China: Geschichte und Politik

[Oberst-Snake]

Hmm, es ist schwer zu sagen, wie man die neueste Generation chinesischer Schiffe in Bezug auf ihre Technologie werten soll. Aber die Fregatten des Typs 054 sowie die Zerstörer des Typs 052B, Typ 052C und Typ 051C (eingeschränkt auch die Sovremenny-Klasse) wirken schon so, als wären sie auf dem heutigen Stand. Das wären dann zehn (bis 14) moderne Einheiten. Im Vergleich hat die Bundesmarine bei ähnlich großen Einheiten sieben Schiffe (Klassen F123 und F124).

Wie gesagt: das tatsächliche Niveau der System ist schwer zu beurteilen. Aber im Vergleich zum Stand der chinesischen Marine in den 70ern oder 80ern, hat sie sehr stark aufgeholt und sich auch qualitativ verändert (in Richtung Hochseefähigkeit. Man nehme z.B. die Typ 052C:

Type 052C Luyang-II Class Missile Destroyer - SinoDefence.com

Aber man darf nicht vergessen das ein Großteil der Technologie woll eher schlecht geklaut ist. Vielleicht liegen die Modernsten Marine-Einheiten auf 80er Jahre Sowjettechnik wenn überhaubt. Die Chinesen übertreiben bestimmt noch extremer als die Amis was ihren Militärtechnik angeht.

[max]

Wenn man nur _wirklich_ moderne Schiffe, ala Brandenburg Klasse gelten läßt, siehts entsprechend trauriger aus.

Hmm, es ist schwer zu sagen, wie man die neueste Generation chinesischer Schiffe in Bezug auf ihre Technologie werten soll. Aber die Fregatten des Typs 054 sowie die Zerstörer des Typs 052B, Typ 052C und Typ 051C (eingeschränkt auch die Sovremenny-Klasse) wirken schon so, als wären sie auf dem heutigen Stand. Das wären dann zehn (bis 14) moderne Einheiten. Im Vergleich hat die Bundesmarine bei ähnlich großen Einheiten sieben Schiffe (Klassen F123 und F124).

Wie gesagt: das tatsächliche Niveau der System ist schwer zu beurteilen. Aber im Vergleich zum Stand der chinesischen Marine in den 70ern oder 80ern, hat sie sehr stark aufgeholt und sich auch qualitativ verändert (in Richtung Hochseefähigkeit. Man nehme z.B. die Typ 052C:

Type 052C Luyang-II Class Missile Destroyer - SinoDefence.com

[blueflash]

Ich habe mal angenommen, dass in China in den 90ern gefertigte Schiffe mit deutschen aus den 80ern gleichziehen.
Das ganze in Anbetracht der Rüstungsbeschränkungen und des damals bestehenden technologischen Nachholbedarfs.
Wenn man nur _wirklich_ moderne Schiffe, ala Brandenburg Klasse gelten läßt, siehts entsprechend trauriger aus.

[max]

Hmm...

Ich hab mir gerade mal die Marinestreitkräfte der PLA angeschaut, die sind ja wirklich schlecht aufgestellt, was moderne Überwassereinheiten angeht: Wenn man sehr großzügig zählt, hat China so um die 20 Fregatten/Zerstörer moderner Bauart. Zum Vergleich: Deutschland hat 15 Fregatten und 5 modernste Korvetten. Da hat China wohl noch einiges nachzuholen, bevor man über eine maritime Kriegführung nachdenken kann...

Welche Klassen zählst du als modern?

Die Fregatten der Jianghu-Klasse (29 (?) Schiffe, Typ Typ 053 H, diverse Varianten) und die Zerstörer der Luda-Klasse (15 Schiffe, Typ 051) sind sicher veraltet (also 29 Fregatten und 15 Zerstörer).

