China: Geschichte und Politik

[Nighthawk_]

Volkswirtschaftler würden dir dabei wiedersprechen. Finanzpolitisch gesehen sind Rüstungsausgaben reine Konsumausgaben, keine Invenstitionen. Es wird kein volkswirtschaftlicher Mehrwert geschaffen.

Ja, ich schrieb ja auch Subvention, nicht Investition. Und ich will auch garnicht versuchen das wissenschaftlich einwandfrei zu formulieren, ich hab das Zeugs schließlich nicht studiert (und es auch so immer gehasst).

Die wenigen positiven Nebeneffekte, die dadurch erzielt werden, wie z.B. technischer Fortschritt, könnte man potenziert haben, wenn man die entsprechenden Ausgaben direkt in Forschung investiert.

Dann hätte man aber nur den (theoretischen) technischen Forttschritt und nicht die Summe aller Vorteile die Ausgaben für die eigene Rüstungsindustrie nun mal mit sich bringen.

Nur brauch man sich nicht die Illusion machen, eine Regierung würde ihrer Volkswirtschaft damit etwas besonders tollen tun.

Würde ich auch nicht behaupten wollen. Natürlich werden Rüstungsausgaben primär wegen der Bedürfnisse der Streitkräfte getätigt. Nichts desto trotz gibt es aber nun mal positive wirtschaftliche Nebeneffekte die man nicht unter den Tisch kehren kann.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Der Rüstungssektor ist letztlich immer eine gigantische Subventionseinrichtung für die eigene Industrie und damit ein Antrieb für sehr viele anhängende Branchen. Sehr viele bedeutsame Entwicklungen der letzten Jahrzehnte hätte es ohne den Faktor Rüstung viel später gegeben. Rüstung bringt technischen Fortschritt. Rüstung bringt Arbeitsplätze über die eigene Branche hinaus. Rüstung bringt politisches und wirtschaftliches Prestige (und damit Macht). Rüstungsgüter zu Exportieren ist eine feine Sache.

Volkswirtschaftler würden dir dabei wiedersprechen. Finanzpolitisch gesehen sind Rüstungsausgaben reine Konsumausgaben, keine Invenstitionen. Es wird kein volkswirtschaftlicher Mehrwert geschaffen. Die wenigen positiven Nebeneffekte, die dadurch erzielt werden, wie z.B. technischer Fortschritt, könnte man potenziert haben, wenn man die entsprechenden Ausgaben direkt in Forschung investiert. Natürlich sind Rüstungsausgeben deswegen nicht sinnlos. Du hast schon recht, ein Staat muss eine seiner Politik entsprechende Truppenstärke haben. Nur brauch man sich nicht die Illusion machen, eine Regierung würde ihrer Volkswirtschaft damit etwas besonders tollen tun.

[Nighthawk_]

Natürlich, da gibt es viele.
Militärisch kann das Erreichen eines gewissen Technologiestandards, Schlagkraft, Truppenstärke, Territorien usw. Ziel sein.

Das greift zu kurz.
Warum will ein Staat beispielsweise eine gewisse Truppenstärke erreichen?
Nicht weil es gut kommt im internationalen Ranking ein paar Plätze vorzurücken sondern weil der Staat politische Ziele hat die diese Vorgabe bedingen.
Solchen "Zielen" liegt immer eine politische Zielsetzung des jeweiligen Staats zu Grunde welche sich nun mal aus den Interessen des selben begründet.
Niemand wird die Truppenstärke um der Truppenstärke willen erhöhen. Niemand dämpft die Inflation um eine niedrigere Inflation zu haben.
Dies geschieht weil es zur Erfüllung der Interessen eines Staates notwendig ist.
Und diese Ziele / Interessen werden mit einer Vielzahl von Maßnahmen erreicht wobei da Militär und Wirtschaftsmacht längst nicht alle Möglichkeiten abdecken.
Es gibt damit auch keinen Konflikt zwischen militärischen und wirtschaftlichen Maßnahmen.
Es gibt allerhöchstens einen Konflikt zwischen den Interessen / Zielen eines Staates. Staaten verfolgen durchaus gegenläufige Interessen, das ist ganz normal.

