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Die vernebelte Republik

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    #31
    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Es gibt allerdings viele Umfragen, in denen eine Mehrheit und einer sehr große Minderheit der Aussage zustimmen, dass keine Partei die wirtschaftlichen und sozialen Probleme lösen kann. Das spricht dann z.B. keineswegs für eine Wahlenthaltung aus "Spaß".
    Ja, wobei das dann wirklich ein Appell an die Parteien sein müsste, sich nicht im Parteiengezänk zu verlieren. Nicht, dass Du mich in dem Punkt falsch verstehst: Ich sehe das sogar ähnlich. Ich finde nichts schlimmer, als wenn vor der Wahl gegen eine Mehrwertsteuererhöhung um zwei Prozentpunkte gestänkert wird und am Ende macht man sogar drei mit. Das schadet in der Tat dem Gefühl des Bürgers, er könne Einfluss nehmen.

    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Da fällt eine Resignation und Frustration über die existierenden Parteien oder sogar über das politische System an sich schon stark auf.
    Ja, allerdings hat auch das wiederum Gründe. Wenn man den Menschen aus wahltaktischen Gründen jahrelang erzählt, es werde immer weiter bergaufgehen und ihnen die Wahrheit mehr oder weniger vorenthält, darf man sich nicht wundern. Allerdings, und das ist es, was mich nicht gerade zum begeisterten Anhänger einer direkten Demokratie macht: Das Volk hat sich ja bereitwillig besch... lassen. Es ist nicht so, dass die Fakten nicht für jedermann zugänglich gewesen wären. Und gerade wenn man auf die Verantwortung des Einzelnen abstellt, wird man ihm auch zumuten können (und müssen - auch und gerade in einer repräsentativen Demokratie), dass er sich vor einer Wahl gut informiert.

    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Inzwischen kommen ja sogar so Appelle wie, dass Wahlenthaltung nur den Nazis nützt. Spitze. Als ob das ein Grund wäre, eine bestimmte Partei zu wählen.
    Naja, bevor die Nazis zu stark würden, würde ich auch irgendeine demokratische Partei wählen. Immerhin war deren Unvermögen zur Zusammenarbeit einer der Gründe für den Niedergang der Weimarer Republik. Und man kann auch zur Wahl gehen und wenigstens den Stimmzettel ungültig zu machen.

    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Natürlich nicht: bei den Wahlen gibt es ja keinerlei Möglichkeiten, diese Interessen auszudrücken. Wenn man die Realpolitik aller fünf im Bundestag vertretenen Parteien anschaut, gibt es da nur graduelle Unterschiede zwischen verschiedenen Formen von Übeln.
    Naja, wenn man das politische Spektrum von rechts nach links durchwandert kann man aber durchaus mehr als graduelle Unterschiede erkennen. Die Aussage wundert mich schon ein wenig. Ich kann ja nachvollziehen, wenn man keine ausreichende Schnittmenge zwischen Parteiprogrammen und eigenen Interessen findet - aber die Unterschiede zwischen den Parteiprogrammen sind vorhanden.

    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Zusammenschlüsse und Interessensgruppen sind doch kein Problem! Der Unterschied zu heute wäre, dass nicht wenige Individuen augrund ihres materiellen Reichtums deutlich mehr Möglichkeiten als die Mehrheit haben. Dann hätte eben jeder die gleichen Möglichkeiten. Und zwar nicht nur auf dem Papier, sondern auch tatsächlich.
    Naja, wenn sich genügend Leute fänden, denen eine Sache was wert ist, könnte man auch in einer direkten Demokratie sowas die Lobbyistenverbände mit Schotter finden, die die Interessen eines sehr begrenzten Personenkreises vertreten.

    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Kannst du ein theoretisches Beispiel bringen?
    Naja, eine knappe Mehrheit kann durchaus den eigenen Lebensstandard durch entsprechende "Ausbeutung" der relativ großen Minderheit erhöhen - nicht anders, als das heute schon der Fall ist.

    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Da würden eben entsprechend klar formulierte Grundrechte ein Schutz sein, also eben Grundrechte, die auch soziale Rechte beinhalten (und nicht nur ein paar Phrasen, die sowieso nicht ernst genommen werden und nicht einklagbar sind).
    Wenn man ernsthaft eine absolute Volksherrschaft haben will, dann stehen auch solche Grundrechte zur Disposition der Mehrheit.

    Zitat von max Beitrag anzeigen
    Man kann nicht reich werden, wenn viele wenige ausbeuten. Das ist ökonomisch vollkommen unmöglich.
    Wie gesagt, eine knappe Mehrheit reicht oft schon aus, um eine große Minderheit unterzubuttern. Diese hätte das auch brav zu schlucken, denn Mehrheitsentscheidung ist Mehrheitsentscheidung.
    Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
    -Peter Ustinov

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      #32
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Ich finde nichts schlimmer, als wenn vor der Wahl gegen eine Mehrwertsteuererhöhung um zwei Prozentpunkte gestänkert wird und am Ende macht man sogar drei mit. Das schadet in der Tat dem Gefühl des Bürgers, er könne Einfluss nehmen.
      Genau so etwas meine ich. Mir fallen spontan als andere Beispiele noch die Wahlversprechen der SPD für die streikenden Studenten 1997/98, die Wahlversprechen der Grüne vor 1998 in Bezug auf Umweltschutz und pazifistischer Aussenpolitik ein oder den krassen Gegensatz der sozialen Versprechen der SPD 1998 und ihrer Steuer (Steuersenkungen für Großkonzerne, während die Verbrauchssteuern angehoben wurden) - und Sozialpolitik (Hartz IV) ein. Man könnte auch auf die Wahlversprechen der CDU hinweisen, die ja vor der letzten Wahl behauptet, dass die Form von Politik ("kleine Schritte", Salamitaktiv) die Ursache alle wirtschaftlichen Probleme wäre und es endlich den grossen Schritt bräuchte - und jetzt handelt Merkel wie die Regierung Schröder. Anscheinend ist es ihr wohl leider aufgegangen ist, dass lauter kleine Verschlechterungen viel leichter durchsetzbar sind - weil jede für sich keine Katastrophe ist. Frontalangriffe dagegen provozieren meist auch entsprechend massiven Widerstand, man denke nur an den Generalstreik in Frankreich 1995, die Kopfsteuer Thatchers etc.
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Ja, allerdings hat auch das wiederum Gründe. Wenn man den Menschen aus wahltaktischen Gründen jahrelang erzählt, es werde immer weiter bergaufgehen und ihnen die Wahrheit mehr oder weniger vorenthält, darf man sich nicht wundern.
      Das stimmt so nicht. SPD, FDP, Grüne und Union erzählen seit Jahren, dass die Probleme nur dann gelöst werden können, wenn der Lebensstandard für die Mehrheit abgesenkt wird (Sparprogramme, Sozialabbau, erhöhter Umfang an Gebühren, Abgaben, privaten Zusatzversicherungen etc.) und behaupten, dass diese Absenkung notwendig und zwangsläufig sei. Man darf nicht vergessen, vor welchem Hintergrund diese Behauptung aufgestellt wird:

