China: Geschichte und Politik

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Ich soll auswandern weil ich den Wohlstand nicht genießen darf den hier wir haben? Weil dir meine politische Meinung nicht passt?!

Noch mal: erst lesen, dann nachdenken, dann noch mal lesen, ausführlich nachdenken und dann schreiben. Wenn du nicht in der Lage bist, einfache Texte zu lesen, dann schreibt lieber nichts.

Nur mal für die, die es offensichtlich etwas schwerer haben: du hattest argumentiert, dass Staaten immer Kriege geführt hätten und deshalb immer Kriege führen würden. Es sich also nichts ändern würde. Wenn du also Fortschritt ausschliesst, obwohl es ja offensichtlich haufenweise Beispiele dafür gibt, dass es massiven Fortschritt auf allen Gebieten geben kann, dann solltest du die Konsequenzen daraus ziehen.

Aber wenn du daraus eine Forderung nach Verbannung liest, dann frag ich mich echt, ob du unbedingt bestätigen willst, dass es ein Problem in Schulen der BRD gibt, die Fähigkeit Texte zu verstehen zu vermitteln.

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Dir würde ich also vorschlagen, in einen unbewohnten Urwald oder eine Steppe auszuwandern.

Auf welchem Schwachsinnstrip bist du momentan eigentlich? Ich soll auswandern weil ich den Wohlstand nicht genießen darf den hier wir haben? Weil dir meine politische Meinung nicht passt?! ROFL Was willst du eigentlich? Derartige Forderungen kannste stellen wenn deine kleine Weltrevolution mal überhaupt in die Gänge gekommen ist. Bis dahin werde ich vollkommen schamlos alle Vorzüge genießen die die Politik die ich unterstütze mit sich bringt. In diesem Sinne – schieb dir deine Verbannungsphantasien sonstwo hin.

[max]

Und war es jetzt für Großbritannien falsch eine Flotte unterhalten zu haben um letztlich die Falklands befreien zu können?

Du fängst ja sowieso erst an über etwas nachzudenken, wenn ein Krieg faktisch bereits ausgebrochen ist. Was zuvor passiert, interessiert dich nicht. Auf dem Niveau brauchst du natürlich eine gewaltiges Militär - weil du ja nichts machen willst, um Kriege zu verhindern. Im Gegenteil: du gehst ja davon aus, dass es immer Kriege geben würde. Du rechtfertigst ja sogar mit dieser Annahme, dass du noch mehr Kriege anzetteln willst, weil Kriege für dich ja einer der wichtigsten Mittel zur Durchsetzung von politischen Interessen sind.

Das meinte ich damit, dass jemand meint, dass alle anderen sich genauso aufführen wie er selbst und deshalb Militär zur Verteidigung braucht.

Auf der Basis ist es lächerlich zu behaupten, dass man Militär zu Verteidigung brauchen würde - man will es für Angriffe und um etwaige Gegenschläge abwehren zu können.

Es gibt natürlich real wirklich Situationen, in denen man sich verteidigen muss. Z.B. gegen Staaten, in denen rechte militaristische Nationalisten an der Macht sind. Aber darauf kann sich jemand, der Angriffskriege befürwortet, nicht berufen. Das hat dann das Niveau des "heute wird zurückgeschossen".

Was ich will? Das jetzige System beibehalten. Eine mittelbare parlamentarische Republik oder eine mittelbare Präsidialrepublik.

Es ging eigentlich um eine ganz andere Frage! Das ist also schon wieder eine Themaverfehlung! Wo ist da der Zusammenhang mit dem Thema?

Eine Präsidialrepublik ist nicht das jetzige System, ein solches System kannst du also nicht behalten Und die parlamentarische Republik zeichnet sich ja deiner Meinung dadurch aus, dass man gegen den Willen der Mehrheit Krieg führen kann (also undemokratisch handel kann!). Beide Systeme funktionieren laut deiner Argumentation also so, dass die Betroffenen nicht gefragt werden, wenn es um einen Krieg geht (sind in in dieser Hinsicht also NICHT demokratisch). Der Krieg wird der Mehrheit (sowohl denen, die ihn führen sollen, ihn finanzieren sollen und denen, die ihm zum Opfer fallen) aufgezwungen!

Und somit bleibt es dabei, dass es entscheidend ist, wer gefragt wird. Es braucht eben eine demokratische Kontrolle.

Es bleibt die Wahl zwischen Barbarei und Fortschritt.

Dir würde ich also vorschlagen, in einen unbewohnten Urwald oder eine Steppe auszuwandern. Da kannst du dann Jagen und Sammeln und dich darin bestätigt fühlen, dass sich nichts ändern kann. Aber dafür bist du wahrscheinlich viel zu bequem und willst den ganzen Fortschritt dann doch geniessen.