Krieg ist gut fürs Geschäft, allerdings sollte man dabei auch möglichst darauf achten Ferengilike sich möglichst nicht irgendwo reinziehen zu lassen, wenn man am Ende nicht gerade große Vorteile davon erwartet.

Das ist verfehlt. Verabschiede dich von der Vorstellung Kriege seien nur sinnvoll wenn die Ausgaben dafür durch den gewonnenen Vorteil gedeckt sind. Die Rechnung funktioniert so nicht.
Du musst die Ausgaben des Krieges den Nachteilen gegenüberstellen die entstehen würden wenn man den Krieg nicht führen würde.
Aber auch dabei funktioniert keine wirtschaftliche Aufrechnung. Das ist eher eine politisch-ideologische Frage die sich wiederum aus den Interessen einen Staates begründet.
Wie ist das mit China? Würde es sich für die Volksrepublik rechnen einen Krieg gegen Taiwan zu führen sollte sich das Land für Unabhängig erklären? Nein. Die Kosten (im weitesten Sinne, direkte Kriegskosten, Ansehensverlust etc) übersteigen auf jeden Fall den Gewinn. Aber das ist nicht wichtig. Denn China ist in diesem Punkt nun mal nicht wirtschaftlich getrieben sondern vielmehr politisch-ideologisch.
Es werden weit mehr Kriege aus dieser Motivation heraus geführt als aus einer wirtschaftlichen Kosten-Nutzen Analyse.

[newman]

Gibt es wirtschaftliche Ziele, gibt es militärische Ziele?

Natürlich, da gibt es viele.
Militärisch kann das Erreichen eines gewissen Technologiestandards, Schlagkfraft, Truppenstärke, Territorien usw. Ziel sein.
Wirtschaftlich kann Wachstum, Beschäftigung, Inflationsrate, Arbeitslosigkeit, ein ausgeglichener Haushalt usw Ziel sein.

Das nette ist die Ziele widersprechen sich nicht nur zwischen militärisch und wirtschaftlich, sondern auch untereinander.
Und natürlich kann auch die reine Rüstungsindustrie wirtschaftlich von Vorteil sein, insbesondere wenn man nicht für eigene Kriege, sondern die Anderer produziert. Krieg ist gut fürs Geschäft, allerdings sollte man dabei auch möglichst darauf achten Ferengilike sich möglichst nicht irgendwo reinziehen zu lassen, wenn man am Ende nicht gerade große Vorteile davon erwartet.

[Nighthawk_]

Gibt es wirtschaftliche Ziele, gibt es militärische Ziele?
Nein.
Es gibt Interessen/Absichten/Ziele eines Staates.
Und diese setzt man seit jeher um indem man seine Macht zum tragen bringt.
Und darunter fällt dann wirtschaftliche und militärische Stärke.
Nun kann ein Staat natürlich Ziele haben die sich einander widersprechen. Hier muss dann abgewogen werden was bedeutsamer ist.
Krieg ist teuer - ist er deswegen (wirtschaftlich) sinnlos? Ja, manchmal. Ist er dann falsch? Nicht immer. Das kommt auf die geopolitische Gesamtsituation an. Kriege kann man nicht auf einen Wirtschaftlichkeitsfaktor reduzieren, das greift viel zu kurz.
Die ideale Politik ist es eben wirtschaftliche und militärische Macht zu verknüpfen. Es ist hierbei auch falsch zu behaupten Rüstungsgüter seien teuer und deshalb wirtschaftlich sinnlos. Der Rüstungssektor ist letztlich immer eine gigantische Subventionseinrichtung für die eigene Industrie und damit ein Antrieb für sehr viele anhängende Branchen. Sehr viele bedeutsame Entwicklungen der letzten Jahrzehnte hätte es ohne den Faktor Rüstung viel später gegeben. Rüstung bringt technischen Fortschritt. Rüstung bringt Arbeitsplätze über die eigene Branche hinaus. Rüstung bringt politisches und wirtschaftliches Prestige (und damit Macht). Rüstungsgüter zu Exportieren ist eine feine Sache.