      vor der Hintergrund einer der reichsten Gesellschaften, die je existiert hat. Einer Gesellschaft, in der der Reichtum pro Person weiter steigt und die Möglichkeiten bedingt durch Produktivität etc. in einem noch viel grösseren Umfang steigen. Wir sind in einer Gesellschaft, in der in jeder materieller Hinsicht der Durchschnitt pro Person zunimmt und der es keinerlei durch Mangel bedingte Notwendigkeit dafür gibt, dass die Situation der Mehrheit sich verschlechtern muss. Wir reden schliesslich von einer Gesellschaft, die durch Überfluss in allen essentiellen Bereichen ausgezeichnet ist (auch wenn ein Haufen Trottel in den Führungspositionen der Wirtschaft unfähig ist zu verstehen, dass es grosse Investitionen braucht, um von der Abhängigkeit bestimmter begrenzter Rohstoff wegzukommen. Aber diese kosten und dies im Vergleich zu den Konkurrenten ein Nachteil wäre, handeln lieber alle nicht).
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Naja, bevor die Nazis zu stark würden, würde ich auch irgendeine demokratische Partei wählen. Immerhin war deren Unvermögen zur Zusammenarbeit einer der Gründe für den Niedergang der Weimarer Republik. Und man kann auch zur Wahl gehen und wenigstens den Stimmzettel ungültig zu machen.
      Es hilft aber nicht, wenn man irgendeine Partei wählt. Schliesslich haben in der Weimarer Republik bekanntlich ein Teil der "demokratischen" Parteien für die Terrorherrschaft der Nazis gestimmt (alle konservativen und liberalen Abgeordenten), während die Arbeiterparteien passiv blieben und entweder meinten, dass sich nichts ändert (KPD, ihre idiotische Sozialfaschismustheorie) oder ihre Freiheit einem Papier anvertrauten und vergassen, dass man sie aktiv verteidigen muss (SPD mit ihrer Staatsgläubigkeit). Die Wahl keiner dieser Parteien hätte etwas geholfen. Diese Parteien hatten ja auch addiert eine Mehrheit gegen die Nazis. Hitler wurde auch bekanntlich nie in die Regierung gewählt. Es gab schon seit 1930 keine Regierung mehr, die sich auf eine parlamentarische Mehrheit stützte.
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Naja, wenn man das politische Spektrum von rechts nach links durchwandert kann man aber durchaus mehr als graduelle Unterschiede erkennen.
      Man kann Unterschiede in Bezug auf die Wahlkampfpropaganda und den Wahlprogrammen erkennen. Aber man kann keine grundlegenden Unterschiede in Bereichen wie Wirtschafts- und Sozialpolitik erkennen, wenn diese Programme in die Politik von Bundes- und Landesregierung "umgesetzt" wird. Da diese Bereiche aber meist die Politik in anderen Bereichen zumindest stark beeinflusst (z.B. Umweltpolitik), gibt es auch in den anderen Bereichen trotz aller ideologischen Unterschiede kaum Differenzen in der Realpolitik.
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Naja, wenn sich genügend Leute fänden, denen eine Sache was wert ist, könnte man auch in einer direkten Demokratie sowas die Lobbyistenverbände mit Schotter finden, die die Interessen eines sehr begrenzten Personenkreises vertreten.
      Daran ist doch nicht schlimmes. Natürlich kann man sich mit Leuten mit ähnlichen Interessen zusammenschliessen, um diese leichter durchzusetzen. Wo soll dabei das Problem sein?

      Entscheidend ist hier allerdings nicht nur die Form des politischen Systems, sondern auch die Form des wirtschaftlichen. Wenn die Wirtschaft nicht demokratisch organisiert ist, hebelt dies eben in vielen Bereichen auch eine direkte Demokratie aus, da grundlegende Entscheidungen nicht demokratische getroffen werden und aufgrund der Kapitalkonzentration bei Wenigen auch der Einfluss des Einzelnen vollkommen ungleich ist (und zwar unabhängig von seinen individuellen Fähigkeiten).
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Naja, eine knappe Mehrheit kann durchaus den eigenen Lebensstandard durch entsprechende "Ausbeutung" der relativ großen Minderheit erhöhen - nicht anders, als das heute schon der Fall ist.
      Wie den? Leicht erhöhen vielleicht, aber kaum nennenswert, da schliesslich bei der Ausbeutung weniger durch viele für die Mehrheit nicht viel herauskommen kann. Da müsste schon eine extrem effeziente Form von Ausbeutung erfunden werden, die so bisher nicht existiert (und die ich mir nicht einmal theoretisch vorstellen kann). Heute ist es nicht so, dass eine Mehrheit eine Minderheit ausbeutet. Welche Mehrheit und Minderheit sollte dies den sein?
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Wenn man ernsthaft eine absolute Volksherrschaft haben will, dann stehen auch solche Grundrechte zur Disposition der Mehrheit.
      Das erfordert aber, dass man eine Mehrheit mit gemeinsamen Interessen haben müsste, die im Gegensatz zu den Interessen einer Minderheit stehen und dazu eine Mehrheit, die gewillt ist, die Minderheit zu benachteiligen. Worauf sollten diese Gruppen in einer klassenlosen Gesellschaft beruhen? Woher sollen die Unterschiede kommen? Es gibt eben keinen Grund anzunehmen, dass sich konstante Gruppen bilden. Wahrscheinlicher sind wechselnde Mehrheiten zu unterschiedlichen Fragen und somit auch das Bewusstsein, dass die Rechte der Minderheit garantiert sein müssen - weil man bei der nächsten Abstimmung ja auch selbst zu der Minderheit gehören kann.

