Die vernebelte Republik

[blueflash]

Und? Wahr ist sie trotzdem.

Genauso wahr, wie die Aussage, dass Männer/Weisse/Heterosexuelle bessere Menschen sind. Aber stell dich ruhig weiter in die Troll Ecke.

"Polemik. Noch dazu von der billigsten Sorte."

Eher Sarkasmus.

Glaubst du, auch nur ein einziger Politiker im Bundestag weiß auch nur im entfernesten worüber er eigentlich abstimmt? Ich jedenfalls nicht.
Und nein, das ist keine Polemik. Es gibt Umfragen dazu (eine Panorama-Umfrage zum Thema "EU-Verfassung" unter Spitzenpolitikern [Abgeordnete die kurz darauf über dieses Gesetz abstimmten] ist recht bekannt geworden, dabei konnten Politiker nicht einmal simpelste Fragen richtig beantworten, und zwar ausnahmslos.
Und komme mir jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Mitarbeitern, die Bundestagsabgeordnete haben und welche sich diese Gesetzesvorschläge ansehen würden.
Wenn ein Abgeordneter nicht einmal die _grundlegendsten_ Fragen zu einem überaus wichtigen Gesetzesvorschlag beantworten kann, über den er gleich abstimmt, helfen ihm seine Mitarbeiter auch nicht weiter.

Natürlich kann man aus Gesetzesvorschlägen herauslesen, was sie bedeuten. Natürlich nicht bei jedem Gesetz zu jeder unwichtigen Angelegenheit, aber das ist auch nicht nötig. Schließlich gibt es öffentliche Debatten, Kommentare etc., in denen sich jeder Bürger problemlos, über das Internet auch sehr diversifiziert, informieren kann. Und zwar besser als jeder durchschnittliche Politiker.
Das ist mein voller Ernst!

Ich habe nie behauptet, dass jeder Bundestagspolitiker gut bescheid weiss, aber er hat im Gegensatz zu "Normalbürgern" wenigstens die zeit, sich mit Gesetzesvorlagen zu befassen. Wieso nun ein Bürger sich besser informieren können soll, als ein MdB, bleibt mir schleierhaft, aber bei deinen Äusserungen gehe ich mal davon aus, dass das wieder nur eine unbelegte Beleidigung einer Personengruppe sein sollte.

Vor allem würden sie es ganz genau deswegen auch tun. Wenn die Bürger über etwas entscheiden, haben sie auch einen Grund sich darüber zu informieren.

Wieviele Bürger informieren sich denn über das Wahlprogramm der Parteien? Wie viele hätten denn die Zeit, jeden Gesetzesentwurf, der sie beträfe (das muss ja nicht gerade konkret sein, aber vielleicht wird es sie mal betreffen, alleine das herauszufinden würde wohl pro Tag Stunden brauchen) durchzuarbeiten, zu bewerten, argumente auszutauschen und dann eine Stimme abzugeben??

Eine Person, die rundheraus leugnet, dass Bürger Gesetzestexte verstehen und darüber abstimmen könnten, leugnet schlicht und ergreifend die Realität.
Das ist nicht nur verbohrt, sondern reinste, religiöse Ideologie.

Ahja. Aber meine hundert Euro hätte ich gewonnen, ja? Ich leugne also die Realität? Hmm. Mal sehen, was ist denn zB hiermit?

Also halten wir fest: Unsere Politiker sind heilige Supergenies.

Nö, dass nicht, aber Menschen, keine Untermenschen.

Das Volk ist dumm und kann über nichts abstimmen.

Ach? Hab ich Wahlen und Abstimmungen abgelehnt? Kann ich mich gar nicht dran erinnern. Für dumm hab ich (im gegensatz zu dir) pauschal niemanden erklärt. Es gibt ne Menge ziemlich intelligente Leute da draussen. Aber diese haben nuneinmal in der Regel keinerlei juristsische Ausbildung und können daher gesetzestexte nie mit abschließender Sicherheit beurteilen. Es gibt aus gutem Grund Spezialisten dafür, die das können.

Die Schweiz existiert nicht, sie ist eine Erfindung der Propaganda von bösen Kommunisten-Demokraten. Ebenso wie der Staat Kalifornien, ganz Skandinavien....

Langsam wirds mir zu blöde. Plebiszitäre Elemente sind etwas ganz anderes als
eine direkte Demokratie und "ALLEPOLITIKERSINDDOOFALSOWEGMITDENEN" Stammtischparolen.

[blueflash]

Nö, die Welt wird nicht einfacher gemacht. Um die geht es ja auch nicht. Es geht um Endeffekt um eine "Entbürokratisierung" und eine Vereinfachung der Gesetze, also um ein menschliches System, was die Welt künstlich und unnötig noch komplizierter macht. Das heutige Rechtssystem verstehen ja in Teilen (z.B. Steuerrecht) die meisten Experten nicht mehr. Die meisten Abgeordneten verstehen es sowieso nicht. Nur handeln sie nicht ensprechend: statt dafür zu sorgen, dass die Gesetze so ausgearbeitet sind, dass sie jeder ohne Probleme verstehen kann (also auch sie selbst), lassen sie sich entmündigen und spielen weiter das Feigenblatt für andere.

Ach hör doch auf, nur weil du meinst dass das gut klingt, wird es noch lange nicht funktionieren. Sicherlich müssen Gestze nicht so kompliziert sein, wie das deutsche Steuerrecht, aber zB eine Bauordnung oder einen Raumordnungsplan muss man fachlich korrekt abfassen, sonst gehen im schlimmsten Fall Menschen drauf. Du hast durchaus Recht, dass die meisten Abgeordneten jedes beliebige Gesetz nicht völlig verstehen. Dafür gibt es dann Parteien, die wiederum Leute haben, die sich auskennen und im Sinne ihrer Partei das Thema durcharbeiten, die lassen sich evtl. von Spezialisten beraten. Dabei geht es um Vertrauen und politische Zusammenarbeit. Du gehst natürlich davon aus, dass die Abgeordneten, die sich im Baurecht auskennen alle anderen verarschen, damit sie am Ende die dicksten Villen bauen, oder so.

