China: Geschichte und Politik

[Nighthawk_]

Wenn du es nicht schaffst einfachste logische Gedankengänge nachzuvollziehen ist eine Diskussion sinnlos.
Genauso wie es sinnlos ist eien Rüstungsindustrie politisch kontrollieren zu wollen wenn der Feind in der Lage ist mit dem ihm zu verfügung stehenden Truppen militärisch Realitäten zu schaffen. Verträge nützen nichts.
Wenn deine Geschichtsbücher etwas anderes erzählen sind sie in diesem Punkt schlicht und einfach oberflächlich.
Das kannst du jetzt wieder bestreiten und auf deinem Standpunkt beharren, ich habe meine Argumente dargelegt. Entsprechend war es das von mir hierzu - entgültig.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Angesichts einiger Hunderttausend Besatzungssoldaten im Feindesland und dem neuen Feind gleich dahinter ist es einfach nur Schwachsinn eine Bedrohung durch den ausgebombten Nachbarn anzunehemen.

Offensichtlich muss ich es dir nochmal erklären: Die Franzosen nahmen keine Bedrohung durch einen ausgebombten Feind an, sie wollten, das die Rüstungsindustrie eines Feindes, der wieder aufrüsten sollte, unter der Kontrolle eines europäischen Gremiums stehen sollte, damit er sie nicht erneut bedrohen konnte. So einfach ist das. So steht es in den Geschichtsbüchern.
Du kannst gerne sagen: "Ich weiß es besser. In Wirklichkeit war es so und so."
Kannst du gerne machen. Aber wenn du es machst, dann gib bitte eine Quelle oder wissenschaftliche Literatur an, die deine Meinung unterstützt, weil ich mir sonst das Recht herausnehme, dich einen Dummschwätzer zu nennen, der keine Ahnung hat wovon er redet.
Einen schönen Abend noch.

[Nighthawk_]

Es mag ja sein, das die EGKS ungeeignet war, aber trotzdem wollten die Franzosen sie aus dem Grund. Ob sie einfach zu naiv waren, oder zu dumm, oder ob die ganze Sache doch nicht so ungeeignet war, spielt keine Rolle.

Deine Aussage also: X wollte sie aufgrund von Y obwohl sie faktisch vnur hinsichtlich Z von Ntuzen wäre. Soso. Dann waren die Franzmänner halt für einfachste logische Gedankengänge zu blöd. Auch gut. Kein Wunder das sie überrant wurden.
Alternative: A sagen, B im Hinterkopf haben. Macht sich schließlich vor der eigenen Bevölkerung gut...
Ist für mich wahrscheinlicher, so blöd ist der Franzose dann doch nicht.
Angesichts einiger Hunderttausend Besatzungssoldaten im Feindesland und dem neuen Feind gleich dahinter ist es einfach nur Schwachsinn eine Bedrohung durch den ausgebombten Nachbarn anzunehemen.
Aber gut, glaubt was du willst, ich hab es jetzt erklärt, nochmal tue ich es nicht.
Schönen Abend.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Mag ja sein. Nur eben: Das kann eine EGKS nun mal auch nicht verhindern. Wenn es soweit kommt zählen keine politischen Verträge sondern die Besatzungstruppen. Wenn die es nicht schaffen der Sache Herr zu werden (was unwahrscheinlich ist) kassiert das neue Deutschland diesen Vertrag genauso wie Hitler den Versailler Vertrag. EGKS ist damit als Kontrollinstrument ungeeignet.

Es mag ja sein, das die EGKS ungeeignet war, aber trotzdem wollten die Franzosen sie aus dem Grund. Ob sie einfach zu naiv waren, oder zu dumm, oder ob die ganze Sache doch nicht so ungeeignet war, spielt keine Rolle. Der Grund warum sie die EGKS wollten war ihr Sicherheitsbedürfnis gegenüber Deutschland, nichts anderes, keine roten Horden. Deswegen kam der Vorschlag von ihnen.

[Nighthawk_]

Die wirtschaftliche Aufstieg und die Wiederbewaffnung, ist mal ganz plump gesagt, auf dem Mist der Amerikaner gewachsen. Die wollten das. Die Franzosen hatten kein Interesse daran. Die wollten Garantien dafür, dass ein wiedererstarktes Deutschland nicht über sie herfällt.

