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Günter Grass

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    #61
    Für mich war Grass nie wichtig und als moralische Instanz habe ich ihn nie betrachtet. Über seine Gründe, warum er jetzt erst über dieses Kapitel sein Schweigen bricht, läßt sich (vorerst) nur spekulieren.

    Viel interessanter ist für mich, daß die primären und lautesten Kritiker aus der CDU/CSU kommen. Diese Partei war ein Auffangbecken für ehemalige Nationalsozialisten, egal wie bedeutend oder unbedeutend ihre Rolle im System gewesen sein mag.

    Und noch etwas. Gestern wiederholte der MDR die Dokumentation "Die SS" und ich war erschüttert, wie sehr sich einige der ehemaligen SS Angehörigen auch heute noch als Elite sehen. Ich konnte bei keinem ein Schuldeingeständnis oder Reue erkennen. Ganz im Gegenteil. Eher noch Stolz, ein ganz "besonderer Soldat" gewesen zu sein.

    Zum Ende des Krieges bestand die SS, speziell die Waffen SS, zu einem Großteil aus nicht gerade "arischen" Männern, die, wie schon jemand vor mir schrieb, nur noch als Kanonenfutter dienten. Von Soldaten mit einer klaren Weltanschuung im völkischen und rassischen Sinne war in der Endphase nicht mehr viel übrig.

    Von Grass habe ich noch nicht gehört, daß er darauf stolz gewesen ist.......
    Zuletzt geändert von Raumpatrouille; 17.08.2006, 10:49.
    Bevor du dich daran machst, die Welt zu verbessern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus.

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      #62
      Zitat von Raumpatrouille
      Und noch etwas. Gestern wiederholte der MDR die Dokumentation "Die SS" und ich war erschüttert, wie sehr sich einige der ehemaligen SS Angehörigen auch heute noch als Elite sehen. Ich konnte bei keinem ein Schuldeingeständnis oder Reue erkennen. Ganz im Gegenteil. Eher noch Stolz, ein ganz "besonderer Soldat" gewesen zu sein.
      Da habe ich auch kurz reingeguckt und muß dem zustimmen. Vermutlich hielten die sich so toll weil sie die Selektionskriterien für die SS erfüllt hatten. Also mindestens 1,83m, blond & blaue Augen, körperlich fit usw. Nichts worauf man Stolz sein muß. Von den Verbrechen und Schweinereien mal abgesehen...

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        #63
        Zitat von Skymarshal
        Da habe ich auch kurz reingeguckt und muß dem zustimmen. Vermutlich hielten die sich so toll weil sie die Selektionskriterien für die SS erfüllt hatten. Also mindestens 1,83m, blond & blaue Augen, körperlich fit usw. Nichts worauf man Stolz sein muß. Von den Verbrechen und Schweinereien mal abgesehen...

        Der eine Herr sagte doch ganz stolz, er habe sich bei Musterung so groß gemacht, wie er konnte. Und mit 1,78m war dann an der untersten Grenze, um in die Waffen SS aufgenommen zu werden.

        Aber wie du schon sagtest, nichts, worauf man stolz sein müßte....
        Bevor du dich daran machst, die Welt zu verbessern, gehe dreimal durch dein eigenes Haus.

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          #64
          Zitat von endar
          Fazit: Dass Grass bei der Waffen-SS war, macht ihn nun zu einem "Bösen". Dabei hatte er, wie ich lese, schon vorher zugegeben, überzeugter Nationalsozialist gewesen zu sein. Damals hätte man sich mit ihm auseinandersetzen müssen. Aber das Bekenntnis, Nazi gewesen zu sein, scheint erst durch die Mitgliedschaft in der Waffen-SS Brisanz zu gewinnen und moralisch verwerflich zu sein. Das lässt wirklich tief blicken.
          Eine erschreckende, aber auch plausibel klingende Erkenntnis.
          Ich frage mich, ob diese sog. "Chemie der Schuldbarkeit" nicht auch heute noch in anderen Belangen ihre Gültigkeit hat.
          "Education is the most powerful weapon which you can use to change the world."Nelson Mandela
          DEUTSCHE AIDS-HILFE-DRK
          ÄRZTE OHNE GRENZEN-AMNESTY INTERNATIONAL DEUTSCHLAND