[newman]

Und? China will nun mal trotzdem zusätzlich militärisch die Region dominieren.
Is halt so. Beides ergänzt sich doch wunderbar.

Nicht unbedingt, man bedenke nur wie teuer so ein Krieg ist und wie teuer und verschwenderisch es ist solche Spielzeuge zu entwickeln, zu warten, wenn dadurch nicht irgendwie durch Kriege ein Ressourcengewinn zustande kommt.
Von daher können sich wirtschaftliche Ziele und militärische Ziele schon leicht in die Quere kommen.

[Nighthawk_]

Jaaa, ungefähr so in die Richtung

[Enas Yorl]

Und? China will nun mal trotzdem zusätzlich militärisch die Region dominieren.
Is halt so. Beides ergänzt sich doch wunderbar.

Kleider machen nun einmal Leute. Wer bei den großen Jungs mitspielen will, der muss auch bei den Spielzeugen mithalten. Sonst nimmt dich keiner ernst. Wer dann zum Club der Großen gehört, der darf mit seinen Spielzeugen protzen. Muss sie aber nicht mehr gegen die Großen einsetzen. Auch die USA verprügeln doch immer nur die Kleinen.

[Nighthawk_]

Für eine Supermacht des 21. Jahrhunderts, ist die eigene wirtschaftliche Stärke genauso bedeutend wie das Militär. Nachdem eine militärische Auseinandersetzung in dieser Region, eher ein Worst-Case-Szenario ist. Sollte man den Faktor Wirtschaftskraft, bei den zukünftigen Machtverhältnissen nicht unterschätzen. In unserer globalisierten Welt kann ein Investmentfond eine mächtigere Waffe sein als ein Flugzeugträger.

Und? China will nun mal trotzdem zusätzlich militärisch die Region dominieren.
Is halt so. Beides ergänzt sich doch wunderbar.

[Enas Yorl]

Erklärtes Ziel ist es zur regionalen Supermacht aufzusteigen.

Für eine Supermacht des 21. Jahrhunderts, ist die eigene wirtschaftliche Stärke genauso bedeutend wie das Militär. Nachdem eine militärische Auseinandersetzung in dieser Region, eher ein Worst-Case-Szenario ist. Sollte man den Faktor Wirtschaftskraft, bei den zukünftigen Machtverhältnissen nicht unterschätzen. In unserer globalisierten Welt kann ein Investmentfond eine mächtigere Waffe sein als ein Flugzeugträger.

[Nighthawk_]

Was die Russische Militärtechnik nach den kalten Krieg angeht würde ich die Russen nicht mehr als so schlecht hin stellen. In Gegensatz zu den Amis posaunen sie kaum raus was sie für neue Wunderwaffen haben und oft erfährt man erst nach 10 oder 20 Jahren was sich die Russen ausgedacht haben.

Das wage ich zu bezweifeln.
Man erfährt schon was die Russen haben, bauen und haben wollen wenn man sich entsprechend informiert.
Sie tendieren aber dazu ziemlich alles geheim zu halten, stellen das jeweilige Produkt aber immer als das praktisch Weltbeste hin. Im Ernstfall macht russische Technik dann regelmäßig keine gute Figur.

Stimmt ein Vorzeigewaffensystem kann noch nicht ausschlaggebend über den Zustand der gesamten Armee sein. Ich erinnere da gerne an Irak's Luft und Landstreitkräfte im 2. Golfkrieg. Die Iraker hatten die für damalige Verhältnisse hochmoderne Flugzeuge (Mig29) und Panzer (T-72 oder sogar T80 ?)

ca. 1.000 T-72. 4.500 ältere Typen. Damals war der T-71 aber auch nicht mehr der letzte Schrei. Chancenlos gegen den Abrams oder Challenger.
Flugzeuge hatten sie einfach zu wenige, bzw. der Gegner zu viele.