Ältere Konstuktionen, aber in der gleichen Altersklasse wie die Bremen-Klasse (8 Schiffe, F 122), sind die Fregatten der Jingwei-Klasse (14 Schiffe, Typ 053 H2G und H3) und die Zerstörer der Luhu-Klasse (2 Schiffe, Typ 052) und Luhai-Klasse (1 Schiff, Typ 052B) (also 14 Fregatten und 3 Zerstörer).

Relativ modern sind die Fregatten der Jiankai-Klasse (4 Schiffe, Typ 054 und 054A), die Zerstörer der Sovremenny-Klasse (4 Schiffe, Projekt 956 E und 956 EM), die Zerstörer der Luyang-Klasse (2 Schiffe, Typ 052B), der Luyang II-Klasse (2 Schiffe, Typ 052C) und Luzhou-Klasse (2 Schiffe, Typ 051 C) (also 4 Fregatten und 10 Zerstörer).

Als eine sehr starke Marine würde ich dies auch nicht bezeichnen, z.B. im Vergleich zu der japanischen oder auch der südkoreanischen - aber es gibt klar den Versuch eine entsprechende Marine aufzubauen.

[blueflash]

Hmm...

Ich hab mir gerade mal die Marinestreitkräfte der PLA angeschaut, die sind ja wirklich schlecht aufgestellt, was moderne Überwassereinheiten angeht: Wenn man sehr großzügig zählt, hat China so um die 20 Fregatten/Zerstörer moderner Bauart. Zum Vergleich: Deutschland hat 15 Fregatten und 5 modernste Korvetten. Da hat China wohl noch einiges nachzuholen, bevor man über eine maritime Kriegführung nachdenken kann...

[Space Marine]

Na ja Taiwan müsste nicht mal seine Unabhängigkeit erklären, da es de facto Unabhängig ist. Man bräuchte einfach nur ein paar Namen ändern und einfach den Begriff Republik China durch Taiwan ersetzen. Und einen Antrag auf Aufnahme in die UN-Stellen (dürfen die 5 Ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat eigentlich die aufnahmen Taiwans durch ihr Veto stoppen?).

Darüber reden wir doch.
Und Taiwan kommt seit Jahrzehnten nicht in die UN, gerade weil China immer blockiert.
Der Antrag kommt nicht mal auf die Tagesordnung.
Und diese defacto Unabhängigkeit nennt sich ja Status quo, wie gesagt, der ist gemütlich so, wie er ist.
Den Namen zu Verändern ist aber eine der Änderungen, die Peking nicht zulassen will, es gibt ja dieses Antisezessionsgesetz, wo ziemlich klar definiert wird, was man als "zu" abspalterisch sieht: Namensänderung, neue Verfassung mit gewissen Inhalten, die Taiwan als "Nicht-China" bezechnen würden und eben formelle Unabhängigkeitserklärung.

Wirtschaftlich werden beide Länder auch klar kommen wenn sie nicht zusammenarbeiten. Es gibt ja genug andere Handelspartner in der Region und vor allem Weltweit. Die Länder hatten über 50 Jahre praktisch keine Wirtschaftliche Zusammenarbeit, man könnte einfach zu dem vorherigen zustand zurück kehren. Dan produzieren Taiwanesische Firmen halt nicht mehr in Rotchina, sonderen in Indonesien und Indien.

China hat auch 30 Jahre lang quasi keine wirtschaftliche Entwicklung erfahren, das ging erst in den 70ern mit Deng Xiaoping los. Und seit den 80ern ist dann auch schon eine Zusammenarbeit mit Taiwan zu beobachten.
Guck dir mal die Statistiken an, wieviel Prozent der Industrie Taiwans in China produzieren.
Glaubst du die würden nicht in Indien und Indonesien produzieren, wenn China keine Vorteile bieten würde?
Und selbst wenn: die Umstellung würde Taiwan hart treffen. Sehr hart.
Von sowas erholt man sich nicht so schnell.

