China: Geschichte und Politik

[Skymarshal]

Du entwickelst dich zum China-Experten was?

Aber interessant zu lesen...

[Space Marine]

Heute ist ja der 30. Todestag von Mao Tse Tung. Und noch immer wird er in China als großer Mann verehrt.

Was glaubt ihr, ist der Personenkult rund um Mao noch vertretbar, obwohl sich das Land schon lange von seinen Thesen distanziert hat?

Dazu kam eine gute Doku auf Arte, seht zu empfehlen.

Nun, der alte Mao ist imo verachtenswert und hat seinem Land fast nur Negatives gebracht, imo sollte man schleunigst andere nationale Helden suchen.

Naja, die KPCh muss noch ein paar Jährchen an der Macht bleiben, um China mit autoritärer Hand durch die kritischen Phasen des Wirtschaftswunders zu lenken, und durch Mao legitimiert sie quasi ihren Herrschaftsanspruch.

Also ein paar Jährchen noch, dann ist aber hoffentlich Schluss, und an den Platz des himmlischen Friedens kommt ein Konfuzius Portrait.

[Mr.Viola]

Heute ist ja der 30. Todestag von Mao Tse Tung. Und noch immer wird er in China als großer Mann verehrt.

Was glaubt ihr, ist der Personenkult rund um Mao noch vertretbar, obwohl sich das Land schon lange von seinen Thesen distanziert hat?

[Space Marine]

Nun, Aufklärung beinhaltet ja auch die Kategorie Aufgeklärte Monarchie, wie sie Preussen und Österreich im glaube ich 17. oder 18. Jahrhundert betrieben haben.

Und auch das heutige demokratische Prinzip ist nichts anderes als die Wahl eines hoffentlich weisen und gerechten Königs, der auf ein Kabinett von Weisen und Beamten vertraut, die alle Schichten des Volkes vertreten, und deshalb auch alle gerecht und in harmonischer Konkordanz vertreten kann.

Ich unterstelle mal jeder politischen Partei, dass ihr öffentliches Ziel die Förderung und gerechte Behandlung der Volksgemeinschaft ist.

.

Hm, naja, aber bei uns spielt das Element der persönlichen freiheit und Mündigkeit, Gewaltenteilung, Gesellschaftsvertrag etc. die Hauptrollen.
Konfuzius hat eine sehr geringe Schnittmenge mit John Locke, Montesquieu oder Rousseau.

[Makaan]

Nun, Aufklärung beinhaltet ja auch die Kategorie Aufgeklärte Monarchie, wie sie Preussen und Österreich im glaube ich 17. oder 18. Jahrhundert betrieben haben.

Und auch das heutige demokratische Prinzip ist nichts anderes als die Wahl eines hoffentlich weisen und gerechten Königs, der auf ein Kabinett von Weisen und Beamten vertraut, die alle Schichten des Volkes vertreten, und deshalb auch alle gerecht und in harmonischer Konkordanz vertreten kann.

Ich unterstelle mal jeder politischen Partei, dass ihr öffentliches Ziel die Förderung und gerechte Behandlung der Volksgemeinschaft ist.

Nur das Wie unterscheidet sie alle.

[Space Marine]

Man sollte meinen, dass es in der prä-kommunistischen China-Zeit ziemlich oft Äquivalente zur neuzeitlichen europäisch/westlichen Aufklärung gegeben hat.

Das sind schliesslich die Leute, die Konfuzius und Sun Tzu hervorgebracht haben, und ein paar dutzend Kaiser-Dynastien, die mal mehr, mal weniger weise und aufgeklärt mit hunderten von Beratern und Weisen das Riesenreich regiert haben. Von dort kommen ja auch die Harmonie-Lehren, Ratschläge, wie man ein Volk gütig und gerecht regieren soll (damit es ja nicht rebelliert und Schande über den Kaiser bringt), hochentwickelte Astronomie, Wirtschaftskunde, religiöse Toleranz usw.

Naja, bis dann halt einer der Kaiser mal wieder beschloss, man solle sich von der Aussenwelt abschotten und deshalb ins Hintertreffen gelangte, als die Westmächte und Japan ihr Auge auf das Riesenreich geworfen hatten.

Du verwechselst glaube ich die kaiserliche Autokratie mit Aufklärung.