Mag ja sein. Nur eben: Das kann eine EGKS nun mal auch nicht verhindern. Wenn es soweit kommt zählen keine politischen Verträge sondern die Besatzungstruppen. Wenn die es nicht schaffen der Sache Herr zu werden (was unwahrscheinlich ist) kassiert das neue Deutschland diesen Vertrag genauso wie Hitler den Versailler Vertrag. EGKS ist damit als Kontrollinstrument ungeeignet.
Die Franzosen haben das vorgeschlagen weil sie dringest Deutsche Kohle aus dem Ruhrgebiet brauchten. Mit der Kleinhaltung Deutschland hat das wie erklärt nichts zu tun.
Verträge verhindern nichts. Das tun nur Truppen.

[Valdorian]

Die wirtschaftliche Aufstieg und die Wiederbewaffnung, ist mal ganz plump gesagt, auf dem Mist der Amerikaner gewachsen. Die wollten das. Die Franzosen hatten kein Interesse daran. Die wollten Garantien dafür, dass ein wiedererstarktes Deutschland nicht über sie herfällt. Deswegen waren sie mit Wiederbewaffnung und wirtschaftlichem Aufschwung nur einverstanden, wenn das ganze unter der Kontrolle eines europäischem Gremiums ablaufen würde. Deswegen kam der Vorschlag von ihnen, Stichwort Schumann-Plan. Nichts rote Horden. Die Franzosen wollten das so, nur unter dieser Bedingung waren sie einverstanden. Deshalb Kontrolle der Schwerindustrie, nix rote Horden.

[Eye-Q]

aka mir fällt kein Argument mehr ein.
Auch gut.

Das hast du nun umgedreht, denn dir fallen laufen und haufenweise Argumente ein.
Wie dem auch sei, das ist der Grund warum ich mich hier eigentlich eher raushalte.

[Nighthawk_]

Als der Ostblock in sich zusammen gefallen ist, hat man erst mal vom Ende der Geschichte geredet. Nie mehr Krieg, überall nur noch (amerikanische) Demokratie und Kapitalismus. Das mit den neuen Bedrohungen haben wir erst seit dem 11. September.

Naja, vielleicht im Bewusstsein der breiteren Öffentlichkeit.
Aber schon jeder Laie mit der Fähigkeit ein bisschen vorauszusehen und eins und eins zusammenzuzählen konnte sich doch an einer Hand abzählen, das der Zustand relativer Stabilität Mitte der Neunziger nicht von Dauer sein wird.
Das konnten dann die fähigen Leute in den Think Tanks erst recht.

Im übrigen wurde die Bundeswehr 1955 gegründet, die EGKS kam schon 1951. Zum Beispiel haben die Briten da auch nicht mitgemacht, weil es für sie keine Vorteile gebracht hätte, ihre Schwerindustrie von einem europäischem Gremium kontrollieren zu lassen.

Nun, die Briten brauchten im Gegensatz zu Frankreich auch keine deutsche Kohle.
Und die Bundeswehr wurde 1955 gegründet, ja. Der Gedanke einer Wiederbewaffnung wurde aber shcon 1949 von Adenauer öffentlich ausgesprochen. Die grundsätzliche Entscheidung viel dann auch schon 1950.
Also sehr wohl Rote Horden

Natürlich spielte die SU auch eine Rolle, aber der Gedanke der gegenseitigen Zusammenarbeit, um weitere Kriege zu vermeiden, ist doch wohl nachvollziehbar.

Sicher. Nur wäre man das ohne die Bedrohung die SU eben anders angegangen. Deutschland wäre nicht wieder hochgepeppelt worden. Da man das aber getan hat ist die EGKS als politisches Verhinderungsinstrument wertlos.

[Valdorian]

Als der Ostblock in sich zusammen gefallen ist, hat man erstmal vom Ende der Geschichte geredet. Nie mehr Krieg, überall nur noch (amerikanische) Demokratie und Kapitalismus. Das mit den neuen Bedrohungen haben wir erst seit dem 11. September. Trotzdem ging der Einigungsprozess weiter. Weil er zum Selbstläufer geworden ist und alle davon profitieren. Wirtschaftlich und politisch.