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War das vielleicht meine Aussage? Um es für dich vielleicht etwas klarer zu machen: die Verantwortlichen für die argentinische Invasion waren genau die Art von Experten, die deiner Meinung nach die Verantwortung tragen sollten: Berufssoldaten. Dazu auch noch rechte Nationalisten. Also Typen mit exakt der gleichen Ideologie, wie du sie laufend hier vertrittst.

Und war es jetzt für Großbritannien falsch eine Flotte unterhalten zu haben um letztlich die Falklands befreien zu können?

Oder willst du damit ausdrücken, dass der Souverän in einer Demokratie nicht gefragt werden sollte, sondern autoritär geherrscht werden sollte? Die argentinischen Militärdiktatoren und die chinesischen Stalinisten würden dir zustimmen.

Was ich will? Das jetzige System beibehalten. Eine mittelbare parlamentarische Republik oder eine mittelbare Präsidialrepublik. Ist das so schwer zu verstehen?

Erspar mir jetzt bitte die Platte mit "mittelbare Demokratie ist ja so undemokratisch", ja?
Das kennt nämlich jeder hier in und auswendig.

[max]

Soll das jetzt eine Verschwörungstheorie sein? Den Krieg hätte es nicht gegeben wenn Thatcher die Wahlen 79 nicht gewonnen hätte?

War das vielleicht meine Aussage? Um es für dich vielleicht etwas klarer zu machen: die Verantwortlichen für die argentinische Invasion waren genau die Art von Experten, die deiner Meinung nach die Verantwortung tragen sollten: Berufssoldaten. Dazu auch noch rechte Nationalisten. Also Typen mit exakt der gleichen Ideologie, wie du sie laufend hier vertrittst.

Ja, face it, du und deinesgleichen wir halt nun mal nicht gefragt. Das ist die Realität.

Meine Aussage war übrigens, dass es eine Demokratie braucht. Also geht es nicht um mich. Also: lesen, nachdenken, noch mal lesen, noch mal ausgiebig nachdenken und dann erst antworten.

Oder willst du damit ausdrücken, dass der Souverän in einer Demokratie nicht gefragt werden sollte, sondern autoritär geherrscht werden sollte? Die argentinischen Militärdiktatoren und die chinesischen Stalinisten würden dir zustimmen.

[Nighthawk_]

Nein. Du hast meine Aussage nicht verstanden. Ich hatte gesagt, dass es ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen war. Ob es eine Invasion ohne diese Konstellation gegeben hätte, ist eben keineswegs gegeben.

Soll das jetzt eine Verschwörungstheorie sein? Den Krieg hätte es nicht gegeben wenn Thatcher die Wahlen 79 nicht gewonnen hätte? Ernsthaft jetzt?

Es geht eben genau um die Frage, wer gefragt wird. Wenn Leute wie du gefragt werden, hat man natürlich laufend Kriege. Wenn überhaupt niemand gefragt werden muss, gibt es natürlich auch laufend Kriege

Ja, face it, du und deinesgleichen wir halt nun mal nicht gefragt. Das ist die Realität. Akzeptiere sie. Und versuch meinetwegen was dran zu ändern. Ich halte dich schon nicht auf.
Aber verschone mich mit diesem Revolutzergesocks, deiner Fantasien interessieren mich nicht die Bohne.

[max]

Hauptsache kein Krieg, nicht?

Nein. Du hast meine Aussage nicht verstanden. Ich hatte gesagt, dass es ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen war. Ob es eine Invasion ohne diese Konstellation gegeben hätte, ist eben keineswegs gegeben.

Mach mal die Augen auf. Staatliche Gewalt wird als Mittel eingesezt seit es Staaten gibt. Die Frage nach dem dürfen stellt sich nicht. Es wird gemacht. Ohne dich zu fragen.

Da mit Fatalismus zu kommen, hilft dir nicht weiter. Auf der Basis würde sich nie etwas ändern und man würde immer noch von der Jagd und dem Sammeln leben.

Es geht eben genau um die Frage, wer gefragt wird. Wenn Leute wie du gefragt werden, hat man natürlich laufend Kriege. Wenn überhaupt niemand gefragt werden muss, gibt es natürlich auch laufend Kriege (s. dazu deine Meinung, dass hier die Menschen viel zu verweichlicht wären und deshalb es gut ist, wenn die Regierungen gegen den Willen der Mehrheit, d.h. undemokratisch handeln könnten).