Merkst du eigentlich, was für einen Mist du da schreibst? Dir es schon klar, dass es nicht um technische Details wie Bremssysteme geht, sondern um Entscheidungen, die alle betreffen? Das sind keine Spezialfragen, für die man ein langes Studium braucht, sondern Fragen, die eigenetlich jeder für sich beantworten können sollte. Eben Fragen, die jeden auch angehen - sogar eigentlich die, die sich selbst entmündigen. Du verwechselst übrigens die Legislative mit der Exekutive - aber das scheinst du öfters zu machen.

Man braucht auch kein langes Studium um sich eine politische Meinung zu bilden und diese in Wahlen zu äußern. Das ist ja nuneinmal der Kern der Demokratie. Aber man "entmündigt" sich nicht selbst, wenn man Abgeordnete wählt. Man gibt ihnen Vertrauen, dass ist richtig, aber man entmündigt sich nur dann, wenn man sich nicht für die Handlungen dieser Leute interessiert bzw. gar nicht wählt. Man kann keine Entscheidungen treffen, ohne dass man einige Leute übergeht. Das ist ein prinzipielles Problem. Daher muss es ein gewisses Maß an Repräsentation geben. Und hier bedeutet "demokratischer/direkter" nicht zwangsläufig auch "besser". Klar ist es ärgerlich, wenn Entscheidungen, die mir nicht gefallen, von Leuten gefällt werden, die in Berlin sitzen und denen ich daher gerne das Recht absprechen würde, dies zu tun. Aber das wäre in einer direkten Demokratie nicht anders. Es würden nur undurchdachtere Entscheidungen gefällt werden.

Dir scheint auch nicht klar zu sein, dass das heutige politische System offiziell auch keineswegs so funktioniert, dass Spezialisten entscheiden. Ein Abgeordeter ist eben keineswegs ein Spezialist für alle oder auch nur die meisten Fragen, über die er abstimmt. Tatsächlich werden eigentlich nirgends in der Gesellschaft grundlegende Entscheidungen von Spezialisten getroffen. Spezialisten beraten entweder oder treffen Entscheidungen in einem sehr engen Rahmen, also Entscheidungen, die der Umsetzung von grundlegenden Entscheidungen dienen.

Nein. Ist klar. Die Entscheidungen werden aber von Leuten gefällt die 8-10h täglich dafür aufbringen können. Die können daher auch mehr Gehirnschmalz reinbringen als zB ich. Ich habe gar nicht die Zeit dafür. Also lese ich Zeitung bzw. sehe fern, wo mir in komprimierter Form die Inhalte vorgekaut werden. Dann habe ich eine Vorstellung davon, welche Partei/Person mir am ehesten zusagt. Die kann ich dann auch wählen.

Und woran erkennt man einen guten Experten? In manchen Bereichen der Naturwissenschaften mag dies noch einfach sein, aber für die Wirtschaftswissenschaften z.B. ist dies keineswegs einfach. Wenn man die Wirtschaftsweisen betrachtet, sieht man auch, dass deren Ratschläge keineswegs auf wissenschaftlichen Fakten, sondern auf quasi-religiösen Dogmen (wirtschaftliches Gleichgewicht, funktionierende Preismechanismen etc.) beruhen. Wobei die sich nicht einmal darüber wundern, dass ihre vorgeschlagenen Massnahmen nicht funktionieren, sondern sie fordern einfach noch härtere Schritte in die gleiche Richtung.

Besser als die anderen mit ihren "emprisch nachweisbaren" Dogmen, oder .
Die Wirtschaftsexperten sind sicherlich eine Sache für sich, aber solange ihre Vorschläge tatsächlich nicht umgesetzt werden, können die sich ja damit rechtfertigen, übrigens genauso wie die Anhänger des Kommunismus.

Versprechen kann man viel. In der Regel wird man aber nicht daran gemessen, sondern daran, was man real macht. Du scheinst vielleicht da eine Ausnahme zu sein, da du ja lieber einfach vertraust und nicht einmal mitbekommst, wenn deine ideologischen Stichwortgeber (z.B. der Spiegel) plötzlich ihre Meinung um 180° geändert haben (s. Protektionismus). Was dich übrigens mal dazu bewegen könnte, deine Ideologie etwas selbstkritischer zu sehen.

Lesen bildet. Ich habe deutlich gemacht, dass ich von den Schlussfolgerungen des Autors dieses Essays nichts halte. Im Gegensatz zu dir habe ich nämlich keine Publikationen die mich mit ideologienachschub versorgen müssen. Die Ideologie die du mir unterschieben willst, existiert übrigens auch nur in deinem Kopf. Ich habe zB beim Stichwort Protektionismus durchaus deutlich gemacht, warum ich das für eine gute und neuartige Idee halte, was dir ja egal ist, hauptsache du kannst ideologische Argumente statt Sachverhalte bringen.

[max]

Ach hör doch auf, nur weil du meinst dass das gut klingt, wird es noch lange nicht funktionieren. Sicherlich müssen Gestze nicht so kompliziert sein, wie das deutsche Steuerrecht, aber zB eine Bauordnung oder einen Raumordnungsplan muss man fachlich korrekt abfassen, sonst gehen im schlimmsten Fall Menschen drauf. Du hast durchaus Recht, dass die meisten Abgeordneten jedes beliebige Gesetz nicht völlig verstehen. Dafür gibt es dann Parteien, die wiederum Leute haben, die sich auskennen und im Sinne ihrer Partei das Thema durcharbeiten, die lassen sich evtl. von Spezialisten beraten.

Noch Mal: Beratung und das Treffen von Entscheidungen sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn es z.B. darum geht, dass man Normen aufstellt, um sicherere Gebäude zu haben, dann werden dafür Spezialisten beauftragt. Die Entscheidung, wie scharf dies Normen sein sollen (was dann eventuell sich auf die Auswahl der Spezialisten auswirkt), ist aber eine grundlegende Entscheidung. Und um die Frage zu beantworten, ob man lieber Normen hat oder den Bauarbeitern alle Freiheiten lässt, kann jeder beantworten. Das ist keine Frage für Spezialisten. Da muss man sich auch nicht ewig einarbeiten. Entsprechend kann diese Entscheidung sowohl ein Abgeordneter (kein Spezialist!) in einer repräsentativen Demokratie als auch jeder selbst in einer direkten Demokratie treffen.

Es gibt eben hier absolut keinen Grund zu meinen, dass man unbedingt eine repräsentative Demokratie braucht. Im Gegenteil: die Behauptung, dass man hier wegen den Fachfragen eine repräsentative Demokratie brauchen würde, zeigt doch nur, dass man diese nicht verstanden hat.