Klar waren die weise, und haben China zur größten damaligen Zivilisation gemacht, aber: du hats es bereits gesagt!

"wie man ein Volk gütig und gerecht regieren soll"

Das ist der Punkt.

Nicht, wie das Volk mündig werden kann, sondern wie die Obrigkeit es besser regieren kann.

Das ist imo nichts schlechtes, ich lasse mich lieber von einer weisen Führung zur absoluten Harmonie führen, als wie heut zu Tage im Westen in einer Pseudo-Demokratie alle 4 Jahre den zu wählen, der die hohlsten Versprechungen abliefert.

Hör dir mal die Agenda der Kommunisten in China an.
Man sagt ganz offen, dass das oberste Ziel der Partei ist, China zu einer harmonischen Gesellschaft zu machen.

Das ist heute schon mehr ein konfuzianisches Moraldekret als eine marxistische Agenda.

Wie gesagt, ich halte das an sich für nicht schlecht, wenn es nicht in faschistische Züge ausartet, was passieren kann, wenn man gewisse Lehren misbraucht.
Konfuzius zb. lehrt die absolute Achtung der Obrigkeit.

[Makaan]

Man sollte meinen, dass es in der prä-kommunistischen China-Zeit ziemlich oft Äquivalente zur neuzeitlichen europäisch/westlichen Aufklärung gegeben hat.

Das sind schliesslich die Leute, die Konfuzius und Sun Tzu hervorgebracht haben, und ein paar dutzend Kaiser-Dynastien, die mal mehr, mal weniger weise und aufgeklärt mit hunderten von Beratern und Weisen das Riesenreich regiert haben. Von dort kommen ja auch die Harmonie-Lehren, Ratschläge, wie man ein Volk gütig und gerecht regieren soll (damit es ja nicht rebelliert und Schande über den Kaiser bringt), hochentwickelte Astronomie, Wirtschaftskunde, religiöse Toleranz usw.

Naja, bis dann halt einer der Kaiser mal wieder beschloss, man solle sich von der Aussenwelt abschotten und deshalb ins Hintertreffen gelangte, als die Westmächte und Japan ihr Auge auf das Riesenreich geworfen hatten.

[Space Marine]

"Das Volk gleicht den Schafen. Sie mähen und plärren, aber es kümmert sie nicht, wer der Schäfer ist, solange sie genug zu fressen haben." Eine ziemlich allgemeingültige Aussage.

Gut gesprochen.

Dennoch sollte man den jeweiligen Kulturkreis nich außer Acht lassen.

Wo außer in Europa gibts denn die Grundlage der Aufklärung?

[Skymarshal]

So, und woher weisst du das? Ich hoffe nicht von dem was du so im Fernsehen hörst und siehst und so um 5 Ecken bei Freunden diskutiert wird!
Ich habe so einige kennengelernt die in China waren und ihre Erzählungen lassen ein komplett anderes Bild entstehen als was man "hier bei uns halt so erzählt". Dazu kommt noch, dass Chinesen auch weit mehr ins Ausland gehen und diese Freiheit haben die sie auch nutzen (können bzw wollen, sofern sie das Geld haben).

Ja, das habe ich aus dem Fernsehen und anderen Quellen. U.a hier im Forum.

Und das glaube ich auch.

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein. Jeder Staat und jeder Bürger hat die Form die sie verdient!

Die Form von Putin kann man eben nicht zur Demokratie zählen. Das ist nur Schein...

Und dein Spruch mit dem Verdienen ist voll der Blödsinn. Aber ehrlich.

Und ehrlich gesagt machen wir da Schritte rückwärts und so manche andere die verspottet oder auf die hingewiesen wird machen Schritte nach vorne. Natürlich haben und leben wir noch weit "freier" als andere Staaten, aber mal schauen wie es in 10-15-20 Jahren aussieht. Wir könnens ja gar nicht erwarten noch mehr und mehr kontrolliert zu werden (denn "mir kanns ja egal sein, ich habe ja e nichts gemacht" und diese Sprüche). Insofern würde ich da den Mund nicht so weit aufmachen (das war nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern als Warnung was in Zukunft auf uns zukommen kann oder wird)

Falls du Sicherheit auf Kosten der Freiheit von Bürgern meinst magst du teilweise Recht haben. Dennoch sind die pseudo-demokratischen Systeme wie in Rußland und China wesentlich schlimmer. In China gibt es ja nur eine begrenzte wirtschaftliche Demokratie.