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            #65
            Zitat von Dominion
            Tja... Die Zeit ist Reif für Grass Outing gewesen, in einer Zeit wo "Wir" alle "Papst" sind,in einer Zeit wo "Wir" alle "DEUTSCHLAND" sind, in einer Zeit wo "Wir" alle "Weltmeister der Herzen" sind, in einer Zeit wo verdammt viele Deutsche ihre Flaggen wieder hissen...
            Aha, dann ist also in deinen Augen jeder Fussballfan und jeder, der es heutzutage noch wagt als Deutscher Patriot zu sein ein Nazi.


            Ansonsten ist es halt denke ich jetzt wieder das übliche "Der war ein Nazi!"-Geschrei. Ist doch jedes Mal das gleiche. Genau wie mit Ratzinger als Falckhelfer, das ist auch gleich wieder in der Versenkung verschwunden. Nur hier wird sich die Debatte halt etwas länger halten, weil er Mitglied in einer NS-Organisation war.

            Ich meine, solange er aus eigenem Willen heraus keine Verbrechen begangen hat, sollte man die Vergangen doch mal ruhen lassen.

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              #66
              Zitat von Skymarshal
              Ansonsten geht es mir wie gesagt nicht um die Kritik am Regime sondern um das öffentliche anprangern. Wenn darunter auch Leute waren die wie Grass eher nichts dafür konnten. Und damit abgeschlossen hatten und sich distanzierten.

              Dann kann man es wirklich als heuchlerisch bezeichnen.
              Sooo, und nun einmal ein bisschen was zur Adenauerzeit:

              Nach 1945 hat sich jeder Deutsche vom Nationalsozialist distanziert. Das war kein Kunststück. Das "Dritte Reich" war vorbei. Wer war schon Nazi gewesen? Niemand. Schon am 8. Mai 1945 gab es in Deutschland keine Nazis mehr, zumindest nach Aussage der Deutschen.
              Und abgeschlossen hatte man mit dem Nationalsozialismus erst recht. Auch das war kein Kunststück, denn auch hier galt: das "Dritte Reich" war ja vorbei.

              Die Adenauer-Regierung hat nach ihrem Antritt 1949 alles getan, um die ehemaligen Nationalsozialisten zu schützen und zu versorgen. Und dabei ging es eben nicht um 17jährige Flakhelfer oder irgendwelche kleine Mitläufer, sondern um die Personen, die sich tatsächlich tief in das nationalsozialistische Herrschaftssystem verstrickt hatten.
              Die Mehrheit der Deutschen war nämlich von den "Sühnemaßnahmen" der Alliierten 1949 nicht mehr betroffen und war es ohnehin nur kaum gewesen. Auf der Agenda von Strafmaßnahmen standen inzwischen nur noch die "schweren" oder zumindest "nicht ganz so leichten Jungs".
              Die Regierung griff also zugunsten von Belasteten ein. Sie war z.B. daran beteiligt, dass die Teilnehmer des Judenpogroms vom 9.11.1938 straffrei ausgingen, dass die in Nürnberg verurteilten Kriegsverbrecher auf freien Fuß gesetzt wurden, verhinderte die Auslieferung von Kriegsverbrechern an das Ausland, setzte ehemalige Gestapo-Beamte wieder in Amt und Würden etc: kurzum: Sie betrieb eine bewußte "Vergangenheitspolitik", die darauf abzielte, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu setzen.