Aber man "entmündigt" sich nicht selbst, wenn man Abgeordnete wählt. Man gibt ihnen Vertrauen, dass ist richtig, aber man entmündigt sich nur dann, wenn man sich nicht für die Handlungen dieser Leute interessiert bzw. gar nicht wählt.

Man entmündigt sich dann, wenn man behauptet, dass die Fragen zu kompliziert werden, um sie selbst treffen zu können und sie deshalb nur andere treffen könnten. Man entmündigt sich auch selbst, wenn man grundlegende Entscheidungen freiwillig an andere delegiert. Das Wählen von Abgeordneten, die nicht dem Wähler in Sachfragen direkt verantwortlich sind, ist eine Selbstentmündigung. Man hat so keinerlei Einfluss auf Sachfragen mehr. Man kann nur darauf vertrauen, dass der Abgeordnete das macht, was er zuvor versprochen hat. Und beim nächsten, wenn man diesen abgewählt hat, kann man wieder nur hoffen. Irgendwann kann man dann nur noch resignieren.

Man kann keine Entscheidungen treffen, ohne dass man einige Leute übergeht. Das ist ein prinzipielles Problem. Daher muss es ein gewisses Maß an Repräsentation geben.

Und warum kann man dies nicht? Man kann andere überstimmen. Ja. Aber es gibt keinen Grund, warum man insbesondere grundlegende Entscheidung delegieren sollte. Also warum man Delegierte für eine Legislative wählt. Insbesondere sollte man hier berücksichtigen, dass die Informationstechnologien heute solche Entscheidungen auch viel einfacher machen. Man muss nicht persönlich irgendwo hinreisen oder braucht Delegierte, um irgendwo hinzureisen und dort eine Meinung zu verkünden.

Und hier bedeutet "demokratischer/direkter" nicht zwangsläufig auch "besser". Klar ist es ärgerlich, wenn Entscheidungen, die mir nicht gefallen, von Leuten gefällt werden, die in Berlin sitzen und denen ich daher gerne das Recht absprechen würde, dies zu tun. Aber das wäre in einer direkten Demokratie nicht anders. Es würden nur undurchdachtere Entscheidungen gefällt werden.

Bei einer direkten Demokratie wären die Auswirkungen und die Verantwortlichkeit klar. Warum sollten in einer direkten Demokratie undurchdachtere Entscheidungen gefällt werden? Fällt dir ein anderes Argument dafür ein, als dass die Leute zu dumm sind? Du hast schliesslich keinerlei Begründung gebracht.

Besser als die anderen mit ihren "emprisch nachweisbaren" Dogmen, oder .

Die Wissenschaft beruht nun mal darauf, dass Annahmen empirisch überprüfbar sind und eben keine Dogmen sind. Die Annahme eines "funktionierenden Preismechanismus" oder eines "wirtschaftlichen Gleichgewichts" sind dagegen Dogmen, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten.

Ich habe zB beim Stichwort Protektionismus durchaus deutlich gemacht, warum ich das für eine gute und neuartige Idee halte, was dir ja egal ist, hauptsache du kannst ideologische Argumente statt Sachverhalte bringen.

Beim Protektionismus hast du die eigene Position um 180° geändert, weil offensichtlich ein Spiegel-Autor seine Meinung ebenfalls um 180° geändert hat und statt Freinhandel plötzlich Protektionsmus propagiert hat. Ich habe dir länger dargelegt, dass diese Ideen weder neu sind, noch dass ihre Begründung den Tatsachen entspricht (die Ereignisse, die deiner Meinung nach die Ursache sein sollten, traten erst nach den Problemen auf, können diese somit eben nicht erklären).

[Sandswind]

Es gibt eben hier absolut keinen Grund zu meinen, dass man unbedingt eine repräsentative Demokratie braucht. Im Gegenteil: die Behauptung, dass man hier wegen den Fachfragen eine repräsentative Demokratie brauchen würde, zeigt doch nur, dass man diese nicht verstanden hat.

Man "braucht" sie nicht, aber ich denke eher, dass Du da etwas missverstehst: Die Idee von Parteien (und letztlich repräsentativer Demokratie) liegt darin, einen Transfer von Ideen und Fähigkeiten von Staat und Gesellschaft zu gewährleisten. Daher werden natürlich auch in den Parteien Fachleute mit Fachfragen befasst.

Eins noch zum Thema "Vereinfachung" von Gesetzen: Es ist utopisch anzunehmen, dass man nur das Volk über die Gesetze abstimmen lassen müsste, und schon wäre alles viel einfach und leichter als bisher. Du sagst doch selbst, dass jeder seine Individualinteressen vertreten soll. Warum soll Otto Normalverbraucher dann anders (also weniger protektionistisch) an die Sache herangehen? Anders gefragt: Was würde sich verbessern?

[max]

Die Idee von Parteien (und letztlich repräsentativer Demokratie) liegt darin, einen Transfer von Ideen und Fähigkeiten von Staat und Gesellschaft zu gewährleisten.

Sicher ist das die Idee dahinter. Natürlich haben auch die Parteien ihre eigenen Experten. Das Problem ist ja woanders: der nicht vorhande Einfluss des einfachen Bürgers auf Sachfragen und der minimale Einfluss auf die Abgeordenten selbst.

Eins noch zum Thema "Vereinfachung" von Gesetzen: Es ist utopisch anzunehmen, dass man nur das Volk über die Gesetze abstimmen lassen müsste, und schon wäre alles viel einfach und leichter als bisher. Du sagst doch selbst, dass jeder seine Individualinteressen vertreten soll. Warum soll Otto Normalverbraucher dann anders (also weniger protektionistisch) an die Sache herangehen? Anders gefragt: Was würde sich verbessern?

Utopisch ist das nicht, es ist nur nicht gerade einfach. Natürlich soll jeder seine Individualinteressen vertreten. In einer Klassengesellschaft gibt dies natürlich sofort massive Probleme, weil in einer solchen nicht nur die individuellen Geschmäcker unterschiedlich sind, sondern es eben gegensätzliche soziale Interessen gibt. Deshalb reicht es auch nicht, wenn man das politische System weiter demokratisiert, aber die Wirtschaft weiter unter der Kontrolle weniger Oligarchen lässt. Das betrifft eben genau z.B. die Fragen mit den Arbeitsplätzen. Wenn die Produktionsmittel unter demokratischer Kontrolle stehen, stellt sich die Frage nach Verlagerung von Arbeitsplätzen, um die Profite von Kapitalisten zu erhöhen, überhaupt nicht. Kein Mensch stimmt doch dafür, selbst sinnlos zu werden. Da braucht es dann auch keinen Protektionismus, der sowieso nicht in diesem Fall ein geeigneter Lösungsansatz ist (sondern eher nur Ablenkung).