[Makaan]

"Das Volk gleicht den Schafen. Sie mähen und plärren, aber es kümmert sie nicht, wer der Schäfer ist, solange sie genug zu fressen haben." Eine ziemlich allgemeingültige Aussage.

[Space Marine]

Ja, da habe ich mich etwas "missverständlich" bzw undeutlich ausgedrückt. Also unter der "Demokratie" verstehe ich ohnehin nur mehr "electoral dictatorship" - die die gewählt wurden machen und gegen die kann man bis zur nächsten Wahl nichts mehr machen. Und die die man wählen kann unterscheiden sich im Prinzip nicht.
Deswegen unterscheide ich bei Putins Demokratieverständnis nicht, weils diese ohnehin nicht wirklich gibt.

Nur meine Gedanken.

Bei uns, ja.
Ich sag ja, wir haben nicht den Gipfel der politischen Evolution erreicht.
Wir entfernen uns eher wieder davon...

[Eye-Q]

Ja, da habe ich mich etwas "missverständlich" bzw undeutlich ausgedrückt. Also unter der "Demokratie" verstehe ich ohnehin nur mehr "electoral dictatorship" - die die gewählt wurden machen und gegen die kann man bis zur nächsten Wahl nichts mehr machen. Und die die man wählen kann unterscheiden sich im Prinzip nicht.
Deswegen unterscheide ich bei Putins Demokratieverständnis nicht, weils diese ohnehin nicht wirklich gibt.

Nur meine Gedanken.

[max]

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein.

Putins Verständnis von Demokratie hat aber nicht wirklich etwas mit Demokratie zu tun. Demokratie bedeutet Herrschaft des Volkes. Das bedeutet, dass das Volk der Souverän ist und die grundlegenden Entscheidungen im Endeffekt von allen gemeinsam getroffen werden sollen. Hier gibt es sicher viele Modelle von demokratischen Systemen. Es gibt auch sicher verschiedene Möglichkeiten, demokratische Gesellschaften zu organisieren. Der Massstab sollte aber eben sein, ob der Einzelne in der Gesellschaft die Möglichkeit hat, seine Interessen zu vertreten. Damit meine ich nicht, ob der Einzelne die Möglichkeitkeit eines sozialen Aufstiegs hat, also die Möglichkeit hat zum Kapitalisten oder Regierungschef aufzusteigen. Es geht eben um die Frage, ob jeder Einzelne, egal welcher Klasse oder welchem Geschlecht jemand angehört, egal woher er kommt, über Fragen, die ihn selbst betreffen, mitentscheiden kann.

Ich sehe nicht, wie es andere Möglichkeiten als eine Demokratie geben soll, dies zu ermöglichen. Die Behauptung, dass eine Bevormundung - egal ob à la Technokraten wie Putin oder à la westliche Technokraten - auch im Interesse der dann Beherrschten sein kann, ist meiner Meinung nach nur naiv. Menschen, die durch die gesellschaftliche Struktur Macht über andere haben (egal ob als Technokrat oder als Kapitalist, beide unterliegen keiner demokratische Kontrolle), werden dies immer für ihren eigenen Vorteil ausnutzen. Es ist schliesslich eine Einladung dazu, auf Kosten der Anderen Privilegien zu erwerben.

In China gibt es heute eine Gesellschaft, die von einer herrschenden Klasse kontrolliert wird, die sich aus alten Funktionären aus den staatskapitalistischen Zeiten und den neuen Kapitalisten zusammensetzt. In Russland ist es inzwischen wieder genauso. In beiden Staaten wird die Mehrheit klar beherrscht und ausgebeutet. Im Westen wurde die wirtschaftliche Struktur im Gegensatz zu der politischen nie demokratisiert, was inzwischen einen enormen Rückschlag in Bezug auf die Demokratisierung des politischen Systems verursacht. In den meisten westlichen Staaten werden grundlegende politische Entscheidungen immer mehr in nicht demokratisch kontrollierte Gremien verlegt (was diverse Leute als Möglichkeit, dass "Experten" die Entscheidungen treffen, verherrlichen). In manchen Staaten (z.B. die USA) haben Wahlen in den letzten Jahrzehnten kaum noch Einfluss auf die Politik, d.h. selbst die Wahl einer anderen Partei hatte keine Veränderung der Politik mehr zur Folge. Die BRD entwickelt sich in die gleiche Richtung, wobei die unmittelbare Folge in den meisten westlichen parlamentarischen Demokratie ein sehr niedrige Wahlbeteiligung ist. Es ist ja heute nicht gerade selten, dass eine Regierung nur von einem Viertel der Bevölkerung gewählt wurde. Unter diesen Umständen werden die Möglichkeiten des Einzelnen, die eigenen Interessen zu vertreten, stark reduziert.

