergleich: Warum sollte die größte europäische Industrienation nicht eine angemessen große Flotte unterhalten? Wie absurd war der englische Anspruch um Teufel komm raus eine Flotte unterhalten zu müssen, die mindestens so groß ist, wie die nächstgrößten Flotten zusammen ("Zweimächtestandard"). Außerhalb des deutschen Reiches wurde Angemessenheit allerdings anders beurteilt, so wie es jetzt mit Hinblick auf die chinesischen Streitkräfte geschieht.

[Space Marine]

Umgekehrt, die Zeit läuft gegen die Chinesen.

Eine wagemutige These. Chinas Außenpolitik ist, das gestehe ich ein, äußerst machtorientiert.
Die Wirtschaft "stottert" allerdings in erster Linie, weil die Regierung gerade notwendige Reformen durchführt.
Kurzfristiges Wachstum wird für langfristige Stabilität geopfert. In dieser Hinsicht ist die technokratische KPC alles andere als töricht.

Ein paar mehr Argumente für deine Aussage hätte ich also gerne. China projiziert seine Macht stärker und stärker, und ob es nun die Anrainer gegen sich aufbringt oder nicht, spielt eigentlich keine große Rolle. Bei aller politischen Unzufriedenheit von Vientman bis zu den Philippinen haben alle diese Länder hervorragende wirtschaftliche Beziehungen zur Volksrepublik. Niemand dort kann es sich leisten, ohne China auszukommen.

Mittelfristig werden nur die USA China in Ostasien begegnen können.
Japan wird dagegen zunehmend marginalisiert.
Japans Wirtschaft stagniert und da ist kein Licht am Ende des Tunnels zu sehen. Die japanische Demographie ist eine einzige Katastrophe und noch weitaus schlimmer als die chinesische. Japans Geschichtsaufarbeitung (oder der Mangel einer solchen) bringt Ostasien genauso gegen sich auf, wie gegen China. Japans technologischer Vorsprung schmilzt Jahr für Jahr etwas mehr.
Ich sehe nicht einen mittel- bis langfristigen Indikator, der für Japan spricht.

Und definiere mir mal "absurde Rüstungsanstrengungen". Die Rüstungsausgaben Chinas sind prozentual am BIP gemessen selbst bei äußerst hoher Schätzung der wahren Ausgaben nicht einmal halb so hoch wie die amerikanischen. Pro Kopf muss ich gar nicht erst anfangen.
Wieso darf China nur einen Bruchteil dessen für sein Militär ausgeben, was die USA oder selbst manche europäische Nationen ausgeben? Darf der Westen das der Volksrepublik vorschreiben?

Das einzige was absurd auf dieser Welt ist, ist elf Carrier Battle Groups haben zu müssen.

[KennerderEpisoden]

Japans Potenz ist nicht zu unterschätzen. Die Zeit läuft allerdings klar gegen die Japaner. Und - trotz aller eigener Probleme - für die Chinesen.

Umgekehrt, die Zeit läuft gegen die Chinesen. Es ist bemerkenswert, wie schnell diese in den letzten Jahren die Beziehungen zu praktisch jeder pazifischen Macht (abgesehen von Südkorea) verschlechtert haben- hauptsächlich wegen ihrer absurden Rüstungsanstrengungen. Das erinnert in Sachen strategischer Borniertheit an das wilhelminische Reich. Je mehr der Wirtschaftmotor stottert, desto mehr Nationalismus wird die KPCh anfeuern, um ihre Legitimiation zu wahren, je mehr werden die USA zurückgewünscht werden.
Ich mache mal den Retrofuturlogen und prognostiziere, dass Japan in 10-20 Jahren die wichtigste pazifische Macht neben den USA sein wird.


Noch kurz zu Nordkorea: Wahlsieg mit 100 % für Kim Junior, bei 100 % Wahlbeteiligung!

Nordkorea: 100 Prozent für Kim Jong Un | ZEIT ONLINE

[Uriel Ventris]

Hat die VR China einen Plan?

Ich halte es ja generell für möglich, dass seit Maos Machtergreifung ein Programm läuft, das Schritt für Schritt China in einen wirtschaftlich fortschrittlichen Staat und Schlussendlich in eine freie, demokratische Gesellschaft verwandelt (vielleicht in 50, 100 Jahren).

Hab gerade den SPIEGEL-Artikel mit dieser Außenministerin-Tante gelesen; ist ja wirklich schwär, aus den Leuten eine Antwort zu pressen, die auch etwas aussagt. Die Frage nach Menschenrechten wird ja mit Pluralismus, andere Kultur etc. abgeschmettert. Wo sie aber recht hat: Demokratie alleine bringt kein Essen auf den Tisch (ist aber gleichzeitig die beste Chance dafür).

[Space Marine]

: Chinas Milliarden-Programm zündet Kursfeuerwerk | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

Na wenn 600 Milliarden Dollar mal kein Pappenstiel sind...
Ich denke China kann es sich schlichtweg nicht leisten, dass die Realwirtschaft jetzt größere Wachstumsdellen bekommt oder stellenweise sogar richtigen Schaden nimmt. Die soziale Stabilität ist immernoch mehr als fragil, ein Ereignis wie die Finanzkrise kann da den Ausschlag geben.
Aber ob es hilft, einfach derartige Unsummen in Konjunkturprogramme zu pumpen?
Den Börsen in Fernost offenbar schon.

[Space Marine]

Ach, das ist doch alles halb so wild:

YouTube - Extra 3 - NNN zur Olympiade in China

[Bynaus]

Für einmal Respekt für Bush und seine klaren Worte.

Menschenrechte: Bushs klare Worte an China - News Ausland: Amerika - Tagesanzeiger

Nicht, dass sie viel an der Situation ändern würden, und nicht, dass ich erwarten würde, dass sie in China so verstanden würden, wie es zu wünschen wäre (die USA selbst sind ja zur Zeit - mit Guantanamo - alles andere als ein Vorbild in Sachen Menschenrechten...). Aber es ist gut, dass mal jemand wieder Klartext spricht, so im Unterschied zu all dem feigen, wirtschaftsgetriebenen Appeasement, das da in dem Zusammenhang sonst getrieben wird...