[Sandswind]

Kein Mensch stimmt doch dafür, selbst sinnlos zu werden. Da braucht es dann auch keinen Protektionismus, der sowieso nicht in diesem Fall ein geeigneter Lösungsansatz ist (sondern eher nur Ablenkung).

Das gleiche Problem stellt sich aber auch in einer direkten Demokratie: Jeder wird dafür stimmen, dass "sein" Betrieb weiterhin ausreichend (aber wohl auch nicht zu viel und zu anstrengend) produziert, denn ansonsten würde man ja selbst "überflüssig". So gesehen verlagert man das - zugegebenermaßen ja bestehende - Problem einfach nur auf eine ganz andere Ebene.

Ob sich deshalb was verbessert, wage ich zu bezweifeln, zumal eine direkte Demokratie ohnehin ein Maß an Engagement verlangt, das heute bei den Allermeisten nicht zu finden ist. Wer interessiert sich denn für Politik? Das kann man nicht nur auf mangelnde Einflußmöglichkeiten schieben.

[max]

Das gleiche Problem stellt sich aber auch in einer direkten Demokratie: Jeder wird dafür stimmen, dass "sein" Betrieb weiterhin ausreichend (aber wohl auch nicht zu viel und zu anstrengend) produziert, denn ansonsten würde man ja selbst "überflüssig". So gesehen verlagert man das - zugegebenermaßen ja bestehende - Problem einfach nur auf eine ganz andere Ebene.

Dieses Problem kann es schon geben, aber die logische Reaktion wird ersteinmal sein, weniger zu arbeiten und damit den technischen Fortschritt für sich selbst zu nutzen. D.h. die steigende Produktivität führt nicht zu mehr Arbeitslosen, sondern zu weniger Arbeitsaufwand für jeden Einzelnen.

Dies funktioniert heute ja nicht, dass solche Massnahmen die Rendite (Profitrate) und damit die Konkurrenzfähigkeit eines Kapitalisten gefährden - und somit dessen Privilegien. Es ist eben eine direkte Folge einer nicht-demokratisch kontrollierten Wirtschaft, die so aufgbaut ist, dass Wenige auf Kosten vieler sich bereichern können.

Ob sich deshalb was verbessert, wage ich zu bezweifeln, zumal eine direkte Demokratie ohnehin ein Maß an Engagement verlangt, das heute bei den Allermeisten nicht zu finden ist. Wer interessiert sich denn für Politik? Das kann man nicht nur auf mangelnde Einflußmöglichkeiten schieben.

Nein? Das kann man natürlich in einem erheblichen Umfang auf die mangelnden Einflussmöglichkeiten begründen, was jeder, der länger politisch aktiv war, bestätigen kann. Die häufigste Begründung für fehlendes Engagement ist "das ändert doch sowieso nichts", "das bringt doch nichts" etc. Was eben aus der Erkenntnis resultiert, dass es innerhalb des heutigen politischen System eben auch tatsächlich nicht viel bringt. Deshalb sinkt ja z.B. die Wahlbeteiligung. Wahlen haben eben keine positiven Veränderungen mehr bewirkt, sondern für die meisten nur eine Kontinuität einer Politik der Verschlechterungen der eigenen Situation und der Angriffe auf den eigenen Lebensstandard und die eigenen Rechte.

[Sandswind]

Die häufigste Begründung für fehlendes Engagement ist "das ändert doch sowieso nichts", "das bringt doch nichts" etc. Was eben aus der Erkenntnis resultiert, dass es innerhalb des heutigen politischen System eben auch tatsächlich nicht viel bringt. Deshalb sinkt ja z.B. die Wahlbeteiligung. Wahlen haben eben keine positiven Veränderungen mehr bewirkt, sondern für die meisten nur eine Kontinuität einer Politik der Verschlechterungen der eigenen Situation und der Angriffe auf den eigenen Lebensstandard und die eigenen Rechte.

Das stimmt sicher, ist aber nicht die alleinige Ursache für das Desinteresse an der Politik. Wieso engagierst Du Dich denn politisch? Weil Du etwas bewegen willst und die Chance siehst, es zu können. Nur weil man in einer direkten Demokratie selbst über bestimmte Sachverhalte abstimmt, wird man sich nicht eher mit den Konsequenzen aus dieser Entscheidung abfinden - letztlich wird man auch dort immer sagen können, man sei nur einer von 82 Millionen, was macht da schon eine Stimme aus etc.

Wie ich schon sagte: Man verlagert das Problem an die Basis, löst es aber nicht. Diese Verlagerung mag man als Wert für sich sehen, allerdings gehen damit andere Probleme einher, die auch nicht unbedingt zu einer Verbesserung der Lage beitragen müssen.

[max]

Das stimmt sicher, ist aber nicht die alleinige Ursache für das Desinteresse an der Politik. Wieso engagierst Du Dich denn politisch? Weil Du etwas bewegen willst und die Chance siehst, es zu können.

Ich sehe aber nicht deshalb eine Chance, weil die parlamentarische Demokratie so viele Möglichkeiten bietet Ich habe auch nicht behauptet, dass es die einzige mögliche Ursache ist, sondern die wesentliche. Es gibt ja z.B. noch diejenigen, die sich freiwillig "Experten" unterordnen. Natürlich nur den "Experten", die die gleiche Ideologie wie sie haben - und wohl wie sie behaupten, dass sie keine Ideologie vertreten würden. Diese wären wohl dann immer noch nicht bereit, sich selbst zu engagieren, sondern würden sich weiter passiv unterordnen.

Nur weil man in einer direkten Demokratie selbst über bestimmte Sachverhalte abstimmt, wird man sich nicht eher mit den Konsequenzen aus dieser Entscheidung abfinden

Warum sollte man sich auch damit abfinden? Das ist doch kein Problem. Dazu kommt, dass die Summe der Gemeinsamkeiten stark zunimmt, wenn es gelingt eine klassenlose Gesellschaft aufzubauen. Dann würden eben soziale Gegensätze und eine Reihe Begleiterscheinungen dieser inkl. Auswirkungen von typischen Ideologien von Klassengesellschaften wegfallen.