      Dabei kann man recht deutlich beobachten, dass Rassismus, Nationalismus, religiöser Fundamentalismus und Sexismus Auswirkungen von Klassengesellschaften (nicht nur des Kapitalismus) sind. Dies sind schlieslich Ideologen, mit denen Angehörige einer Klasse versuchen Angehörige anderer Klasse für ihre eigenen Ziele zu mobilisieren. Ein gutes Beispiel ist die Regierung Bush. Diese setzt sich fast vollständig aus Angehörigen der herrschenden Klasse zusammen und versucht für ihre Ziele die anderen Klassen mittels religiöser und nationalistischer Ideologien zu mobilisieren.

      Im Übrigen kann natürlich auch heute eine Mehrheit die Rechte einer Minderheit einschränken, z.B. in dem sie Verfassung oder die Interpretation der Verfassung ändert. Heute kann sogar eine Minderheit die Freiheit der Mehrheit einschränken - und dies ist sogar legal, wenn es um die Möglichkeiten der Kapitalisten geht.
      Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
      Wie gesagt, eine knappe Mehrheit reicht oft schon aus, um eine große Minderheit unterzubuttern. Diese hätte das auch brav zu schlucken, denn Mehrheitsentscheidung ist Mehrheitsentscheidung.
      Das hängt aber von der konkreten Ausgestaltung des politischen Systems ab. Z.B. eben der Art der Grundrechte, der notwendigen Mehrheiten für bestimmte Entscheidungen (z.B. einfache, absolute oder 2/3-Mehrheit) etc. etc. ab. Natürlich ist es nicht so, dass wenn man z.B. eine Gesellschaft mit lauter üblen Sexisten, Rassisten und Nationalisten hat, dann davon ausgehen kann, dass eine direkte Demokratie die Rechte von Minderheiten schützt. Nur gibt es mehr als genug Beispiele, dass bei einer repräsentativen Demokratie nicht einmal eine Mehrheit Nationalisten und Rassisten sein müssen, um die Situation der Minderheit zur Hölle zu machen. Es reich, wenn nennenswerte Teile des Gewaltapparats entsprechend denkt und die Mehrheit politisch zu passiv ist, um zu verstehen, dass Einschränkungen für eine Minderheit immer sie auch selbst treffen können und in der Regel auch treffen. Man kann regional sogar sehen, dass es reicht, wenn eine Minderheit Rassisten und Nationalisten sind und der Staatsapparat relativ passiv bleibt: wenn man den Terror der Nazis gegen Ausländer und Linke in manchen Regionen der BRD als Beispiel nimmt. Man könnte auch auf das verweisen, was gerade in den USA passiert ist. Dort hat die Mehrheit im Parlament für ein Unrechtsregime gestimmt, wobei diese Mehrheit im Parlament keineswegs von einer absoluten Mehrheit der Bevölkerung gewählt wurde.
      Zuletzt geändert von max; 30.09.2006, 14:06.
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        #33
        Zitat von max Beitrag anzeigen
        SPD, FDP, Grüne und Union erzählen seit Jahren, dass die Probleme nur dann gelöst werden können, wenn der Lebensstandard für die Mehrheit abgesenkt wird (Sparprogramme, Sozialabbau, erhöhter Umfang an Gebühren, Abgaben, privaten Zusatzversicherungen etc.) und behaupten, dass diese Absenkung notwendig und zwangsläufig sei.
        Das sagen sie zwar oftmals, aber nie so deutlich und vor dem Hintergrund anstehender Wahlen. Im Gegenteil: Die SPD hat doch z.B. den letzten Bundestagswahlkampf mit eher "linken" Themen bestritten und besser abgeschnitten, als das zu erwarten war. Die CDU hingegen, die "ehrlicher" war und tatsächliche von Einschnitten gesprochen hat, ist in der Wählergunst abgeschmiert. Daraus kann eine Partei tatsächlich nur den Schluss ziehen, dass das Volk auch ein Stück weit belogen werden will. Zumindest wirkt das auf mich mittlerweile so, anders kann ich mir dieses Wahlverhalten nämlich nicht erklären.

        Zitat von max Beitrag anzeigen
        Es hilft aber nicht, wenn man irgendeine Partei wählt.
        Nein, natürlich "hilft" es nicht. Aber es ist das kleinere Übel im Vergleich zu den Radikalen. Und dass die demokratischen Parteien aus Ereignissen wie der Weimarer Zeit gelernt haben solllten, müsste man eigentlich annehmen.

        Zitat von max Beitrag anzeigen
        Man kann Unterschiede in Bezug auf die Wahlkampfpropaganda und den Wahlprogrammen erkennen. Aber man kann keine grundlegenden Unterschiede in Bereichen wie Wirtschafts- und Sozialpolitik erkennen, wenn diese Programme in die Politik von Bundes- und Landesregierung "umgesetzt" wird.
        Weil die Parteien dort zum einen bestimmten Sachzwängen unterliegen und zum anderen koalitionäre Kompromisse eingehen müssen. Das wird beides zum Teil als willkommene Ausrede genutzt, stimmt aber sehr oft auch.