              Nun war das natürlich nicht die Adenauer-Regierung allein, sondern vielmehr eine gesamtgesellschaftliche "Leistung", an der die Kirchen, Landesregierungen, Interessenverbände, Parteien und sogar die Westalliierten beteiligt waren, aber das machte es moralisch nicht weniger verwerflich.
              Auf der anderen Seite blieb kaum eine Alternative, da, so sah die bittere Realität aus, das gesamte Volk sich moralisch tief verstrickt hatte und deshalb für eine Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in den Jahren ab 1945 bzw. den 50ern keine Basis existierte. Diese wäre politisch und praktisch nicht umsetzbar gewesen. Hinsichtlich der Gesellschafts- und Rechtsordnung des NS-Staates standen die Zeichen auf Kontinuität, nicht auf Bruch. Warum? Es war die Funktions- und Tätergeneration, die die frühe Bundesrepublik trug und ihre Richtung bestimmte. Der greise Adenauer und andere ältere Spitzenpolitiker waren ja eher eine Ausnahme, nicht die Regel.
              Gleichzeitig - und das war ebenfalls nicht dumm - distanzierte sich die Adenauer-Regierung deutlich vom Nationalsozialismus und schuf so die Möglichkeit, eine demokratische Kultur zu etablieren, was wundersamerweise mit den nächsten Generationen auch voll durchschlug. Die Demokraten der 50er waren vielleicht eher Wohlstandsdemokraten, die sich an ihrem vollen Bauch erfreuten. Wie auch immer, den Weg in die Zukunft sollte also der Bruch mit dem NS-Staat bestimmten.

              Dieser Spagat zwischen Bruch und Kontinuität war nicht dumm, denn eine konsequente moralische, juristische und politische Aufarbeitung des Nationalsozialismus nach 1945 hätte die deutsche Gesellschaft in den Grundfesten erschüttern und aus den Angeln heben müssen. Das war den Beteiligten, auch den West-Alliierten, die den Westen Deutschlands als Partner gegen die Sowjets brauchten, klar und deswegen überblieb das auch.

              Erst Ende der 50er Jahre, als die nächste Generation, zu der auch Grass gehörte, die der "Skeptiker" alt genug war, um sich zu artikulieren, kam es zu einer ersten Aufarbeitung der "unbewältigten Vergangenheit", die ausgelöst wurde durch Hakenkreuzschmierereien an der Kölner Synagoge, den Ulmer Einsatzgruppenprozess und politische Skandale.

              Aber davon erzähle ich euch das nächste Mal.
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              Republicans hate ducklings!

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                #67
                Weiter gehts nach der Maus... (SCNR )

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                  #68
                  Zitat von endar
                  Sooo, und nun einmal ein bisschen was zur Adenauerzeit:

                  Nach 1945 hat sich jeder Deutsche vom Nationalsozialist distanziert. Das war kein Kunststück. Das "Dritte Reich" war vorbei. Wer war schon Nazi gewesen? Niemand. Schon am 8. Mai 1945 gab es in Deutschland keine Nazis mehr, zumindest nach Aussage der Deutschen.
                  Und abgeschlossen hatte man mit dem Nationalsozialismus erst recht. Auch das war kein Kunststück, denn auch hier galt: das "Dritte Reich" war ja vorbei.

                  Die Adenauer-Regierung hat nach ihrem Antritt 1949 alles getan, um die ehemaligen Nationalsozialisten zu schützen und zu versorgen. Und dabei ging es eben nicht um 17jährige Flakhelfer oder irgendwelche kleine Mitläufer, sondern um die Personen, die sich tatsächlich tief in das nationalsozialistische Herrschaftssystem verstrickt hatten.
                  Die Mehrheit der Deutschen war nämlich von den "Sühnemaßnahmen" der Alliierten 1949 nicht mehr betroffen und war es ohnehin nur kaum gewesen. Auf der Agenda von Strafmaßnahmen standen inzwischen nur noch die "schweren" oder zumindest "nicht ganz so leichten Jungs".
                  Die Regierung griff also zugunsten von Belasteten ein. Sie war z.B. daran beteiligt, dass die Teilnehmer des Judenpogroms vom 9.11.1938 straffrei ausgingen, dass die in Nürnberg verurteilten Kriegsverbrecher auf freien Fuß gesetzt wurden, verhinderte die Auslieferung von Kriegsverbrechern an das Ausland, setzte ehemalige Gestapo-Beamte wieder in Amt und Würden etc: kurzum: Sie betrieb eine bewußte "Vergangenheitspolitik", die darauf abzielte, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu setzen.