[Sandswind]

Ich sehe aber nicht deshalb eine Chance, weil die parlamentarische Demokratie so viele Möglichkeiten bietet

Naja, sie läßt Dich zumindest gewähren, und das, obwohl Du sie in ihrer jetzigen Form offenbar ablehnst. Das ist doch beachtlich und bei weitem keine Selbstverständlichkeit, oder?

Es gibt ja z.B. noch diejenigen, die sich freiwillig "Experten" unterordnen. Natürlich nur den "Experten", die die gleiche Ideologie wie sie haben - und wohl wie sie behaupten, dass sie keine Ideologie vertreten würden. Diese wären wohl dann immer noch nicht bereit, sich selbst zu engagieren, sondern würden sich weiter passiv unterordnen.

Ich sehe immer noch nicht, wieso das zwingend besser sein sollte, nur weil die Menschen in einer direkten Demokratie selbst die Entscheidung treffen. Es gäbe auch in einer direkten Demokratie Lobbyisten, Experteninterviews und Meinungsmache (nicht nur in den Medien). Das ist ein grundlegendes Problem, nicht eins der repräsentativen Demokratie.

Dazu kommt, dass die Summe der Gemeinsamkeiten stark zunimmt, wenn es gelingt eine klassenlose Gesellschaft aufzubauen. Dann würden eben soziale Gegensätze und eine Reihe Begleiterscheinungen dieser inkl. Auswirkungen von typischen Ideologien von Klassengesellschaften wegfallen.

Das sagst Du jetzt so schön - belegen lässt sich das aber nicht. Aber unterstellt, Du hättest recht, täten sich wohl andere Gegensätze auf: Jeder Betrieb will "angenehme" Produkte herstellen, natürlich in ausreichender Menge. Die schmutzigen Arbeiten sollen dann bitte andere machen, und die weniger benötigten Produkte sollen sie gleich mitübernehmen, dass sie ausgelastet sind. Ich weiß nicht, ob das so die Lösung aller Probleme sein kann...

[max]

Naja, sie läßt Dich zumindest gewähren, und das, obwohl Du sie in ihrer jetzigen Form offenbar ablehnst. Das ist doch beachtlich und bei weitem keine Selbstverständlichkeit, oder?

Das motiviert aber auch niemanden zur politischen Aktivität - und es ging ja um die Frage, warum so viele passiv sind. Politische Freiheit sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber leider überhaupt nicht. Da sind die Zustände in der BRD ja im Vergleich zu diversen Regimen, die von der Regierung Merkel hoffiert werden, noch sehr gut, wobei sie durch die "Antiterror-Gesetze" ja auch schon die Grundlage dafür geschaffen wurden, die politischen Freiheiten massiv einzuschränken.

Im Übrigen schikaniert z.B. die Polizei einen, wo sie kann (dauernde Personenkontrollen ist da das Harmloseste), und Berufsverbote gibt es heute immer noch. Wobei im Vergleich dazu die Aufhebung der Berufsfreiheit durch die Hartz-Gesetze eine deutlich stärkere Einschränkungen der persönlichen Freheiten ist.

Ich sehe immer noch nicht, wieso das zwingend besser sein sollte, nur weil die Menschen in einer direkten Demokratie selbst die Entscheidung treffen. Es gäbe auch in einer direkten Demokratie Lobbyisten, Experteninterviews und Meinungsmache (nicht nur in den Medien). Das ist ein grundlegendes Problem, nicht eins der repräsentativen Demokratie.

Lobbyisten, Expertenmeinungen und Meinungsmache sind aber kein grundsätzliches Problem. In der repräsentativen Demokratie und einem kapitalistischen Staat sind sie ein besonders Problem, weil einerseits die Abgeordneten nicht dem Wähler verantwortlich sind (also leichter beeinflussbar sind) und andererseits die Produktionsmittel (und damit auch die Mittel für die Meinungsmache) sich konzentriert bei einer winzigen Minderheit befinden. Es ist halt für Gesamtmetall viel leichter über ihre "Initiative soziale (sic) Marktwirtschaft" Stimmung zu machen, als jetzt z.B. für eine kleine Umweltgruppe, hinter der keine Grosskonzerne und deren Mittel stehen.

Was würden Lobbyisten in einer direkten Demokratie machen, wenn die Wirtschaft demokratisch organisiert ist? Wenn wollen sie beeinflussen? Einen Abgeordneten mit imperativem Mandat, der jederzeit abberufen werden kann und selbst keine grundlegenden Entscheidungen treffen darf? Alle Wahlberechtigten? Für was eigentlich? Natürlich wird es weiter so etwas wie Parteien und Interessensgruppen geben. Aber diese sind ja kein grundsätzliches Problem, da es in der Regel nicht um gegensätzliche Interessen gehen kann oder dahinter keine Versuche sich auf Kosten anderer zu bereichern stehen können. Es ist ja kein Problem, sich für die eigenen Interessen einzusetzen. Das Problem entsteht erst, wenn man dies auf Kosten anderer machen will. Ob dies aber im grossen Stil möglich ist, hängt von der gesellschaftlichen Struktur ab. Die heutige Gesellschaftsform ist z.B. wie die früheren Klassengesellschaften darauf optimiert, dass sich Einzelne auf Kosten der Mehrheit bereichern können.

Aber unterstellt, Du hättest recht, täten sich wohl andere Gegensätze auf: Jeder Betrieb will "angenehme" Produkte herstellen, natürlich in ausreichender Menge. Die schmutzigen Arbeiten sollen dann bitte andere machen, und die weniger benötigten Produkte sollen sie gleich mitübernehmen, dass sie ausgelastet sind. Ich weiß nicht, ob das so die Lösung aller Probleme sein kann...

Die Grundlage für diese Entscheidungen wäre ganz anders. "Unangenehme Arbeiten" hätten Priorität bei der Automatisierung - und insbesondere bei "unangenehmen Arten" wie z.B. Reinigung sind die heutigen Arbeitsweisen technologisch oft weiter hinter dem her, was heute möglich ist. Diese Firmen beschäftigen doch lieber Leute zu (staatlich subventionierten) Hungerlöhnen, als in moderne Technologien zu investieren. Wobei z.B. selbstreinigende Toiletten inzwischen ja erhältlich sind.