        Zitat von max Beitrag anzeigen
        Daran ist doch nicht schlimmes. Natürlich kann man sich mit Leuten mit ähnlichen Interessen zusammenschliessen, um diese leichter durchzusetzen. Wo soll dabei das Problem sein?
        Nichts anderes tun Interessensverbände heutzutage ja auch. Das einzige, was Du kritisierst, ist die Mittelverteilung. Ich sehe den Unterschied zu einer "klassenlosen" Gesellschaft insoweit nicht, als dort ja auch bei Zusammenschlüssen Mittel angehäuft werden.
        Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
        -Peter Ustinov

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          #34
          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
          Das sagen sie zwar oftmals, aber nie so deutlich und vor dem Hintergrund anstehender Wahlen. Im Gegenteil: Die SPD hat doch z.B. den letzten Bundestagswahlkampf mit eher "linken" Themen bestritten und besser abgeschnitten, als das zu erwarten war. Die CDU hingegen, die "ehrlicher" war und tatsächliche von Einschnitten gesprochen hat, ist in der Wählergunst abgeschmiert. Daraus kann eine Partei tatsächlich nur den Schluss ziehen, dass das Volk auch ein Stück weit belogen werden will. Zumindest wirkt das auf mich mittlerweile so, anders kann ich mir dieses Wahlverhalten nämlich nicht erklären.
          Daraus kann man im Wesentlichen nur feststellen, dass die politischen Vorstellungen der Neoliberalen nicht von der Mehrheit unterstützt werden und ein Teil - wider besseres Wissen - immer noch die "kleinere Übel"-Variante gewählt hat. Wobei eigentlich klar sein müsste, dass die SPD nicht entsprechend ihrer Propaganda handelt. Aber die Wahl der SPD wurde halt als Mittel gesehen, um die Vorstellungen der Union zu stoppen.

          Allerdings kann man nicht sagen, dass die Union erhlicher war. Sie behauptet ja schliesslich, dass es irgendwie zwangsläufig wäre, dass in einer Gesellschaft, in der immer mehr Reichtum pro Person vorhanden ist, der Lebenstandard der Mehrheit gekürzt werden müsste - aber er durch diese Kürzungen eigentlich wieder steigen würde (weil der Reichtum nach unten tröpfeln würde).
          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
          Und dass die demokratischen Parteien aus Ereignissen wie der Weimarer Zeit gelernt haben solllten, müsste man eigentlich annehmen.
          Dann ist es aber interessant, dass diese Parteien nichts machen, um die sozialen Probleme zu lösen, sondern mit Hartz IV, dem neuen Elterngeld etc. diese vergrössern.
          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
          Weil die Parteien dort zum einen bestimmten Sachzwängen unterliegen und zum anderen koalitionäre Kompromisse eingehen müssen. Das wird beides zum Teil als willkommene Ausrede genutzt, stimmt aber sehr oft auch.
          Sie unterliegen tatsächlich Zwängen, die dazu führen, dass Parteien, die aus vollkommen verschiedenen politischen Richtungen kommen, eine sehr ähnliche Politik machen. Nur was sind dies für Zwänge? Naturgesetze? Das sind Zwänge, die sich durch die Macht der Kapitalisten und die Probleme der kapitalistichen Wirtschaftsweise ergeben. Kurz: es sind menschengemachte Probleme.

          Das Problem bei diesen Parteien (inkl. der Linkspartei) ist, dass sie die Grundlange für diese Zwänge - eben den Kapitalismus - akzeptieren und statt alles zu machen, um sich für die Interessen ihrer Mitglieder einzusetzen, alles machen, um den Kapitalismus (mittels Umverteilung zu den Reichen) am Laufen zu halten.
          Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
          Nichts anderes tun Interessensverbände heutzutage ja auch. Das einzige, was Du kritisierst, ist die Mittelverteilung. Ich sehe den Unterschied zu einer "klassenlosen" Gesellschaft insoweit nicht, als dort ja auch bei Zusammenschlüssen Mittel angehäuft werden.
          Ich sehe aber kein Problem bei Interessensverbänden an sich. Diese können ökonomisch nur dann sich auf Kosten anderer bereichern, wenn es eine entsprechende gesellschaftliche Struktur gibt, die dies ermöglicht. Die Kapitalisten machen dies ja nicht dadurch, dass sie den BDI, Gesamtmetall etc. gründen, sondern durch ihren Besitz an Produktionsmittel. Ihre Macht beruht auf der sehr hohen Konzentration von Kapital. Verbände wie der BDI, politische Einflussnahme etc. sind alles nur Mittel, um ihre Macht effizienter durchzusetzen.

          In einer klassenlosen Gesellschaft ist der Zugang zu den Produktionsmitteln und den Produkten vollkommen anders geregelt. Die Produktionsmittel werden demokratisch kontrolliert, d.h. wenn man von dem üblichen Neid ausgeht, wird durch die gegenseitige Kontrolle es unmöglich gemacht, dass sich Einzelne auf Kosten Anderer bereichern können. Der Zugang zu den Produkten erfolgt nach Bedarf - also eben nicht nach dem vorhandenen, angehäuften Reichtum wie heute.
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            #35
            Zitat von max Beitrag anzeigen
            Aber die Wahl der SPD wurde halt als Mittel gesehen, um die Vorstellungen der Union zu stoppen.
            Aber auch diese "kleineres Übel"-Entscheidung ist doch eine legitime Wählerentscheidung. Insbesondere ist das ein grundlegendes "Problem" in einer Demokratie: Man wird nur höchst selten in vollem Umfang mit Programmen einverstanden sein. Gleiches gilt auch für eine direkte Demokratie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in jedem Fall zu 100 % mit den zur Abstimmung stehenden Gesetzen einverstanden ist. Demokratie ist immer mit Konsens und Kompromiss verbunden.

            Zitat von max Beitrag anzeigen
            Allerdings kann man nicht sagen, dass die Union erhlicher war. Sie behauptet ja schliesslich, dass es irgendwie zwangsläufig wäre, dass in einer Gesellschaft, in der immer mehr Reichtum pro Person vorhanden ist, der Lebenstandard der Mehrheit gekürzt werden müsste - aber er durch diese Kürzungen eigentlich wieder steigen würde (weil der Reichtum nach unten tröpfeln würde).
            Es ging um die Frage, ob die Parteien nach der Wahl das Gleiche machen, wie sie vor der Wahl angekündigt haben. Insofern war die Union durchaus ehrlich - es hat deutliche Belastungen gegeben. Du siehst das inhaltlich grundlegend anders, das ist aber eine andere Frage.