Genau deshalb braucht es eine demokratische Gesellschaft und zwar eine demokratische Gesellschaft, in der auch die wirtschaftliche Basis der Gesellschaft demokratisch kontrolliert ist. Da haben natürlich Leute wie du oder die chinesischen Stalinisten was dagegen.

Tja, da hat man also sehr deutlich die Wahl zwischen Barbarei und Fortschritt.

[Nighthawk_]

Ausgerechnet Thatcher als Beispiel zu bringen, hilft dir nicht viel - ein typisches Beispiel für jemanden, der an alles anderem als einer friedlichen Entwicklung interessiert war. Der Falkland-Krieg Beispiel ist ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen

Ja sicher, wenn du was zu sagen gehabt hättest wären die Falklands eben argentisich. Hauptsache kein Krieg, nicht? Ist doch egal, nur ein paar Inseln im Südatlantik.

Tja, ein Beispiel dafür wirst du aber nicht bringen können.

Sicher, schließlich ist niemand so blöd und tut das auch...

Dieser Spruch zeigt doch nur deine Meinung auf, dass du für deine politischen Ziele Gewalt als Mittel einsetzen dürftest (es ist klar, dass du der Meinung bist, dass man staatliche Gewalt als Mittel einsetzen dürfte).

Mach mal die Augen auf. Staatliche Gewalt wird als Mittel eingesezt seit es Staaten gibt. Die Frage nach dem dürfen stellt sich nicht. Es wird gemacht. Ohne dich zu fragen.

Es ist nicht die Welt, die nach bestimmten Regeln funktioniert Es geht um bestimmte gesellschaftliche Umstände, präziser es geht um die Bedrohung, die von Leuten deines politischen Lagers für den Rest der Menschheit ausgehen.
Deshalb muss man auch dafür sorgen, dass rechte Militaristen und Imperialisten (egal ob sie jetzt "Demokratie" und "Freiheit" als Schlagwort benutzen (in den meisten westlichen Staaten) oder "sozialistische Marktwirtschaft" (China) entmachten werden und so keine Gefährdung mehr darstellen.

Go on and try mate.
Lustig zuzusehen wie sich jemand so verbissen gegen etwas auflehnt das er eh nicht ändern kann.
I bet that sucks

[max]

Ach? Verteidigung ist nicht sinnvoll?
War es für Britischen Staatsbürgern auf den Falklands 1982 nicht sehr sinnvoll das Großbritannien eine Flotte unterielt?

Ausgerechnet Thatcher als Beispiel zu bringen, hilft dir nicht viel - ein typisches Beispiel für jemanden, der an alles anderem als einer friedlichen Entwicklung interessiert war. Der Falkland-Krieg Beispiel ist ein typischer Krieg zwischen zwei nationalistischen Regierungen (übrigens auch zwei Staaten mit McDonalds-Filialen, nur als Erinnerung für Leute, die diesen Spruch gerne benutzen).

Es gibt da einen schönen Spruch. Diejenigen die ihre Schwerter zu Pflugschaaren machten werden jetzt von denen beherrscht die ihre Schwerter behielten.

Tja, ein Beispiel dafür wirst du aber nicht bringen können. Dieser Spruch zeigt doch nur deine Meinung auf, dass du für deine politischen Ziele Gewalt als Mittel einsetzen dürftest (es ist klar, dass du der Meinung bist, dass man staatliche Gewalt als Mittel einsetzen dürfte).

Da bist du ja in guter Gesellschaft, wenn es hier um die Aufrüstung Chinas geht

Aber ich werde garnicht versuchen dir zu erklären, das die Welt nach gewissen Regeln funktioniert welche bestimmte Dinge nun mal unmöglich machen.

Es ist nicht die Welt, die nach bestimmten Regeln funktioniert Es geht um bestimmte gesellschaftliche Umstände, präziser es geht um die Bedrohung, die von Leuten deines politischen Lagers für den Rest der Menschheit ausgehen. Deshalb muss man auch dafür sorgen, dass rechte Militaristen und Imperialisten (egal ob sie jetzt "Demokratie" und "Freiheit" als Schlagwort benutzen (in den meisten westlichen Staaten) oder "sozialistische Marktwirtschaft" (China) entmachten werden und so keine Gefährdung mehr darstellen.

Du verwechselst nun mal das Handeln von bestimmten Menschen mit Naturgesetzen. Krieg ist nichts natürliches. Krieg ist ein typisches Mittel von Leuten deiner politischen Richtung und von ähnlichen politischen Richtungen.

[Nighthawk_]

Es ändert aber nichts daran, dass eine Kriegsflotte zu nichts sinnvolles eingesetzt werden kann.