Dazu gibt es einen weiteren Punkt: die Verantwortung wäre klar. Jeder kann verstehen, dass Arbeiten, die gemacht werden müssen und im Allgemeininteresse liegen, eben auch erledigt werden müssen. Entsprechend werden sie auch erledigt werden, wobei es da auch möglich wäre, diese so zu verteilen, dass jeder nur zu einem Bruchteil seiner Arbeitszeit solche Tätigkeiten erledigt (und keiner mehr Privilegien hat). Heute haben hier die meisten keinerlei Einflussmöglichkeiten auf die Entscheidungen und verhalten sich auch entsprechend.

[Sandswind]

Das motiviert aber auch niemanden zur politischen Aktivität - und es ging ja um die Frage, warum so viele passiv sind.

Es gehört aber eben zur Freiheit dazu, dass man keinen nennenswerten Gebrauch davon macht. Diesen Zustand kann (und muss) man beklagen, aber erzwingen kann man politisches Engagement nicht. Wie gesagt: Man kann seit Jahren ein Abnehmen des politischen Engagements erleben - erst war es die "Spaßgesellschaft", bei der es angeblich keiner mehr nötig hatte, nun ist es die mangelnde Einflussmöglichkeit. Beide Erklärungen schliessen sich aus, aber die Abwärtsbewegung bleibt. Es kann also nicht nur die vermeintlich mangelnde Einflussmöglichkeit sein.

Rein rechnerisch wäre das bei einer direkten Demokratie eben wirklich kein Unterschied. Ich kann es z.B. für lebensnotwendig halten, dass in Bayern der Schuhplattler verboten wird - ich werde nichts dergleichen bewegen. Weder heute, noch im Falle einer direkten Demokratie, denn das wäre auch weiterhin eine absolute Einzelmeinung.

Im Übrigen schikaniert z.B. die Polizei einen, wo sie kann (dauernde Personenkontrollen ist da das Harmloseste)

Witzig - ich wurde noch nie kontrolliert.

Wobei im Vergleich dazu die Aufhebung der Berufsfreiheit durch die Hartz-Gesetze eine deutlich stärkere Einschränkungen der persönlichen Freheiten ist.

Wer vertritt denn bitte, dass die Hartz-Gesetze die Berufsfreiheit aufheben? Das ist juristisch nicht haltbar.

Es ist halt für Gesamtmetall viel leichter über ihre "Initiative soziale (sic) Marktwirtschaft" Stimmung zu machen, als jetzt z.B. für eine kleine Umweltgruppe, hinter der keine Grosskonzerne und deren Mittel stehen.

Das stimmt zwar, aber bitte bedenke folgendes: Wenn so viele ein echtes Interesse an stärkerem Umweltschutz hätten, könnten sie sich diesen Gruppen anschliessen und sich eben engagieren. Die Gruppe wäre mit einem Schlag grösser und könnte sich mehr Gehör verschaffen. Wenn aber keine ausreichende Zahl an Interessierten vorhanden ist, wäre es auch meines Erachtens ungerechtfertigt, der Gruppe über Gebühr Mittel zur Verfügung zu stellen. Das wäre nicht minder demokratisch, als bei einem Großkonzern oder Industrielobbygruppen. (Ganz abgesehen davon: Die Gewerkschaften verfügen ja, quasi zum Ausgleich, auch nicht gerade über geringe Mittel.)

Es ist ja kein Problem, sich für die eigenen Interessen einzusetzen. Das Problem entsteht erst, wenn man dies auf Kosten anderer machen will. Ob dies aber im grossen Stil möglich ist, hängt von der gesellschaftlichen Struktur ab.

Wobei auch in einer direkten Demokratie ganz klar Blockbildungen möglich sind und sich die Mehrheit eben auf dem Buckel einer recht grossen Minderheit bereichern kann. Ist das wirklich so ein wesentlicher Fortschritt?

[max]

Es gehört aber eben zur Freiheit dazu, dass man keinen nennenswerten Gebrauch davon macht. Diesen Zustand kann (und muss) man beklagen, aber erzwingen kann man politisches Engagement nicht. Wie gesagt: Man kann seit Jahren ein Abnehmen des politischen Engagements erleben - erst war es die "Spaßgesellschaft", bei der es angeblich keiner mehr nötig hatte, nun ist es die mangelnde Einflussmöglichkeit. Beide Erklärungen schliessen sich aus, aber die Abwärtsbewegung bleibt. Es kann also nicht nur die vermeintlich mangelnde Einflussmöglichkeit sein.

Die Erklärung "Spassgesellschaft" fand ich schon immer absurd, da sie gerade zu einem Zeitpunkt stark steigender Arbeitslosigkeit und sinkender Löhne aufgestellt wurde. Ich habe auch nur selten Leute getroffen, die wegen ihrem "Spaß" passiv blieben. Die These haben wohl die aufgestellt, deren persönlicher Lebensstandard sich in die gegensätzliche Richtung dessen der Mehrheit der Bevölkerung entwickelt hat, d.h. die, die in den 90ern deutlich reicher wurden.

Rein rechnerisch wäre das bei einer direkten Demokratie eben wirklich kein Unterschied. Ich kann es z.B. für lebensnotwendig halten, dass in Bayern der Schuhplattler verboten wird - ich werde nichts dergleichen bewegen. Weder heute, noch im Falle einer direkten Demokratie, denn das wäre auch weiterhin eine absolute Einzelmeinung.

Warum rein rechnerisch? Bei der Frage "Schuhplattler" werden wohl sich wenige die Mühe machen abzustimmen - das interessiert halt fast niemanden. Die Möglichkeiten für direkte Demokratie in Bayern betreffen auch fast nur solche Fragen, die nur Minderheiten interessieren.

Witzig - ich wurde noch nie kontrolliert.

Das überrascht mich ehrlich überhaupt nicht. Schliesslich wirkst du wirklich nicht so, als wärest du in einer Art und Weise politisch aktiv, dass irgendein Innenminister oder Polizeichef dich als Bedrohung wahrnehmen würde. Schliesslich bist du ein typischer (Sozial)-Liberaler, gehörst also einer politischen Richtung an, die vor Jahrzehnten alle Regierungen gestellt hat und deren ehemalige Anhänger heute immer noch in der Regierung sind. Allerdings sind die dortigen Leute meist nur noch Neoliberal und haben die meisten liberalen Ideen über Bord geworfen.