                  Nun war das natürlich nicht die Adenauer-Regierung allein, sondern vielmehr eine gesamtgesellschaftliche "Leistung", an der die Kirchen, Landesregierungen, Interessenverbände, Parteien und sogar die Westalliierten beteiligt waren, aber das machte es moralisch nicht weniger verwerflich.
                  Auf der anderen Seite blieb kaum eine Alternative, da, so sah die bittere Realität aus, das gesamte Volk sich moralisch tief verstrickt hatte und deshalb für eine Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus in den Jahren ab 1945 bzw. den 50ern keine Basis existierte. Diese wäre politisch und praktisch nicht umsetzbar gewesen. Hinsichtlich der Gesellschafts- und Rechtsordnung des NS-Staates standen die Zeichen auf Kontinuität, nicht auf Bruch. Warum? Es war die Funktions- und Tätergeneration, die die frühe Bundesrepublik trug und ihre Richtung bestimmte. Der greise Adenauer und andere ältere Spitzenpolitiker waren ja eher eine Ausnahme, nicht die Regel.
                  Gleichzeitig - und das war ebenfalls nicht dumm - distanzierte sich die Adenauer-Regierung deutlich vom Nationalsozialismus und schuf so die Möglichkeit, eine demokratische Kultur zu etablieren, was wundersamerweise mit den nächsten Generationen auch voll durchschlug. Die Demokraten der 50er waren vielleicht eher Wohlstandsdemokraten, die sich an ihrem vollen Bauch erfreuten. Wie auch immer, den Weg in die Zukunft sollte also der Bruch mit dem NS-Staat bestimmten.

                  Dieser Spagat zwischen Bruch und Kontinuität war nicht dumm, denn eine konsequente moralische, juristische und politische Aufarbeitung des Nationalsozialismus nach 1945 hätte die deutsche Gesellschaft in den Grundfesten erschüttern und aus den Angeln heben müssen. Das war den Beteiligten, auch den West-Alliierten, die den Westen Deutschlands als Partner gegen die Sowjets brauchten, klar und deswegen überblieb das auch.

                  Erst Ende der 50er Jahre, als die nächste Generation, zu der auch Grass gehörte, die der "Skeptiker" alt genug war, um sich zu artikulieren, kam es zu einer ersten Aufarbeitung der "unbewältigten Vergangenheit", die ausgelöst wurde durch Hakenkreuzschmierereien an der Kölner Synagoge, den Ulmer Einsatzgruppenprozess und politische Skandale.
                  Ja, danke für die (lückenlose) Aufklärung. Dann hat wohl Grass größtenteils mit seiner Kritik Recht gehabt.

                  Dennoch sollte man wenn man im "Glashaus sitzt, nicht mit Steinen werfen". Und ich frage mich ob seine Zugehörigkeit in der Jugend wirklich so unbescholten war. Wenn es unter Zwang geschah ist es sicherlich eine Sache, wenn er auch noch davon überzeugt war schon ein wenig problematischer.

                  Aber davon erzähle ich euch das nächste Mal.
                  Das ist bestimmt spannender...

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                    #69
                    Zitat von Skymarshal
                    Dennoch sollte man wenn man im "Glashaus sitzt, nicht mit Steinen werfen". Und ich frage mich ob seine Zugehörigkeit in der Jugend wirklich so unbescholten war. Wenn es unter Zwang geschah ist es sicherlich eine Sache, wenn er auch noch davon überzeugt war schon ein wenig problematischer.
                    Zum einen hat Grass nie einen Hehl daraus gemacht, daß er zu der Zeit überzeugter Nazi war, und zum anderen ist dies - wie dargestellt - angesichts des veränderten Charakters der Waffen-SS in den letzten Kriegsmonaten auch nicht groß problematisch.