Übrigens wurde eine F117 Tarnkapenbomber in Kosovokrieg 1999 von ner alten Mig und 3 70er Jahre Bodenradas aufgespürt und runter geholt. Die Trümmer kann man heute in einem Serbischen Museum bewundern.

Nein, das war keine Mig sondern eine SA-3.
Und das auch nur weil die Flugroute der Nighthawk bekannt war. Man vermutet, das der Bomber visuell identifziert wurde.
Die Mig-Story ist nach allem was man weiß falsch.
Und nicht vergessen: Stealth der Nighthawks ist Stand der 70iger Jahre. Die Dinger werden nicht ohne Grund ausgemustert.

Da kann man denke ich keine wirkliche Aussage treffen, das Ding ist vielleicht heute noch gut genug um die gesamte F18er Staffel eines US-Trägers zu vernichten, vielleicht aber auch nicht.

Doch doch, da kann man schon einiges dazu sagen
Es ist einfach so, das die Hornets ihre Lenkwaffen außerhalb der Reichweite der SAM-Systeme abfeuern können. Der Zerstörer kann sich dagegen schlicht nicht zur Wehr setzen. Gibt noch einige weitere Punkte, aber das ist nun mal der offensichtlichste.

Schließlich weichen wirklicher Kriege meistens von Simulation und Planspielen ab. Der Amerikanische M1 Panzer wurde z.B. vor dem Irakkrieg auch ziemlich gelobt aber dann von alten Russischen Raketenwerfern (die zum Teil noch aus den 60er Jahren stammten) zu Alteisen verarbeitet.

Das in den Himmel loben von Waffensystemen hatte noch nie etwas mit der Realität gemein. Man muss sich schon abseits von N24 Dokus informieren um einen Eindruck über die Fähigkeiten und Schwächen diverser Plattformen zu erhalten.
Panzer können von Anti-Panzer-Waffen geknackt werden - das ist nicht neu sondern schon seit dem ersten Weltkrieg so.
Genauso bekannt ist es, das sehr viele Anti-Panzer-Waffen jeden xbeliebigen Panzer der Welt von hinten oder von den Seiten außer Gefecht setzen können.
Alles nicht überraschend wenn man sich in die Thematik auch nur ein ganz klein wenig einarbeitet.

Stimmt auch wieder, zumal die Japanischen Schiffe in ihrer Abwehrtechnik selbst der USN überlegen sein sollten.

Wo kommt das wieder her? Die Japaner nutzen die gleiche Technologie wie die USN für ihre Burkes und Ticos.
Der Rest ist eine Frage des Aufgabenspektrums. Aber die Technik ist die selbe.

[Oberst-Snake]

Was die Russische Militärtechnik nach den kalten Krieg angeht würde ich die Russen nicht mehr als so schlecht hin stellen. In Gegensatz zu den Amis posaunen sie kaum raus was sie für neue Wunderwaffen haben und oft erfährt man erst nach 10 oder 20 Jahren was sich die Russen ausgedacht haben. Aber ich schweife aus, hier geht es ja schließlich um China.

Ja freilich. Nur reißen es einzuelne hochwertige westliche Produkte nun mal nicht raus.
Für die Beurteilung ist die breite Masse ausschlaggebend.

Stimmt ein Vorzeigewaffensystem kann noch nicht ausschlaggebend über den Zustand der gesamten Armee sein. Ich erinnere da gerne an Irak's Luft und Landstreitkräfte im 2. Golfkrieg. Die Iraker hatten die für damalige Verhältnisse hochmoderne Flugzeuge (Mig29) und Panzer (T-72 oder sogar T80 ?) aber da ihre Luftüberwachung nicht auf den neusten Stand war konnte man diese schönen neuen Waffen mit ein paar Flugzeugen ausgeschaltet werden. Übrigens wurde eine F117 Tarnkapenbomber in Kosovokrieg 1999 von ner alten Mig und 3 70er Jahre Bodenradas aufgespürt und runter geholt. Die Trümmer kann man heute in einem Serbischen Museum bewundern.