[Enas Yorl]

Zu dem Thema gibt es einen interessanten Artikel in der Taipei Times. China versucht schon lange (recht erfolgreich) Taiwan diplomatisch zu isolieren. Es ist wohl auch recht unwahrscheinlich, das sich in Zukunft für Taiwan daran etwas ändert. Kaum ein Land wird sich durch die Aufnahme von diplomatischen Beziehungen mit Taiwan. Ärger mit China einhandeln wollen, da geht Pragmatismus wohl vor Idealismus.

China's isolation of Taiwan may get worse: minister
By Shih Hsiu-chuan
STAFF REPORTER, WITH CNA
Thursday, Jan 10, 2008, Page 4

China might make further attempts to isolate Taiwan in the world's diplomatic arena after Saturday's legislative elections, Minister of Foreign Affairs (MOFA) James Huang (黃志芳) said yesterday.

Huang said China could use any of a series of major events to increase its efforts to isolate Taiwan, such as, he said, Saturday's legislative elections, the presidential election on March 22, the presidential inauguration on May 20, or this year's Olympic Games in Beijing.

Huang said he had suggested that President Chen Shui-bian (陳水扁) attend the inauguration of Guatemalan president-elect Alvaro Colom on Monday, although he added that Chen had not made a decision on whether he will do so.

"Even if the president decides to embark on the trip at the last minute, we have the responsibility to carry out the mission," Huang said, adding that Chen will make a final decision after conducting an overall assessment of Taiwan's diplomatic situation and after arranging transit stops in the US.

"China is very likely to deal a blow to Taiwan on the diplomatic front immediately before or after the legislative elections, especially if the president is away on an overseas trip at the time," Huang said. "Despite the high possibility of China launching a diplomatic offensive against Taiwan while Chen is abroad, the government has to make even greater efforts to reach out, which is why I strongly suggested that the president visit Guatemala."

"Taiwan must not stand still in the face of strong pressure from China, as this is exactly what China hopes for," he said.

Commenting on the state of diplomatic relations between Taiwan and Malawi, Huang said he would call a news conference today to brief the public on related developments.

The media reported extensively last week that Malawi is expected to swiftly shift diplomatic recognition from Taiwan to China after Huang was forced to cancel his plan to visit the country. Huang was informed at the last minute that it was "not convenient" for the Malawi government to receive him.

Speculation is running high that Malawi -- a diplomatic ally of Taiwan for 42 years -- will soon establish formal diplomatic relations with China after two Cabinet officials visited China recently.

In related news, US Representative Steve Chabot, who also serves as co-chairman of the House Congressional Taiwan Congress, and US Representative Solomon Ortiz yesterday had a short meeting with the press after visiting Huang.

Asked to comment on the government-backed referendum on seeking the country's UN membership under the name Taiwan, to which the US government is strongly opposed, Chabot said that whether to hold referendums is "up to the people of Taiwan and not anybody else" because "the people of Taiwan ought to determine their future."

Ortiz said he had a lot of respect for what Taiwan does and he believed referendum is part of the democracy.

"I think the people of Taiwan are wise and they know who to vote for. We respect the wisdom," he said when asked of his observation on Saturday's legislative elections.

[Oberst-Snake]

Im Gegenteil, China könnte durch einen wirtschaftlichen Boykott ganz enorme und langfristige Schäden in Taiwan anrichten, so verzahnt sind die beiden Volkswirtschaften.
In dem Falle würde China freilich auch bluten müssen, alleine schon wegen den internationalen Konsequenzen.
Unterschätzen sollte man "Rot"china nämlich auch nicht.

Na ja Taiwan müsste nicht mal seine Unabhängigkeit erklären, da es de facto Unabhängig ist. Man bräuchte einfach nur ein paar Namen ändern und einfach den Begriff Republik China durch Taiwan ersetzen. Und einen Antrag auf Aufnahme in die UN-Stellen (dürfen die 5 Ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat eigentlich die aufnahmen Taiwans durch ihr Veto stoppen?).