            Zitat von max Beitrag anzeigen
            Das Problem bei diesen Parteien (inkl. der Linkspartei) ist, dass sie die Grundlange für diese Zwänge - eben den Kapitalismus - akzeptieren und statt alles zu machen, um sich für die Interessen ihrer Mitglieder einzusetzen, alles machen, um den Kapitalismus (mittels Umverteilung zu den Reichen) am Laufen zu halten.
            Ich denke eher, dass auch die Mitglieder dieser Parteien diese Wirtschaftsform akzeptieren. Immerhin werden Parteiprogramme ganz basisdemokratisch von den Mitgliedern beschlossen. Von daher sehe ich nicht, dass Parteien pauschal gegen den erklärten Willen ihrer Mitglieder vorgehen.

            Zitat von max Beitrag anzeigen
            Die Produktionsmittel werden demokratisch kontrolliert, d.h. wenn man von dem üblichen Neid ausgeht, wird durch die gegenseitige Kontrolle es unmöglich gemacht, dass sich Einzelne auf Kosten Anderer bereichern können. Der Zugang zu den Produkten erfolgt nach Bedarf - also eben nicht nach dem vorhandenen, angehäuften Reichtum wie heute.
            Wieso sorgt der übliche Neid für eine Kontrolle, dass sich nicht Einzelne auf Kosten Anderer bereichern? Und wieso soll der Zugang nach Bedarf erfolgen? Das ist aus meiner Sicht nicht folgerichtig, und schon gar nicht zwingend.
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              #36
              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
              Aber auch diese "kleineres Übel"-Entscheidung ist doch eine legitime Wählerentscheidung.
              Es ist eine demokratische Entscheidung, aber keineswegs eine glückliche oder gar hifreiche Entscheidung. Es ist - angesichts der Annahme von mangelnden Alternativen - eine Wahl eines Übels. Und meist ist dieses "kleinere Übel" dann auch keineswegs ein kleineres Übel.
              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
              Es ging um die Frage, ob die Parteien nach der Wahl das Gleiche machen, wie sie vor der Wahl angekündigt haben. Insofern war die Union durchaus ehrlich - es hat deutliche Belastungen gegeben.
              In dem Punkt war sie ehrlich. Aber sie war einem ganz anderen Punkt nicht ehrlich: sie hatte schliesslich behauptet, dass die laufenden kleinen Angriffe, wie sie Kohl und Schröder durchgeführt haben, das eigentliche Problem wären, weil nicht auf einmal "die Reform" kam. Der ganze Vorwurf der Union an die SPD bestand ja in der Kritik der "kleinen Schritte". Jetzt mach Merkel genau diese Form von Politik, die sie zuvor für alle Probleme verantwortlich gemacht hat.

              Dazu war die Union bei der Begründung der höheren Belastungen natürlich nicht ehrlich: es gibt eben heute pro Person durchschnittlich deutlich mehr Reichtum und damit ist die Behauptung, dass die Mittel z.B. für einen deutlich besseren Sozialstaat nicht vorhanden wären, schlicht und einfach falsch.
              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
              Ich denke eher, dass auch die Mitglieder dieser Parteien diese Wirtschaftsform akzeptieren. Immerhin werden Parteiprogramme ganz basisdemokratisch von den Mitgliedern beschlossen. Von daher sehe ich nicht, dass Parteien pauschal gegen den erklärten Willen ihrer Mitglieder vorgehen.
              Ich habe nicht geschrieben, dass die Parteien gegen den erklärten Willen ihrer Mitglieder vorgehen. Sie greifen den Lebensstandard ihrer Mitglieder an und begründen dies damit, dass es angesichts der "Sachzwänge" keine Wahl gäbe. So lange es noch Mitglieder gibt, die dies akzeptieren, haben diese Parteien ja auch kein Problem. Sie haben allerdings real ein gewaltiges Problem: die Zahl der Mitglieder sinkt und zum haben Teil gewaltige Verluste an Unterstützung bei den Wahlen.
              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
              Wieso sorgt der übliche Neid für eine Kontrolle, dass sich nicht Einzelne auf Kosten Anderer bereichern?
              Ganz einfach: warum sollte man denn dafür stimmen, dass jemand anderes sich auf die eigenen Kosten bereichern kann? Warum soll man jemand anderes, der es noch weniger als man es selbst braucht, mehr können?

              Das machen vielleicht Leute, die nicht anderes kennen, als ausgebeutet und unterdrückt zu werden und diese dies für gottgegeben oder sonstwie normal halten. Aber Leute, die es anders erlebt haben, werden sich doch nicht wieder selbst entmündigen und unterordnen.
              Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
              Und wieso soll der Zugang nach Bedarf erfolgen?
              Ganz einfach: weil der Bedarf das einzige sinnvolle Kriterium für die Verteilung der produzierten Güter ist. Alles andere ist Unsinn. Warum sollte man z.B. die Güter so verteilen, dass der, der mehr Besitz hat, auch zu mehr Zugang hat? Das gibt logisch NULL Sinn. Es gibt natürlich für den Sinn, der auch viel mehr hat. Der profitiert ja von dieser Verteilungsform. Aber für die klare Mehrheit, die nicht zu viel Geld hat und für die Milliarden zB. trotz vorhandener Lebensmittel hungern, ist dieser Verteilungsmechanismus absurd.
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                #37
                Zitat von max Beitrag anzeigen
                Es ist eine demokratische Entscheidung, aber keineswegs eine glückliche oder gar hifreiche Entscheidung.
                Mag man mit guten Gründen so sehen. Aber dazu kann ich nur das sagen, was ich schon an anderer Stelle gesagt habe: Niemand hält mich oder andere davon ab, es besser zu machen. Jeder darf, kann und sollte sich politisch interessieren und auch engagieren. Man kann doch nicht nur immer meckern und über der Alternativlosigkeit aus eigener Bequemlichkeit heraus resignieren.