Ach, was heißt gefürchtet. Da schwingt immer viel Propaganda mit - und das von beiden Seiten. Das geht soweit, das bei Manövern die eine Seite absichtlich verliert um zu Hause mehr Geld für neue Rüstungsprojekte durchzusetzen (zB US-amerkianische F-15 gegen indische Su-30 In Hinblick auf die F-22).
Im Übrigen sagst du es ja selbst: Sovremennys (das sind allerdings Zerstörer, keine Kreuzer) waren damals vielleicht zu recht oder zu unrecht furchteinflösend. Heute sind sie, naja. Die USN hat die letzten Jahrzehnte halt nicht verschlafen. Am einfachsten wäre es außerhalb der SAM-Reichweite einige Super Hornets mit AGM-84s anzugreifen. Wenn man sicher gehen will schickt man noch eine Growler mit. Sovremenny Geschichte.

Da kann man denke ich keine wirkliche Aussage treffen, das Ding ist vielleicht heute noch gut genug um die gesamte F18er Staffel eines US-Trägers zu vernichten, vielleicht aber auch nicht. Schließlich weichen wirklicher Kriege meistens von Simulation und Planspielen ab. Der Amerikanische M1 Panzer wurde z.B. vor dem Irakkrieg auch ziemlich gelobt aber dann von alten Russischen Raketenwerfern (die zum Teil noch aus den 60er Jahren stammten) zu Alteisen verarbeitet.

Erklärtes Ziel ist es zur regionalen Supermacht aufzusteigen.
Was heißt das man nicht nur mit der USN irgendwie gleichziehen muss sondern auch mit den japanischen, südkoreanischen und tawainesischen Marinen.
Und hier findet sich durchgehend zum Teil erstklassige westliche Technik welche den Schiffen der USN in nichts nachsteht.
Da haben die Chinesen noch einen weiten Weg vor sich. Aber planen tun sie ja kräftig.

Stimmt auch wieder, zumal die Japanischen Schiffe in ihrer Abwehrtechnik selbst der USN überlegen sein sollten. Schließlich wurden Offensivwaffen wir Marschflugkörper entfernt um zusätzliche Anti-Schiff's, -Flugzeug und -U-Bootbewaffnung unterzubringen.

[Nighthawk_]

Einige militärischen "Geräte" sind aber schon neueren Datums wie zum Beispiel die Phanterhelicopter...

Ja freilich. Nur reißen es einzuelne hochwertige westliche Produkte nun mal nicht raus.
Für die Beurteilung ist die breite Masse ausschlaggebend.

Aber wenn man an die gefürchteten Sovremennykreuzer denkt, denn diese Raketenkreuzer waren schon damals Multitalente, vor allem in der Ubootabwehr...

Ach, was heißt gefürchtet. Da schwingt immer viel Propaganda mit - und das von beiden Seiten. Das geht soweit, das bei Manövern die eine Seite absichtlich verliert um zu Hause mehr Geld für neue Rüstungsprojekte durchzusetzen (zB US-amerkianische F-15 gegen indische Su-30 In Hinblick auf die F-22).
Im Übrigen sagst du es ja selbst: Sovremennys (das sind allerdings Zerstörer, keine Kreuzer) waren damals vielleicht zu recht oder zu unrecht furchteinflösend. Heute sind sie, naja. Die USN hat die letzten Jahrzehnte halt nicht verschlafen. Am einfachsten wäre es außerhalb der SAM-Reichweite einige Super Hornets mit AGM-84s anzugreifen. Wenn man sicher gehen will schickt man noch eine Growler mit. Sovremenny Geschichte.

aber sei´s drum. Gegen wen wollen die denn überhaupt in den Krieg ziehen?