Im übrigen wurde die Bundeswehr 1955 gegründet, die EGKS kam schon 1951. Zum Beispiel haben die Briten da auch nicht mitgemacht, weil es für sie keine Vorteile gebracht hätte, ihre Schwerindustrie von einem europäischem Gremium kontrollieren zu lassen. Also nichts Einigung gegen die "roten Horden". Natürlich spielte die SU auch eine Rolle, aber der Gedanke der gegenseitigen Zusammenarbeit, um weitere Kriege zu vermeiden, ist doch wohl nachvollziehbar.

[Nighthawk_]

Ein politisches Konstrukt kann gar nichts aufhalten. Auch der Versailler Vertrag war nur ein politisches Konstrukt und konnte nur solange etwas bewirken, wie jemand ihn durchgesetzt hat. Hier ist es freilich dasselbe. So eine Kontrolle der Industrie funktioniert natürlich nur, wenn sie durchgesetzt wird.

Die Kontrolle der Industrie ist doch vollkommen unerheblich. Ein neues großes Deutschland stoppt man nicht dadurch indem man Kohle und Stahl kontrolliert. Dazu hat man einige Hunderttausend Besatzungssoldaten stationiert.
Vielmehr kam die EGKS eben um Europa stark gegen die SU zu machen.
Im Übrigen habe ich oben schon geschrieben, das der Faktor "nie wieder" durchaus mit ein Punkt gewesen sein kann. Nur muss man darüber die Rote Armee eben nicht unter den Teppich kehren. Hätte es diese Bedrohung nicht gegeben hätte es eine EGKS nie gegeben. Deutschland wäre entwaffnet geblieben und hätte sich Agrarstaat entwickelt. So aber baute und rüstete man Westdeutschland wieder munter auf was gleichzeitig die EGKS in dem Punkt vollkommen nutzlos machte.
Dieser Zug wäre vollkommen schwachsinnig gewesen hätte es die EGKS nur aus diesem einen Grund gegeben. Auf der einen Seite nimmt man ihnen das Eisen weg, auf der anderen schiebt man ihnen Rüstzeug für einige Hunderttausend Mann zu? Mit denen sie könnten wenn sie wollen würden? Aber klar doch.
Kann man drehen und wenden wie man will, kommt immer auf das Selbe raus.

Die EU hat sich nicht bis zum heutigen Stand entwickelt, weil es einen Druck durch die SU gegenben hätte.

Die EU nicht. Aber ihre Vorläufer EGKS, EWG, EG...
Alles nur die politisch-wirtschaftliche Fortführung des Gedankens "vereint gegen die Roten Horden".
Die EU entstand dann - das habe ich auch schon geschrieben - weil sich die geopolitischen Rahmenbedingungen geändert haben. Klar, der Ostblock ist in sich zusammengefallen und als Motivationsfaktor damit eliminiert.
Aber gleichzeitig mit dieser Entwicklung brachen - bedingt durch die Globalisierung - Konflikte an anderen Stellen auf. Der Motivationsfaktor verschob sich in dieser neuen Multipolaren Welt. So war und ist es ganz einfach so, das die Interessen der Staaten nicht irgendwo zwischen Metz und Sedan verteidigt werden sondern am Hindukusch und dergleichen.
Druck war dann auch nach wie vor da. Die Staaten Europas haben erkannt, das sie nur gemeinsam ein ernstzunehmendes Gegenwicht zu den Vereinigten Staaten, Russland, China und Indien bilden können. Einzeln haben sie in dieser multipolaren Welt keine Chance. Konflikte sind deswegen aber nicht verschwunden. Sie finden gegenwärtig nur nicht in Europa statt.
Die Entwicklung in Europa ist somit nichts weiter als die Bildung einer neuen Allianz aufgrund geänderter geopolitischer Verhältnisse.
Nichts neues.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Nein. Denn dieses politische Konbstrukt ist nun mal nicht in der Lage irgendetwas aufzuahlten wenn Deutschland in die falsche Richtung abgedriftet wäre. Da wären wir dann viel eher schnell in einen Bereich gewesen wo die Besatzungsmächte den Laden wieder übernommen hätten.