Wer vertritt denn bitte, dass die Hartz-Gesetze die Berufsfreiheit aufheben? Das ist juristisch nicht haltbar.

Laut Hartz-Gesetze muss man jede zumutbare Arbeit annehmen oder man bekommt gar nichts mehr - und muss jede Arbeit annehmen. Das Arbeitsamt kann einen also dazu zwingen - und macht dies auch - eine Arbeit zu machen, die weder der eigenen Qualifikation, noch den eigenen Interessen entspricht. Eine Berufsfreiheit gibt es somit nur noch für die, die nicht das Pech hatten, irgendwann mal Arbeitslos geworden zu sein (oder selbst gleich wieder eine Stelle gefunden haben).

Wenn so viele ein echtes Interesse an stärkerem Umweltschutz hätten, könnten sie sich diesen Gruppen anschliessen und sich eben engagieren. Die Gruppe wäre mit einem Schlag grösser und könnte sich mehr Gehör verschaffen.

Sicher. Es ist ja nicht so, dass Normalverdiener keine erfolgreichen Kampagnen organisieren können. Der Unterschied ist nur, dass sie dafür einen erheblich grösseren individuellen Aufwand betreiben müssen und viel mehr Gleichgesinnte finden müssen, während Gesamtmetall einfach Geld ausgibt und Leute für die Kampagne arbeiten lässt.

Wobei auch in einer direkten Demokratie ganz klar Blockbildungen möglich sind und sich die Mehrheit eben auf dem Buckel einer recht grossen Minderheit bereichern kann. Ist das wirklich so ein wesentlicher Fortschritt?

Wie kann sich den Mehrheit auf Kosten einer grossen Minderheit bereichnern? Das hängt doch von der gesellschaftlichen Struktur ab! Alleine der Umstand, dass eine Gruppe in der Mehrheit ist, bedeutet noch lange nicht, dass sie deshalb andere ausbeuten kann.

Im Übrigen wäre es schon ein Fortschritt, wenn man für eine Bereichung auf Kosten anderer wenigstens Mehrheiten bräuchte, da dies schon eine gewaltige Einschränkung im Vergleich zu der Situation im Kapitalismus ist. Wie gesagt: der Kapitalismus ist dafür optimiert, dass Einzelne, die mit einem goldenen Löffel geboren wurden oder furchtbar viel Glück (und ein gewisses Können) hatten, sich auf Kosten anderer bereichern können. Da lebt dann auch eine Person von der Arbeit von Tausenden - und kann sich auch so entsprechend massive Reichtümer aneignen. Das geht offensichtlich nicht, wenn die Zahl derer, die sich bereichern will, grösser ist, als die, auf deren Kosten sich dies vollziehen soll.

[Sandswind]

Die Erklärung "Spassgesellschaft" fand ich schon immer absurd, da sie gerade zu einem Zeitpunkt stark steigender Arbeitslosigkeit und sinkender Löhne aufgestellt wurde. Ich habe auch nur selten Leute getroffen, die wegen ihrem "Spaß" passiv blieben.

Naja, die Erklärung ist wahrscheinlich genauso pauschal und gleichzeitig unzutreffend, wie es im Wesentlichen auf mangelnde Einflussmöglichkeiten zu schieben. Bei dem einen oder anderen mag beides durchaus eine Rolle spielen, aber ansonsten dürften es (wie so oft) vielschichtige Gründe sein.

Warum rein rechnerisch? Bei der Frage "Schuhplattler" werden wohl sich wenige die Mühe machen abzustimmen - das interessiert halt fast niemanden.

Ja eben. Auch in einer direkten Demokratie kannst Du niemanden zwingen, sich mit irgendwelchen Themen zu befassen - Einzelmeinungen werden immer Einzelmeinungen bleiben, egal in welchem gesellschaftlichen Umfeld. Daher werden Einzelmeinungen dort nicht mehr und nicht weniger Chancen auf Durchsetzung haben, wie das heute schon der Fall ist. Ob Individualinteressen damit besser vertreten sein können, wage ich daher zu bezweifeln. Und ein kollektives und gleichgerichtetes "Gruppeninteresse" (ich nenne das einfach mal so) der bisher eher ausgebeuteten Klasse lässt sich zumindest anhand bisheriger Wahlergebnisse nicht erkennen.

Das überrascht mich ehrlich überhaupt nicht. Schliesslich wirkst du wirklich nicht so, als wärest du in einer Art und Weise politisch aktiv, dass irgendein Innenminister oder Polizeichef dich als Bedrohung wahrnehmen würde.

Vielleicht sollte ich mir wieder die Haare in allen möglichen Farben färben, wie ich das mit 15 getan habe. Vielleicht wirke ich dann rebellischer und man kontrolliert mich mal.

Es ist ja nicht so, dass Normalverdiener keine erfolgreichen Kampagnen organisieren können. Der Unterschied ist nur, dass sie dafür einen erheblich grösseren individuellen Aufwand betreiben müssen und viel mehr Gleichgesinnte finden müssen, während Gesamtmetall einfach Geld ausgibt und Leute für die Kampagne arbeiten lässt.

Das ist richtig, aber das ist schwer zu kompensieren, denn auch in einer demokratisch kontrollierten Wirtschaft kann (und sicher wäre das auch so!) es Zusammenschlüsse und Interessensgruppen geben. Die hätten doch auch kumulierte Mittel und damit erhöhte Chancen auf Gehör.

Wie kann sich den Mehrheit auf Kosten einer grossen Minderheit bereichnern? Das hängt doch von der gesellschaftlichen Struktur ab! Alleine der Umstand, dass eine Gruppe in der Mehrheit ist, bedeutet noch lange nicht, dass sie deshalb andere ausbeuten kann.

Das sehe ich anders. Wenn Du streng nach dem Mehrheitsprinzip verfährst - und so verstehe ich das - dann kann eine eindeutige Mehrheit durchaus auf dem Buckel einer Minderheit eigenen Wohlstand entwickeln. Sie kann sich dann auch und sogar demokratisch dazu legitimiert fühlen.

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Naja, die Erklärung ist wahrscheinlich genauso pauschal und gleichzeitig unzutreffend, wie es im Wesentlichen auf mangelnde Einflussmöglichkeiten zu schieben. Bei dem einen oder anderen mag beides durchaus eine Rolle spielen, aber ansonsten dürften es (wie so oft) vielschichtige Gründe sein.