                Zitat von max Beitrag anzeigen
                So lange es noch Mitglieder gibt, die dies akzeptieren, haben diese Parteien ja auch kein Problem. Sie haben allerdings real ein gewaltiges Problem: die Zahl der Mitglieder sinkt und zum haben Teil gewaltige Verluste an Unterstützung bei den Wahlen.
                Schon, aber immer noch gibt es, über die Parteigrenzen hinweg, eine deutliche Mehrheit, die diese Wirtschafts- und Gesellschaftsform dem Grund nach zu unterstützen scheint. Trotz aller Probleme, die sich momentan auftun. Eins haben die Wahlergebnisse nämlich auch gezeigt: Kommunistische Splitterparteien haben nach wie vor keine Chance. Das stützt eigentlich meine These, wonach dieses "System" doch recht deutlich verankert ist.

                Zitat von max Beitrag anzeigen
                Ganz einfach: warum sollte man denn dafür stimmen, dass jemand anderes sich auf die eigenen Kosten bereichern kann?
                Weil man vieles genausowenig durchschaut und durchschauen kann, wie das heute schon der Fall ist.

                Zitat von max Beitrag anzeigen
                Ganz einfach: weil der Bedarf das einzige sinnvolle Kriterium für die Verteilung der produzierten Güter ist.
                Das ist zwar richtig, aber wer hat denn gesagt, dass der Mensch so vernünftig ist, dass er nur seinen Bedarf im Auge behält. Ich würde wetten, dass bei gleichen Löhnen, gleichem Zugang zu allen Waren etc. Mercedes immer noch super Verkaufszahlen hätte. Besteht ein Bedarf nach Luxuskarossen?
                Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                -Peter Ustinov

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                  #38
                  Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                  Jeder darf, kann und sollte sich politisch interessieren und auch engagieren.
                  Richtig. Das ist auf jeden Fall besser, als "kleinere Übel" zu wählen oder einfach auf irgendjemand zu vertrauen.
                  Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                  Schon, aber immer noch gibt es, über die Parteigrenzen hinweg, eine deutliche Mehrheit, die diese Wirtschafts- und Gesellschaftsform dem Grund nach zu unterstützen scheint.
                  Ja. Die Frage ist nur auf welcher Basis. Auf der Basis der 60er oder frühen 70er macht dies sicher eine Mehrheit. Mit der Illusion, dass es wieder so werden könnte, vielleicht auch noch viele. Aber aus Überzeugung, dass der heutige Kapitalismus mit seiner Massenarbeitslosigkeit, seiner sinkenden Löhne, steigenden Armut etc. ein optimales Wirtschaftssystem ist? Nein. Das ist sicher genauso eine kleine Minderheit, wie die Kommunisten. Das Problem ist, dass die Mehrheit politisch frustriert und resigniert ist und eben der Meinung ist, dass es keine Alterntative zu diesem Elend gäbe. Die Mehrheit sieht den Kapitalismus als unvermeidlich. Was dann eben ein Witz ist: der Kapitalismus ist ja nur dann unvermeidlich, wenn ihn eine Mehrheit zumindest toleriert.
                  Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                  Weil man vieles genausowenig durchschaut und durchschauen kann, wie das heute schon der Fall ist.
                  Warum sollte dies der Fall sein? Die Zusammenhänge sollte noch viel offensichtlicher sein. Es besteht ja nicht die Möglichkeit, dass sich haufenweise verschiende Institutionen gegenseitig verantwortlich machen, während es auf der anderen Seite auf die grundlegenden wirtschaftlichen Entscheidungen überhaupt keinen Einfluss gibt.
                  Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                  Das ist zwar richtig, aber wer hat denn gesagt, dass der Mensch so vernünftig ist, dass er nur seinen Bedarf im Auge behält. Ich würde wetten, dass bei gleichen Löhnen, gleichem Zugang zu allen Waren etc. Mercedes immer noch super Verkaufszahlen hätte. Besteht ein Bedarf nach Luxuskarossen?
                  Warum auch nicht? Es sollte bei den heutigen technischen Möglichkeiten kein Problem sein, für jeden Autos mit dem Qualitätsanspruch von Mercedes (mit der Qualität vielleicht besser nicht) zu bauen. Bei Luxusautos gibt es ja einen künstlichen Mangel, um für sie höhere Preise als Statussymbol verlangen zu können. Wobei es schon sehr fraglich ist, ob in einer egalitären Gesellschaft Statussymbole (also nicht nur bequeme Autos) nachgefragt werden. Ich denke, dass es eher so wie nach der französischen, russischen und spanischen Revolution sein wird: Statussymbole dürften verpönnt sein.

                  Ich meine mit "Bedarf" auch ausdrücklich nicht nur das Lebensnotwendige, sondern eben Hobbys etc.
                  Resistance is fertile
                  Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
                  The only general I like is called strike

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                    #39
                    Warum auch nicht? Es sollte bei den heutigen technischen Möglichkeiten kein Problem sein, für jeden Autos mit dem Qualitätsanspruch von Mercedes (mit der Qualität vielleicht besser nicht) zu bauen.
                    HA! HAHA! Na klar, jeder kriegt im Kommunismus seine eigene S-Klasse. Alles kein Problem. Das wären dann, Moment, schätzungsweise so ungefähr 3Mrd. Merceds Luxuslimousinen. Mit allen Extras versteht sich. Tschuldigung, aber das ist einfach zu grotesk. Eine gleichverteilte Wirtschaft könnte ja derzeit nichteinmal den europäischen Lebensstandard weltweit sichern. Das ist übrigens auch das Grundproblem des Sozialismus als Übergangsform: Die Besitzverhältnisse sind ungleich verteilt. Und zwar nicht nur zwischen den Kapitalisten und Arbeitern sondern zwischen Europäern und Amis, Chinesen und Afrikanern etc. Wenn nun also schlagartig der Sozialismus einzug halten soll, müssen die ganzen priviliegierten enteignet werden (bzw. da Enteignungen ja nur die Minderheit trifft, sie müssten ihren Lebensstandard ganz massiv herunterschrauben). Und da gehts los. Wer soll das beschließen? Enteignen die sich selber? Wohl kaum. Also ist die Wurzel der Gewalt bereits gesät. Du hast entweder eine böse reiche Seite oder eine enttäschte arme gegen dich.
                    können wir nicht?

                    macht nix! wir tun einfach so als ob!