Wirtschaftlich werden beide Länder auch klar kommen wenn sie nicht zusammenarbeiten. Es gibt ja genug andere Handelspartner in der Region und vor allem Weltweit. Die Länder hatten über 50 Jahre praktisch keine Wirtschaftliche Zusammenarbeit, man könnte einfach zu dem vorherigen zustand zurück kehren. Dan produzieren Taiwanesische Firmen halt nicht mehr in Rotchina, sonderen in Indonesien und Indien.

[Space Marine]

Ich gebe gern zu, dass ich keine Experte für das Thema bin. Allerdings ist es, soweit ich weis so, dass sich in Taiwan in der letzten Zeit so etwas wie ein taiwanesisches Nationalbewusstsein gebildet hat, unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. Selbst die eingewanderten Chinesen fangen langsam an, sich als Taiwaner zu begreifen. Insofern kommt es eigentlich nicht drauf an, welche der Gruppierungen sich durchsetzt. Zumal, was sollten die Taiwan-Chinesen denn gewinnen, wenn sie wieder mit China politisch zusammen rücken? Das kann für sie nur Einschränkungen bedeuten, also warum sollten sie das tun?

Zwei paar Schuhe.

Nun, es gab mal einen größeren Artikel im Spiegel über die Mentalitätsfrage in Taiwan.
Zunächst sind die beiden großen "Volksgruppen" eigentlich gar keine Ethnien, sondern faktisch "Han Chinesen", aber eben mit dem geschichtlichen Unterschied, schon seit der Kaiserzeit dort ihre Wurzeln zu haben bzw. nach dem Bürgerkrieg gekommen zu sein.
Und diejenigen, die sich immernoch zum Festland zugehörig sehen wählen die alte KMT, die anderen diese Demokratische Fortschrittspartei (oder wie auch immer die heißt) des amtierenden Präsidenten. Und rein nach Wahlergebnissen siehts nicht so aus, als setzte sich eine Gruppe eindeutig durch, im Gegenteil.
Auch Umfragen haben gezeigt, dass das Gro der Bevölkerung keinesfalls eine Namensänderung, eine Verfassungsreform oder die formellte Unabhängigkeit will.
Und was hat es der BRD gebracht, sich mit der ehemaligen DDR zu vereinigen?
(Vielleicht etwas sehr gewagt der Vergleich, aber ich bin risikofreudig )

Und Taiwan kann außer kurzfristige Wirtschaftliche Einbußen nicht viel verlieren.

Im Gegenteil, China könnte durch einen wirtschaftlichen Boykott ganz enorme und langfristige Schäden in Taiwan anrichten, so verzahnt sind die beiden Volkswirtschaften.
In dem Falle würde China freilich auch bluten müssen, alleine schon wegen den internationalen Konsequenzen.
Unterschätzen sollte man "Rot"china nämlich auch nicht.

[Oberst-Snake]

Vor allem da jetzt fast alle Leute weggestorben sind die noch Erinnerungen an Festlandchina haben.

Man darf Rotchian auch nicht überschätzen, sie würden keinen Krieg mit Taiwan riskieren. Und Taiwan kann außer kurzfristige Wirtschaftliche Einbußen nicht viel verlieren. Das Land will auch endlich wieder der UN beitreten und offizielle Diplomtische Verbindungen zu anderen Nationen aufbauen (was wegen der ein Chinapolitik nicht möglich ist). Aber solange das Land sich nicht für offiziell unabhängig erklärt kann das nicht passieren.