Erklärtes Ziel ist es zur regionalen Supermacht aufzusteigen.
Was heißt das man nicht nur mit der USN irgendwie gleichziehen muss sondern auch mit den japanischen, südkoreanischen und tawainesischen Marinen.
Und hier findet sich durchgehend zum Teil erstklassige westliche Technik welche den Schiffen der USN in nichts nachsteht.
Da haben die Chinesen noch einen weiten Weg vor sich. Aber planen tun sie ja kräftig.

[picard2893]

Was heißt die Chinesen übertreiben es extremer als die Amis.
Wie du vollkommen richtig anmerkst sind die Chinesischen Rüstungstechnologien mehr oder weniger gute Kopien hauptsächlich russischer Produkte.
Tatsächlich haben sie das Reverse Engineering auf ein recht annehmbares Niveau gebracht. Wie gut oder schlecht ihr Spielzeug dann wirklich ist lässt sich nur schwer sagen, da hat max zur Abwechslung mal durchaus nicht Unrecht.
Dem gegenüber entwickeln bauen die Amis ihr Zeugs vollkommen eigenständig. Ja, sie wenden da gigantische Summen auf (was sie dank der volumenmäßig riesigen Volkswirtschaft auch Problemlos können) aber da irgendwelche Parallelen zu den Chinesischen Rüstung zu ziehen ist verfehlt.
Das ist ein ganz anderes Herangehen, ein ganz anderer Status, ein ganz anderer Anspruch, ganz andere Ressourcen.
Wie auch immer, ihren Stand würde ich auch irgendwo bei 80iger Jahre ansetzen. Man darf dabei nicht vergessen, das aus Russland während des Großteils der Neunziger nicht viel Neues gekommen ist.
Entscheidend ist letztlich halt immer was sich unter einer mehr oder weniger aufpolierten Hülle befindet. Man kann eine Fregatte mit ziger Jahre Tech durchaus modern designen.
Der Öffentlichkeit wird das erst wirklich auffallen wenn es hart auf hart kommt.
Wobei die Chinesen da eh nichts zu gewinnen haben, selbst wenn es nur gegen Japan gehen würde. Aber das wird sich ändern.

Einige militärischen "Geräte" sind aber schon neueren Datums wie zum Beispiel die Phanterhelicopter...Aber wenn man an die gefürchteten Sovremennykreuzer denkt, denn diese Raketenkreuzer waren schon damals Multitalente, vor allem in der Ubootabwehr...aber sei´s drum. Gegen wen wollen die denn überhaupt in den Krieg ziehen?

[Nighthawk_]

Was heißt die Chinesen übertreiben es extremer als die Amis.
Wie du vollkommen richtig anmerkst sind die Chinesischen Rüstungstechnologien mehr oder weniger gute Kopien hauptsächlich russischer Produkte.
Tatsächlich haben sie das Reverse Engineering auf ein recht annehmbares Niveau gebracht. Wie gut oder schlecht ihr Spielzeug dann wirklich ist lässt sich nur schwer sagen, da hat max zur Abwechslung mal durchaus nicht Unrecht.
Dem gegenüber entwickeln bauen die Amis ihr Zeugs vollkommen eigenständig. Ja, sie wenden da gigantische Summen auf (was sie dank der volumenmäßig riesigen Volkswirtschaft auch Problemlos können) aber da irgendwelche Parallelen zu den Chinesischen Rüstung zu ziehen ist verfehlt.
Das ist ein ganz anderes Herangehen, ein ganz anderer Status, ein ganz anderer Anspruch, ganz andere Ressourcen.
Wie auch immer, ihren Stand würde ich auch irgendwo bei 80iger Jahre ansetzen. Man darf dabei nicht vergessen, das aus Russland während des Großteils der Neunziger nicht viel Neues gekommen ist.
Entscheidend ist letztlich halt immer was sich unter einer mehr oder weniger aufpolierten Hülle befindet. Man kann eine Fregatte mit ziger Jahre Tech durchaus modern designen.
Der Öffentlichkeit wird das erst wirklich auffallen wenn es hart auf hart kommt.
Wobei die Chinesen da eh nichts zu gewinnen haben, selbst wenn es nur gegen Japan gehen würde. Aber das wird sich ändern.