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                      #40
                      Zitat von max Beitrag anzeigen
                      Das ist auf jeden Fall besser, als "kleinere Übel" zu wählen oder einfach auf irgendjemand zu vertrauen.
                      Diese Verantwortung kann man aber den Menschen - auch unter heutigen Vorzeichen - nicht abnehmen. Mich fuchst das Gejammere schon ein wenig. Wer sich selbst zu schade ist und das allseits beliebte Argument "bringt sowieso nichts" vorschiebt, muss sich schon fragen lassen, wieso er diese Politik akzeptiert - immerhin scheint sie ihm ja nicht zu schmecken.

                      Da sollte man es sich meiner Meinung aber nicht so einfach machen, den "oberen Zehntausend" Versagen zu attestieren und damit den Verdruss die Lethargie breiter Schichten der Bevölkerung zu rechtfertigen.

                      Zitat von max Beitrag anzeigen
                      Auf der Basis der 60er oder frühen 70er macht dies sicher eine Mehrheit. Mit der Illusion, dass es wieder so werden könnte, vielleicht auch noch viele. Aber aus Überzeugung, dass der heutige Kapitalismus mit seiner Massenarbeitslosigkeit, seiner sinkenden Löhne, steigenden Armut etc. ein optimales Wirtschaftssystem ist? Nein.
                      Zugegeben, vor dem Hintergrund der Ereignisse um Siemens, BenQ und Co. macht "der Kapitalismus" sicher keinen guten Eindruck. Ich denke aber nicht, dass das geduldet werden muss, bzw. dass man damit leben muss. Dazu muss man aber nicht die grundsätzliche Idee, dass Wettbewerb Fortschritt bringt, über Bord werfen.

                      Zitat von max Beitrag anzeigen
                      Es sollte bei den heutigen technischen Möglichkeiten kein Problem sein, für jeden Autos mit dem Qualitätsanspruch von Mercedes (mit der Qualität vielleicht besser nicht) zu bauen.
                      Das weiss ich nicht. Du sagst es ja selbst: Den Qualitätsanspruch haben viele, aber die Qualität schafft ja trotz allem heute kaum einer - selbst solch ein sauteurer Laden wie Mercedes-Benz. Das meinte ich ja auch mit dem "Bedürfnis" der Masse: Man will ja durchaus was besonderes, es muss noch nicht mal vernünftig oder gar gut sein. Im Gegenteil, es muss eine gewisse Dekadenz und Überflüssigkeit aufweisen. Wieso sollten die Menschen das mit einem Mal ablegen?

                      Zitat von max Beitrag anzeigen
                      Ich meine mit "Bedarf" auch ausdrücklich nicht nur das Lebensnotwendige, sondern eben Hobbys etc.
                      Dazu wären aber gewaltige Umschwünge nötig, denn dazu müsste sich die gesamte Wirtschaft grundlegend ändern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Wirtschaft so umkrempeln kann, ohne dass sie zusammenbricht. Damit wäre herzlich wenig gewonnen.
                      Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                      -Peter Ustinov

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                        #41
                        Zitat von blueflash Beitrag anzeigen
                        HA! HAHA! Na klar, jeder kriegt im Kommunismus seine eigene S-Klasse. Alles kein Problem. Das wären dann, Moment, schätzungsweise so ungefähr 3Mrd. Merceds Luxuslimousinen. Mit allen Extras versteht sich. Tschuldigung, aber das ist einfach zu grotesk. Eine gleichverteilte Wirtschaft könnte ja derzeit nichteinmal den europäischen Lebensstandard weltweit sichern.
                        Nein? Das finde ich immer an den Anhängern des Kapitalismus furchtbar lustig. Sie akzeptieren den grössten Vorteil, den der Kapitalismus gegenüber früheren Gesellschaften hat nicht: die Umwandlung einer Gesellschaft, die auf Mangel beruhte, in eine Gesellschaft, die auf Überflüss beruht.

                        Wobei es heute nicht nur einen Überfluss lebensnotwendigen Gütern, sondern auch an Kapital (ein grosser Anteil ist ja "arbeitslos", d.h. wird verspekuliert) und an Arbeitskräften. D.h. die Produktion könnte noch viel höher sein, wenn sie auf rationaler Basis erfolgen würde.