[Space Marine]

So, und woher weisst du das? Ich hoffe nicht von dem was du so im Fernsehen hörst und siehst und so um 5 Ecken bei Freunden diskutiert wird!
Ich habe so einige kennengelernt die in China waren und ihre Erzählungen lassen ein komplett anderes Bild entstehen als was man "hier bei uns halt so erzählt". Dazu kommt noch, dass Chinesen auch weit mehr ins Ausland gehen und diese Freiheit haben die sie auch nutzen (können bzw wollen, sofern sie das Geld haben).

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein. Jeder Staat und jeder Bürger hat die Form die sie verdient! Und ehrlich gesagt machen wir da Schritte rückwärts und so manche andere die verspottet oder auf die hingewiesen wird machen Schritte nach vorne. Natürlich haben und leben wir noch weit "freier" als andere Staaten, aber mal schauen wie es in 10-15-20 Jahren aussieht. Wir könnens ja gar nicht erwarten noch mehr und mehr kontrolliert zu werden (denn "mir kanns ja egal sein, ich habe ja e nichts gemacht" und diese Sprüche). Insofern würde ich da den Mund nicht so weit aufmachen (das war nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern als Warnung was in Zukunft auf uns zukommen kann oder wird)

Ganz interessanter Denkansatz, ehrlich.

Mir stellt sich die Frage: ist die Demokratie überhaupt der Gipfel?
Sicher, im 20.Jahrhundert war sie das beste überhaupt, aber kann ein Staat nicht noch weiter gehen?

Ist es wirklich erstrebenswert, die ganze Welt zu demokratisieren?

Und wie du bereits sagtest: wie geht es überhaupt bei uns weiter?

Haben andere Kulturen nicht ihr Recht auf ihr eigenes System verdient?

[Eye-Q]

Wenn es in China mehr Freiheiten geben sollte. Bis jetzt sieht ja nichts so aus. Vielleicht ein bisl in der Wirtschaft, aber das wars dann.

So, und woher weisst du das? Ich hoffe nicht von dem was du so im Fernsehen hörst und siehst und so um 5 Ecken bei Freunden diskutiert wird!
Ich habe so einige kennengelernt die in China waren und ihre Erzählungen lassen ein komplett anderes Bild entstehen als was man "hier bei uns halt so erzählt". Dazu kommt noch, dass Chinesen auch weit mehr ins Ausland gehen und diese Freiheit haben die sie auch nutzen (können bzw wollen, sofern sie das Geld haben).

Jaja, Demokratie... Weisst, ich bin der Meinung, dass es zig Völker, Staaten, und noch mehr und verschiedenere Menschen gibt - genauso wie es wohl zig Formen der "Demokratie" geben kann. Hierin stimme ich mit Putin sogar ein. Jeder Staat und jeder Bürger hat die Form die sie verdient! Und ehrlich gesagt machen wir da Schritte rückwärts und so manche andere die verspottet oder auf die hingewiesen wird machen Schritte nach vorne. Natürlich haben und leben wir noch weit "freier" als andere Staaten, aber mal schauen wie es in 10-15-20 Jahren aussieht. Wir könnens ja gar nicht erwarten noch mehr und mehr kontrolliert zu werden (denn "mir kanns ja egal sein, ich habe ja e nichts gemacht" und diese Sprüche). Insofern würde ich da den Mund nicht so weit aufmachen (das war nicht als persönlicher Angriff gemeint, sondern als Warnung was in Zukunft auf uns zukommen kann oder wird)