Ach? Verteidigung ist nicht sinnvoll?
War es für Britischen Staatsbürgern auf den Falklands 1982 nicht sehr sinnvoll das Großbritannien eine Flotte unterielt?
Natürlich ist eine Flotte ein Destruktionsmittel. Jedes Rüstungsgut ist das. aber deswegen ist es nicht automatisch schlecht.
Ohen geht es nun mal nicht.
Es gibt da einen schönen Spruch. Diejenigen die ihre Schwerter zu Pflugschaaren machten werden jetzt von denen beherrscht die ihre Schwerter behielten.
Ich weiß, dass das dir nicht in deine Fantasien von einer besseren Welt passt.
Aber ich werde garnicht versuchen dir zu erklären, das die Welt nach gewissen Regeln funktioniert welche bestimmte Dinge nun mal unmöglich machen.

[max]

Du weißt schon, das die rechtliche Situation damals noch etwas anders war, oder?

Was hat den die rechtliche Situation damit zu tun? Hat diese vielleicht dazu geführt, dass heute keine Angriffskriege mehr geführt werden? Offensichtlich ist das Gegenteil der Fall. Fast jeder westlicher Industriestaat hat sich im letzten Jahrzehnt an einem oder mehreren Angriffskriegen beteiligt.

Es wäre vor dem 1. Weltkrieg genauso denkbar gewesen, das eine andere Nation den Krieg angefangen hätte.

Sicher. U.a. z.B. mit der Begründung, dass die "Risikoflotte" ihre Interessen bedroht hätte. Aber das ändert doch nichts daran, in welchen Rahmen man die Aufrüstung im Kaiserreich sehen muss: eben im Rahmen des damaligen Imperialismus.

Es ändert aber nichts daran, dass eine Kriegsflotte zu nichts sinnvolles eingesetzt werden kann. Es ist ein Destruktionsmittel. Ihr Aufbau vernichtet und verschwendet gesellschaftliche Ressourcen und eingesetzt werden kann sie nur zu Vernichtung der gesellschaftlichen Ressourcen von anderen.

Nehmen wir doch mal ein paar typische Argumente für eine Aufrüstung:

a) sie würde der Industrie nutzen. Bekannt sind Rüstungsgüter massiv überteuert, so dass man hier eine sehr, sehr teuere Form der Subventionierung hat - und im Endeffekt einer Form von Korruption und Veruntreuung.

b) mit ihr als Druckmittel kann man politische Interessen durchsetzen. Das ist der klassische Imperialismus, der andere dazu gewaltsam oder mit der Androhung von Gewalt dazu bringen will, sich den eigenen Forderungen zu beugen.

c) die Annahme, dass alle andere genauso denken wie man selbst und man sich deshalb gegen diese verteidigen müsste - statt dass man versucht zu einvernehmenlichen Lösungen zu kommen und die anderen als gleichberechtigt zu akzeptieren. Das hat auch nichts mit dem Traum von einer schönen Welt zu tun, sondern schlicht und einfach mit der Frage, wie man meint, die eigenen politischen Ziele umsetzen zu können.

Alle drei Argumente treffen natürlich für die rechte, nationalistische Diktatur in China zu. Aber das sollte vielleicht nur denen zu denken geben, die meinen, dass sie anders wären - real sind sie es eben nicht, wenn sie die gleichen Argumente für die gleichen Massnahmen benutzen.

[Nighthawk_]

Und das soll jetzt ein Argument sein?
Du weißt schon, das die rechtliche Situation damals noch etwas anders war, oder?
Und das der Bau der Flotte nicht impliziert einen Angriffskrieg zu führen? Es wäre vor dem 1. Weltkrieg genauso denkbar gewesen, das eine andere Nation den Krieg angefangen hätte.

[max]

Naja, man muss dann für seine Flotte halt eine nützliche Aufgabe finden.
Deswegen baut man sie ja überhaupt

Eine nützliche Aufgabe? Das hat damals direkt in einen Angriffskrieg, den Ersten Weltkrieg geführt.

[Nighthawk_]

Naja, man muss dann für seine Flotte halt eine nützliche Aufgabe finden.
Deswegen baut man sie ja überhaupt

[Space Marine]

Würde ich auch nicht behaupten wollen. Natürlich werden Rüstungsausgaben primär wegen der Bedürfnisse der Streitkräfte getätigt. Nichts desto trotz gibt es aber nun mal positive wirtschaftliche Nebeneffekte die man nicht unter den Tisch kehren kann.

Das erinnert mich etwas an Argumente des Deutschen Flottenverbandes um die Jahrhundertwende für den Flottenbau.
Die Wirtschaft würde angetrieben werden.

Kann ja gut sein, aber langfristig kostet das doch nur Unterhaltskosten, nicht?