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                      #70
                      Stimme endar und Jack Crow zu. Meine Meinung zu diesem Thema hab ich ja eh schon Kund getan und kann nur auf die Werbesendung für Grass´Buch verweisen (Wickert´s Bücher). Hier stand Grass Rede und Antwort und wen es mehr interessiert als er dazu zu sagen hatte soll sich das Buch kaufen und es im Gesamtkontext lesen eventuell verstehen und nochmal über seine Aussagen die er hier getätigt hat nachdenken.
                      Wenn jemand jemanden hier eine Unentschuldbarkeit Grass´Verhalten als 17-jährigen bzw. ihm durch sein damaliges Verhalten abspricht, kritik an diesem System zu äussern hat so einiges im Leben nicht verstanden.
                      Ist es nicht gerade gut dass jemand erkennt dass eine Sache falsch war und dann alles versucht um etwas ähnliches zu verhindern?!
                      Jeder der so denkt stellt auch die Gündungsjahre unserer Bundesrepublik in Frage, denn fast alle Richter und Lehrer wurden aus dem Dritten Reich übernommen, so dass die erste Nachkriegs- Generation von ehemaligen Nazis oder Parteimitgliedern derr NSDAP gelehrt und gerichtet wurde!
                      Ist diese Nachkriegsgeneration von Heuchlern und Lügnern erzogen worden?
                      Ich hoffe ihr nversteht worauf ich hinaus möchte.
                      Die Zeit ändert sich Meinungen und politische Einstellungen änden sich und so hat es sich bei Grass auch ereignet. Er erkannte die Falschheit und die Propaganda erst mit Abschluss der Nürnberger Prozesse wie er selbst sagte.
                      Die Verblendungsmaschinerie hatte voll gegriffen und dass Grass überzeugter , was auch immer das heißen mag wenn jemand 17 ist und eine politische überzeugung hat, Nazi war ist kein Geheimnis gewesen wie Jack Crow bereits sagte.

                      Fazit:
                      Der Preserummel der um eine vermeindliche Sensation gestartet wurde ist letzten Endes nicht so sensationell wie gedacht. Die Mitgliedschaft in der SS war ziemlich normal in dieser Zeit und Grass hat sich keinen Vorwurf zu machen. Selbst wenn man sagt er ist Person des öffentlichen Interesse muss er nicht jedes Detail seines Lebenslaufes an die Öffentlichkeit tragen.
                      Den Vorteil den Grass jetzt aus dieser Situation ziehen kann, ist, dass er sein Buch eventuell ein bisschen besser verkaufen kann, Dank des Medienrummels um eine im Prinzip logisch nachvollziehbare unerhebliche, nicht unwichtige Sache in Grass´Leben, aus der man ihm versucht hat, einen Strick zu drehen.

                      @Skymarshal: Er würde übrigens nur dann im Glashaus sitzen, wenn er immer noch überzeugter Nazi wäre und die Kritik üben würde.
                      Lang lebe das Reich!

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                        #71
                        Zitat von Jack Crow
                        Zum einen hat Grass nie einen Hehl daraus gemacht, daß er zu der Zeit überzeugter Nazi war, und zum anderen ist dies - wie dargestellt - angesichts des veränderten Charakters der Waffen-SS in den letzten Kriegsmonaten auch nicht groß problematisch.
                        Naja, aber selbst als 17 jähriger, hätte man doch zum Kriegsende hin mitbekommen müssen, was die SS so fabriziert hat. Oder wurde er bis dahin die ganze Zeit im Keller eingesperrt?

                        Klar, wird er wohl unter Zwang dort einberufen worden sein. Aber ob er innerlich wirklich davon überzeugt war...?