[Valdorian]

Zitat von Space Marine
Nun, man darf auch die Mentalität der beiden taiwanesischen Volksgruppen nicht vergessen.
Die einen, die verstärkt nach Unabhängigkeit streben und auf der Insel heimisch sind und die anderen, die sich eher noch als Chinesen sehen und nach dem Bürgerkrieg mit der KMT und Chiang eingetroffen sind.
Die Frage ist doch, wer sich da langfristig durchsetzt. Das ist doch die selbe Diskussion wie bei der Frage, ob man den Staat offiziell nach "Taiwan" umbenennt oder bei "Republik China" bleibt.
Setzen sich diejenigen durch, die sich als Chinesen sehen, ist ein Zusammenwachsen imo sehr wohl möglich, natürlich braucht es da Zeit.
Bis dahin ist der Status quo aber, wie gesagt, sehr gemütlich für alle.

Ich gebe gern zu, dass ich keine Experte für das Thema bin. Allerdings ist es, soweit ich weis so, dass sich in Taiwan in der letzten Zeit so etwas wie ein taiwanesisches Nationalbewusstsein gebildet hat, unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. Selbst die eingewanderten Chinesen fangen langsam an, sich als Taiwaner zu begreifen. Insofern kommt es eigentlich nicht drauf an, welche der Gruppierungen sich durchsetzt. Zumal, was sollten die Taiwan-Chinesen denn gewinnen, wenn sie wieder mit China politisch zusammen rücken? Das kann für sie nur Einschränkungen bedeuten, also warum sollten sie das tun?

[Space Marine]

Das die beiden politisch irgendwie zusammen wachsen, da müsste wirklich etwas völlig unvorhergesehenes passieren. Z.b. ein demokratischer Umsturz in China, der nicht ansatzweise abzusehen ist. Ansonsten sehe ich für eine politische Annäherung keine großen Chancen, ich denke es wird noch eine sehr lange Zeit beim Status quo bleiben.

Nun, man darf auch die Mentalität der beiden taiwanesischen Volksgruppen nicht vergessen.
Die einen, die verstärkt nach Unabhängigkeit streben und auf der Insel heimisch sind und die anderen, die sich eher noch als Chinesen sehen und nach dem Bürgerkrieg mit der KMT und Chiang eingetroffen sind.
Die Frage ist doch, wer sich da langfristig durchsetzt. Das ist doch die selbe Diskussion wie bei der Frage, ob man den Staat offiziell nach "Taiwan" umbenennt oder bei "Republik China" bleibt.
Setzen sich diejenigen durch, die sich als Chinesen sehen, ist ein Zusammenwachsen imo sehr wohl möglich, natürlich braucht es da Zeit.
Bis dahin ist der Status quo aber, wie gesagt, sehr gemütlich für alle.

[Valdorian]

Zitat von Space Marine
Aber ein Krieg ist imo wirklich das unwahrscheinlichste Szenario, dicht gefolgt von einer totalen Unabhängigkeit Taiwans. Eher wird der Status Quo lange Zeit erhalten bleiben, bis beides langsam auch politisch zusammenwächst, etwas unvorhergesehenes passiert oder der Status Quo noch länger erhalten bleibt

Das die beiden politisch irgendwie zusammen wachsen, da müsste wirklich etwas völlig unvorhergesehenes passieren. Z.b. ein demokratischer Umsturz in China, der nicht ansatzweise abzusehen ist. Ansonsten sehe ich für eine politische Annäherung keine großen Chancen, ich denke es wird noch eine sehr lange Zeit beim Status quo bleiben.

Zitat von Oberst-Snake
Ja nur wird in den nächsten Jahrzehnten woll keine Provinz auf Taiwans Wirtschaftskraft aufschließen können. Schließlich kann China nicht ewig so weiter wachsen, das ist ähnlich wie damals mit Japan bis in die 80er Jahre hat jeder gedacht das die Japnische Wirtschaft ewig weiter wachsen wird und sogar die USA oder Europa überholen wird. Letztlich ist nichts draus geworden und die 90er Jahre waren für die Japaner sehr ernüchternd. China wird es ähnlich ergehen.