Ein politisches Konstrukt kann gar nichts aufhalten. Auch der Versailler Vertrag war nur ein politisches Konstrukt und konnte nur solange etwas bewirken, wie jemand ihn durchgesetzt hat. Hier ist es freilich dasselbe. So eine Kontrolle der Industrie funktioniert natürlich nur, wenn sie durchgesetzt wird.
War hier aber gar nicht nötig. Deutschland wollte es selbst so, weil sie auf diese Art und Weise etwas Vertrauen schaffen konnten.
Das ist freilich nicht der Punkt. Die EU hat sich nicht bis zum heutigen Stand entwickelt, weil es einen Druck durch die SU gegenben hätte. Diese Entwicklung hat stattgefunden, weil man erkannt hat, das alle Mitglieder davon profitieren, nicht weil es ein Druck von außen erforderlich gemacht hätte. Ansonsten wäre mit dem Ende des Ostblocks Schluss mit Europa gewesen.

Im übrigen: Man kann tatsächlich in den meisten Geschichtsbüchern nachlesen, dass die EGKS genau aus diesem Grund gegründet wurde. Wenn du etwas anderes behauptest, solltest du schon irgendeine Art von Quelle nennen, anstatt zu sagen, du würdest dir deine eigenen Gedanken machen. Das ist nämlich nur Geschwafel.

[Nighthawk_]

aka mir fällt kein Argument mehr ein.
Auch gut.

[Eye-Q]

Ach Gott, ich lasse es halt icht dabei bewenden bei Wikipedia nachzuschauen sondern mache mir meine eigenen Gedanken.

Hmm, bin etwas baff, dass ich, gerade ich als Ösn, anscheinend mehr gelernt habe als du in Dtl. Ich glaube da waren wir noch nicht mal in der EU (oder gerade frisch).
Das langweilt irgendwie. Alles was "anders" ist als deine Meinung ist unseriös, wikipedia, linx-link, nicht vertrauenswürdig und überhaupt.

[Nighthawk_]

Aber die Stahl- und Kohleindustrie sollte kontrolliert werden, damit Deutschland nicht einen neuen Krieg vom Zaun brechen konnte. Der Gedanke ist keinesfalls unlogisch, sondern sehr nachvollziehbar.

Nein. Denn dieses politische Konbstrukt ist nun mal nicht in der Lage irgendetwas aufzuahlten wenn Deutschland in die falsche Richtung abgedriftet wäre. Da wären wir dann viel eher schnell in einen Bereich gewesen wo die Besatzungsmächte den Laden wieder übernommen hätten.
Wobei - wenn man jetzt mal ein absolut unsinniges Worst Case Szenario spinen wollte - dabei gerade die Wiederaufstellung deutscher Streitkräfte im Falle des Falles schon ein arges Hindernis gewesen wäre. Ein Befreiungskampf hätte durchaus Erfolgschancen gehabt...

Die Bundeswehr hatte ja unter anderem auch keinen eigenen Generalstab, weil sie keine eigenen Operationen führen sollte, sondern nur unter NATO-Kommando agieren. Klein halten nein, unter Kontrolle halten ja.

Es ist doch schon grundsätzlich zu bezweifeln ob das im Falle des Falles überhaupt eine wesentliche Behinderung gewesen wäre.

Auf Grund deiner Antwort nehme ich an, dass du lediglich deine eigenen Gedanken und Quellen bezüglich EGKS gemacht hast??

Ach Gott, ich lasse es halt icht dabei bewenden bei Wikipedia nachzuschauen sondern mache mir meine eigenen Gedanken.

[Eye-Q]

Valdorian hats nun geschrieben, aber gerade deswegen ja die Europmäische Gemeinschaft für KOHLE und STAHL, um diese Rüstungswichtigen Gebiete kontrollieren zu können. Nur...ist etwas eingetreten was man so nicht dachte (und erst recht für jene die sich ja den "Realismus" so gern auf die Fahne heften): es findet bzw fand eine Entwicklung statt, nichts bleibt statisch. Insofern hat sich Dtl als kooperativ erwiesen und doch anders als man dachte.
Auf Grund deiner Antwort nehme ich an, dass du lediglich deine eigenen Gedanken und Quellen bezüglich EGKS gemacht hast??