                        Aber statt darüber nachzudenken, denken die Anhänger des Kapitalismus lieber, dass man immer noch in einer feudalistischen Mangelgesellschaft leben würde. In einer solchen wären auch die "Marktgesetzte" viel logischer, da diese recht gut Bauenmärkte des Spätfeudalismus beschreiben
                        Zitat von Sandswind
                        Da sollte man es sich meiner Meinung aber nicht so einfach machen, den "oberen Zehntausend" Versagen zu attestieren und damit den Verdruss die Lethargie breiter Schichten der Bevölkerung zu rechtfertigen.
                        Wie soll das "Versagen" der herrschenden Klasse die Letharige der Mehrheit rechtfertigen? Im Gegenteil: sie macht politische Aktivität noch notwendiger, um deren Herrschaft zu beenden.
                        Zitat von Sandswind
                        Dazu muss man aber nicht die grundsätzliche Idee, dass Wettbewerb Fortschritt bringt, über Bord werfen.
                        Wenn man an dieser Idee festhalten will, kann man keinesfalls den heutigen Kapitalismus unterstützen, der von zahlreichen "Wettbewerbs"-Vermeidungsmechanismen gekennzeichnet ist. Ein gutes Beispiel ist die Kapitalkonzentration in vielen Schlüsselsektoren und die damit verbundene marktbeherrschende Stellung weniger Konzerne. Diese machen so ziemlich alles, um grosse Investitionen zu vermeiden. Gute Beispiele wären der Energiesektor (üble technische Stagnation) oder die Autoproduktion (mindestens ebenso üble Stagnation).
                        Zitat von Sandswind
                        Den Qualitätsanspruch haben viele, aber die Qualität schafft ja trotz allem heute kaum einer - selbst solch ein sauteurer Laden wie Mercedes-Benz.
                        Mercedes hat sich die Qualität durch einen zu hohen Kostendruck auf die Zulieferer ruiniert. Sie versuchen halt primär ihre Profitrate hochzuhalten - offensichtlich nicht nur auf Kosten der Löhne der Arbeiter, sondern auch auf Kosten der Qualität.
                        Zitat von Sandwind
                        Dazu wären aber gewaltige Umschwünge nötig, denn dazu müsste sich die gesamte Wirtschaft grundlegend ändern.
                        Natürlich. Im Kapitalismus funktioniert es ja trotz der technischen Möglichkeiten offensichtlich nicht - auch wenn die Liberalen und Sozialdemokraten mal meinten, dass es auch im Kapitalismus funktionieren würde. Heute meinen sie dies ja nicht mehr, sondern ignorieren lieber den Überfluss und so besser rechtfertigen zu können, dass es der Mehrheit trotz des gestiegenen Reichtums und der gestiegenen Produktivität schlechter geht.
                        Resistance is fertile
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                          #42
                          Zitat von max Beitrag anzeigen
                          Wie soll das "Versagen" der herrschenden Klasse die Letharige der Mehrheit rechtfertigen? Im Gegenteil: sie macht politische Aktivität noch notwendiger, um deren Herrschaft zu beenden.
                          Viele rechtfertigen aus ihrer Sicht damit die eigene Untätigkeit und ergehen sich in Jammereien. Motto: Was bringt es schon, wenn ich was mache - die Übermacht der Großkopferten etc.

                          Zitat von max Beitrag anzeigen
                          Wenn man an dieser Idee festhalten will, kann man keinesfalls den heutigen Kapitalismus unterstützen, der von zahlreichen "Wettbewerbs"-Vermeidungsmechanismen gekennzeichnet ist.
                          Sicher, in vielen Bereichen wird ja Wettbewerb bewusst verhindert - teils von staatlicher Seite, teils von Seiten der Wirtschaft und teils durch die Gewerkschaften. Und nicht selten von allen gemeinsam, da gebe ich Dir recht.

                          Zitat von max Beitrag anzeigen
                          Mercedes hat sich die Qualität durch einen zu hohen Kostendruck auf die Zulieferer ruiniert. Sie versuchen halt primär ihre Profitrate hochzuhalten
                          Das ist Ausfluss der Zuwendung zum angelsächsischen System, ja. Damit tun wir uns einerseits schwer, andererseits treiben wir's natürlich wieder mal auf die Spitze. So kratzt man dann auch schnell mal am funkelnden Stern, der immer so stolz vor der deutschen Wirtschaft hergetragen wurde...

                          Zitat von max Beitrag anzeigen
                          Im Kapitalismus funktioniert es ja trotz der technischen Möglichkeiten offensichtlich nicht
                          Ich weiß nicht, woher Du die Gewissheit nimmst, dass der technische Stand es erlauben würde, gleiche Qualität bei weniger Arbeit für mehr Beschäftigte zu bieten. Das dürfte kaum zu belegen sein.
                          Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
                          -Peter Ustinov

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                            #43
                            Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                            Sicher, in vielen Bereichen wird ja Wettbewerb bewusst verhindert - teils von staatlicher Seite, teils von Seiten der Wirtschaft und teils durch die Gewerkschaften. Und nicht selten von allen gemeinsam, da gebe ich Dir recht.
                            In der Wirtschaft spielen eben nicht nur Angebot und Nachfrage eine Rolle, sondern eben auch "Macht". Eben die markbeherrschende Stellung eines heutigen Grosskonzerns. Natürlich ist die gewerkschaftliche Organisation auch ein Versuch Marktgesetze auszuhebeln. Schliesslich ist es klar, dass bei einem Überangebot von Arbeitskräfte die Löhne drastisch sinken, wenn man sich nicht gemeinsam dagegen wehrt (wobei auch bei einem starken sinken der Löhne, die Massenarbeitslosigkeit hoch bleiben würde).
                            Zitat von Sandswind Beitrag anzeigen
                            Ich weiß nicht, woher Du die Gewissheit nimmst, dass der technische Stand es erlauben würde, gleiche Qualität bei weniger Arbeit für mehr Beschäftigte zu bieten. Das dürfte kaum zu belegen sein.
                            Die Frage ist doch einfach, nach welchen Prioritäten die Produktion organisiert wird. Wenn die Priorität die Rendite ist, dann kommt Qualität, die Arbeitsumstände, der Lebenstandard der Arbeiter, die Umwelt etc. alles
                            zu kurz. Anders ist es, wenn die Prioritäten anders gesetzt sind: eben einerseits auf optimale Qualität (es wird ja auf Bedarf produziert, der Kunde ist dann tatsächlich König) und andererseits auf optimale Arbeitsbedingungen (also möglichst wenig Arbeit, aber möglichst Arbeit für alle). Die Produktion würde dann eben nicht unter der Kontrolle von Leuten stehen, denen die Produkte und die Arbeitsumstände egal sein können - sondern eben unter Kontrolle derer, denen sowohl die Qualität der Produkte, als auch die Arbeitsumstände keinesfalls egal sein können. Es geht ja um die Produkte, die sie benutzen bzw. ihre eigenen Arbeitsumstände. So weit zu denken, dass dies bei anderen Produkten, die man selbst auch braucht, genauso ist, wie bei denen, die man selbst produziert, sollte da sehr einfach sein.
                            Resistance is fertile
                            Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlichem Mindestlohn!
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