Es gibt allerdings viele Umfragen, in denen eine Mehrheit und einer sehr große Minderheit der Aussage zustimmen, dass keine Partei die wirtschaftlichen und sozialen Probleme lösen kann. Das spricht dann z.B. keineswegs für eine Wahlenthaltung aus "Spaß".

"Vielschichtige Gründe" hilft nicht weiter. Es geht ja gar nicht darum, die Aussage zu treffen, dass es nur einen Grund für eine sinkende Wahlbeteiligung gibt. Es geht um die Untersuchung der Ursachen. Da fällt eine Resignation und Frustration über die existierenden Parteien oder sogar über das politische System an sich schon stark auf.

Auch in einer direkten Demokratie kannst Du niemanden zwingen, sich mit irgendwelchen Themen zu befassen

Das ist doch kein Problem. Der Unterschied ist, dass überhaupt die Möglichkeit besteht, über Sachfragen selbst zu entscheiden. Heute gibt es nur die Hoffnung, dass sich eine Partei an ihre vor der Wahl propagierten Ziele hält. Dass diese Hoffnung nicht berechtigt ist, bekommt man doch seit Jahrzehnten laufend demonstriert. Entsprechend bekommt man auch demonstriert, dass der Sinn zur Wahl zu gehen minimal ist. Inzwischen kommen ja sogar so Appelle wie, dass Wahlenthaltung nur den Nazis nützt. Spitze. Als ob das ein Grund wäre, eine bestimmte Partei zu wählen.

Ob Individualinteressen damit besser vertreten sein können, wage ich daher zu bezweifeln. Und ein kollektives und gleichgerichtetes "Gruppeninteresse" (ich nenne das einfach mal so) der bisher eher ausgebeuteten Klasse lässt sich zumindest anhand bisheriger Wahlergebnisse nicht erkennen.

Natürlich nicht: bei den Wahlen gibt es ja keinerlei Möglichkeiten, diese Interessen auszudrücken. Wenn man die Realpolitik aller fünf im Bundestag vertretenen Parteien anschaut, gibt es da nur graduelle Unterschiede zwischen verschiedenen Formen von Übeln. Da kann man dann durchaus Gruppeninteressen erkennen: eben bei den Verlusten der Parteien an die Nicht-Wähler oder bei den Wanderung der Protestwähler.

Mit ähnlichen Interessen meine ich z.B. den Lebensstandard. Wenn es keine Klassen mehr gibt, sind die grundlegenden Interessen weitgehend identisch. Es gibt keine Leute mehr, die von der Ausbeutung vieler leben können und deshalb Interessen haben, die im Gegensatz zur Mehrheit stehen.

Vielleicht sollte ich mir wieder die Haare in allen möglichen Farben färben, wie ich das mit 15 getan habe. Vielleicht wirke ich dann rebellischer und man kontrolliert mich mal.

Das könnte helfen Nee, im Ernst: ich rede von Personenkontrollen während Demos, Infoständen etc. Also wenn man eben eindeutig einer bestimmten politischen Gruppe zugeordnet werden kann (und ich meine nicht die Überprüfung der Genehmigung, die kommt sowieso fast immer).

Das ist richtig, aber das ist schwer zu kompensieren, denn auch in einer demokratisch kontrollierten Wirtschaft kann (und sicher wäre das auch so!) es Zusammenschlüsse und Interessensgruppen geben. Die hätten doch auch kumulierte Mittel und damit erhöhte Chancen auf Gehör.

Zusammenschlüsse und Interessensgruppen sind doch kein Problem! Der Unterschied zu heute wäre, dass nicht wenige Individuen augrund ihres materiellen Reichtums deutlich mehr Möglichkeiten als die Mehrheit haben. Dann hätte eben jeder die gleichen Möglichkeiten. Und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern auch tatsächlich.

Das sehe ich anders. Wenn Du streng nach dem Mehrheitsprinzip verfährst - und so verstehe ich das - dann kann eine eindeutige Mehrheit durchaus auf dem Buckel einer Minderheit eigenen Wohlstand entwickeln. Sie kann sich dann auch und sogar demokratisch dazu legitimiert fühlen.

Sie kann aber damit nicht reich werden oder sich sonstige massive Privilegien erwerben. Die Vorteile, die eine Mehrheit durch die Ausnutzung einer Minderheit gewinnen kann, sind minimal. Und noch mal: es hängt von den gesellschaftlichen Umständen ab, eben wie die Gesellschaft organsiert ist, welche Rechte der Einzelne hat etc. Kannst du ein theoretisches Beispiel bringen?

Dazu kommt, dass es erst einmal eine Mehrheit geben müsste, die gleiche Interessen hat, die sich von den Interessen der Minderheit unterscheiden. Die Minderheit muss sich schliesslich irgendwie von der Mehrheit unterscheiden. Da würden eben entsprechend klar formulierte Grundrechte ein Schutz sein, also eben Grundrechte, die auch soziale Rechte beinhalten (und nicht nur ein paar Phrasen, die sowieso nicht ernst genommen werden und nicht einklagbar sind).

Die heutige Ausbeutung beruht ja darauf, dass eine Minderheit die Produktionsmittel kontrolliert, während die Mehrheit keinerlei Produktionsmittel besitzt und deshalb ihre Arbeitskraft verkaufen muss. Ausbeutung beruhte in allen Klassengesellschaften darauf, dass die ausgebeutete Klasse die Produktionsmittel nicht kontrollieren konnte, sondern diese von der herrschenden Klasse kontrolliert wurden. Wenn die Produktionsmittel aber demokratisch kontrolliert sind, kann im Endeffekt niemand sich selbst auf Kosten anderer bereichern, weil dann die Ausgebeuteten sich für einen eigenen, offensichtlichen Nachteil entscheiden müssten - und um eine solche Entscheidung zu treffen bzw. diese nicht sehr schnell wieder zu korrigieren, müsste man schon ganz schön üble Schwierigkeiten mit der Realitätswahrnehmung haben.

Ökonomisch funktioniert eine Selbstbereicherung auch nur, wenn dies auf Kosten von vielen geht. Also auf einen Ausbeuter viele Ausgebeutete kommen. Man kann nicht reich werden, wenn viele wenige ausbeuten. Das ist ökonomisch vollkommen unmöglich.