                        Wenn er es wirklich war, kann er andere auch nicht kritisieren, die eigentlich mehr oder weniger unfreiwillig in der SS waren. Unabhängig von ihren Positionen. Die Propagandamaschine hat ja auch bei den Erwachsenen gewirkt. Sonst wäre es gar nicht so weit gekommen.

                        Kritik an Personen die Schandtaten verübt und befohlen haben halte ich dagegen für gerechtfertigt und nicht heuchlerisch.

                        Aber gerade gegen Kriegsende hätte ja eigentlich schon wesentlich mehr durchsickern müssen. Deswegen hat mich das mit seiner "Überzeugung" ein wenig skeptisch gemacht. Grass wird es wohl selber am besten wissen.

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                          #72
                          Zitat von Skymarshal
                          Wenn er es wirklich war, kann er andere auch nicht kritisieren, die eigentlich mehr oder weniger unfreiwillig in der SS waren. Unabhängig von ihren Positionen. Die Propagandamaschine hat ja auch bei den Erwachsenen gewirkt. Sonst wäre es gar nicht so weit gekommen.

                          Kritik an Personen die Schandtaten verübt und befohlen haben halte ich dagegen für gerechtfertigt und nicht heuchlerisch.
                          Und was ich mitbekommen habe geht es doch genau darum.
                          Zitat von endar
                          Denn es macht schon einen Unterschied, ob man als 16jähriger in nationalsozialistischem Wahn für Führer und Vaterland sein Leben opfern wollte oder ob man wie Adenauers Staatssekretär Hans Globke den offiziellen Kommentar zu den Nürnberger Reichsgesetzen verfasst hat bzw. ob man wie der ehemalige Marinerichter und spätere Ministerpräsident Hans Filbiger bedenkenlos Todesurteile gefällt hat und den erzwungenen Rücktritt dann noch mit den ungläubigen Worten quittierte "Es kann doch heute nicht Unrecht sein, was damals Recht war!"
                          Abgesehen davon, wir können doch die Informationsgesellschaft von heute nicht als Massstab für die Vergangenheit ansetzen. Und inzwischen, als Jugendliche habe ich ganz anders gedacht, glaube ich daran, dass man entweder nicht an Gerüchte glauben wollte, oder sie für Propaganda hielt (v.a. bei Jugendlichen, die nichts an ihren Führer kommen lassen wollten)...
                          Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
                          Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen

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                            #73
                            Für die oben geschriebenen führenden Personen trifft es auch zu. Aber es gab ja auch genug Erwachsene in unteren Funktionen die auch auf die Propaganda reingefallen sind.

                            Aber egal. So schlimm finde ich das mit Grass auch nicht.

                            Kommentar


                              #74
                              Wie "reingefallen"? Auf die Propaganda? Darum gehts aber doch gar nicht, sondern um die die kritisiert wurden. Und, sofern ich das nun richtig mitbekommen habe, es traf ja auch bei jenen zu die Grass kritisiert hatte. War ja anscheinend nicht so, dass er pauschal Rundumschläge ausgeteilt hätte.
                              Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
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                                #75
                                Ich meine damit das doch fast alle auf die Propaganda reingefallen sind. Wenn man dieses Argument bei Grass als damals 17 jährigen anführt kann man das eigentlich auch für andere gelten lassen. Selbst wenn sie älter waren.

                                Allerdings müßten die Personen in ganz hohen Positionen mehr Einblick gehabt haben und da gilt das Argument meiner Meinung nach nicht mehr.

                                Besonders wenn sie dann immer noch von ihrer Sache überzeugt waren. Deswegen finde ich die Kritik an solchen Leuten im nachhinein doch angebracht und in Grass seiner Situation(selbst nach dem Outing) nicht verwerflich oder heulerisch.

                                Bei Menschen mit niedrigeren Positionen ist es meiner Meinung nach jedenfalls anders. Aber so genau wollte ich das jetzt eigentlich auch nicht differenzieren oder verkomplizieren.

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