Das ist Apfel mit Birnen vergleichen. Japan hatte auch in den achtzigern eine hochentwickelte Industriegesellschaft mit einem sehr hohen Pro-Kopf einkommen. China dagegen ist in weiten Teilen noch ein Entwicklungsland, und wenn es die USA an Wirtschaftskraft überholt, dann deshalb, es eine riesige Bevölkerung hat, im Gegensatz zu Japan. Niemand geht davon aus, dass es die USA demnächst an Pro-Kopf Einkommen einholt. Und gerade weil es in weiten Teilen noch wenig entwickelt ist und ein niedriges Pro-Kopf Einkommen hat, hat es eben noch ein riesiges Wachstumspotentiel. Das kann man wirklich nicht mit Japan vergleichen.

[Space Marine]

Ja nur wird in den nächsten Jahrzehnten woll keine Provinz auf Taiwans Wirtschaftskraft aufschließen können.

Also Guangdong ist schon auf dem besten Weg, da braucht es keine Jahrzehnte mehr, nur noch Jahre.

Selbst wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt, könnte China nichts machen, wenn sie keinen Massiven Gegenschlag riskieren wollen. Zur Not baut Taiwan seine eigene Bombe, was für das Land ohne Probleme in ein paar Wochen machbar wäre.

Taiwan ist nicht blöd, auch wenn die aktuelle Regierung die Unabhängigkeit anscheinend tatsächlich anzustreben scheint.
Der Status quo ist für sie doch viel zu bequem, um etwas zu riskieren.
Was würde ne formelle Unabhängigkeit schon bringen, außer einen Krieg zu gefährden?
Und falls China die Invasion dann vergeigt, was ja gut möglich ist, könnte sich Peking tatsächlich veranlasst sehen, Atomwaffen einzusetzen.
Und dann gute Nacht Taiwan UND China.
Die Amis würden nicht viel übrig lassen...

[Oberst-Snake]

Na das ist jetzt aber gewagt.
Taiwan mag weiter sein, als China ist, aber es reicht schon, wenn eine mittelgroße chinesische Provinz auf Taiwans Stand käme, um in Sachen Wirtschaftsleistung mithalten zu können. Taiwan hat einfach zu wenig Einwohner, um sich dauerhaft mit dem Mutterland messen zu können. Die Wirtschaften beider Staaten verschmelzen zusehens. Eine wirtschaftliche Vereinigung läuft schon lange und die wird man nicht stoppen können.
Krieg wirds eher nicht geben, das wäre schon sehr unpragmatisch. Wenn Taiwan aber formell die Unabhängigkeit erklärt, könnte Peking sich gezwungen sehen, tatsächlich zuzuschlagen.
Bei den Chinesen gehts immer ums "Gesicht verlieren" und das wird die KPC kaum zulassen, egal wie schlecht die Chancen stehen, zu gewinnen.
Aber ein Krieg ist imo wirklich das unwahrscheinlichste Szenario, dicht gefolgt von einer totalen Unabhängigkeit Taiwans. Eher wird der Status Quo lange Zeit erhalten bleiben, bis beides langsam auch politisch zusammenwächst, etwas unvorhergesehenes passiert oder der Status Quo noch länger erhalten bleibt

Ja nur wird in den nächsten Jahrzehnten woll keine Provinz auf Taiwans Wirtschaftskraft aufschließen können. Schließlich kann China nicht ewig so weiter wachsen, das ist ähnlich wie damals mit Japan bis in die 80er Jahre hat jeder gedacht das die Japnische Wirtschaft ewig weiter wachsen wird und sogar die USA oder Europa überholen wird. Letztlich ist nichts draus geworden und die 90er Jahre waren für die Japaner sehr ernüchternd. China wird es ähnlich ergehen.

Selbst wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt, könnte China nichts machen, wenn sie keinen Massiven Gegenschlag riskieren wollen. Zur Not baut Taiwan seine eigene Bombe, was für das Land ohne Probleme in ein paar Wochen machbar wäre.