Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Bitte komme mir nicht wieder mit DDR =|= Kommunismus. Die Organisation, Planung, Entlohnung etc. hatte deinem propagierten Gesellschaftssystem in sehr vielen Punkten entsprochen.

Du bist also der Meinung, dass die DDR demokratisch war? Oder was willst du hier behaupten?

Die DDR war eine Klassengesellschaft, in der die herrschende Klasse die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet hat. Der wesentliche Unterschied zwischen DDR und BRD in Bezug auf die Kontrolle der Wirtschaft war, dass im Falle der DDR die herrschende Klasse die Wirtschaft als "Staatsbesitz" kontrollierte und koordinierte, während in der BRD die herrschende Klasse die Wirtschaft als "Privatbesitz" kontrolliert, aber untereinander konkurriert. Die DDR hat sich im Wesentlichen wie ein Grosskonzern verhalten, deren interne Bürokratie der Bürokratie in einem westlichen Grosskonzern durchaus stark ähnelt.

Wenn du einen Hauch einer Ahnung der Verhältnisse der DDR hast, dann sollte dir klar sein, dass es überhaupt keine Entsprechungen zwischen einer demokratischen, egalitären kommunistischen Gesellschaft und der DDR gab.

Ich meinte damit, dass man bei einem einzelnen Individuum oder einer kleinen Gruppe mit Argumenten etc. vom Richtigen überzeugen kann. Ein einzelner Mensch kann (meist) sehr gut entscheiden, was richtig und falsch ist. Aber bei einer großen Gruppe, wie eben der Bevölkerung eines ganzen Landes, geht es eben nicht mehr. Allein auf Grund der unterschiedlichen Bildungsvoraussetzungen, Interessen und psychischen Eigenschaften dieser ganzen Menschen.

Das Argument macht doch wohl keinen Sinn. Wie kannst du meinen, dass einzelne Menschen richtig entscheiden können, einzelne Menschen und kleine Gruppen mit Argumenten überzeugen kann, aber dies bei den gleichen Menschen nicht mehr funktioniert, wenn es die Entscheidungen von Millionen geht? Bildungsvoraussetzungen, Interessen und physische Eigenschaften kannst du nicht als Argument benutzen, da diese alle schon bei einzelnen Menschen zutreffen.

Dazu übertreibst du die Manipulationsmöglichkeiten grandios - ausgehen von der gleichen Annahme.

Man kann nicht auf der einen Seite behaupten, man wäre für Demokratie (die setzt nun einmal mündige Bürger und nicht nur ein paar Experten voraus) und einzelne Menschen könnten vernünftig sein - aber dann argumentieren, dass Demokratie nicht funktioniert, weil plötzlich in grösseren Gruppen die gleichen Menschen zu Idioten werden. Gehst du selbst davon aus, dass du im Rahmen einer Abstimmung von Millionen zum leicht manipulierbaren Idioten mutierst? Warum behauptest du dann, dass andere Leute so wären?

Du weißt genau wie ich das meine. Wenn ich allein in unserem Betrieb die Angestellten sehe, die ihre Aufgaben, in denen sie eben eine Ausbildung besitzen, sehr gut absolvieren, kann ich mir bei diesen (wohlgemerkt genau diesen) Personen nicht vorstellen, wirtschaftlich ein Unternehmen gemeinschaftlich führen zu können. Sie sind die Experten auf ihren Gebieten, aber weit davon entfernt die benötigten Qualifikation für das Führen eines Unternehmens zu haben.

Aber du hast natürlich wieder diese Fähigkeiten und Qualifikationen oder, während du den Mitarbeiter weder die Möglichkeit gibst, diese zu erwerben, noch versuchst, ihre Fähigkeiten zu fördern, z.B. durch Weiterbildung oder?

Ich könnte dir jetzt übrigens massenhaft Beispiele bringen, die zeigen, dass man keineswegs davon sprechen kann, dass die Unternehmungsführungen auch nur ansatzweise sich so verhalten, als hätten sie Fähigkeiten gesamtwirtschaftlich zu denken, was sich wiederum dann auf ihre politischen Pendants auswirkt (Beispiel Klimaentwicklung). Das liegt aber nicht an deren Qualifikationen, sondern an den gesellschaftlichen Zwängen, die diese Leute zu anderen Prioritäten (in erster Linie betriebswirtschaftlichen) zwingen.

Und Du bist der Meinung, dass die dann durch so eine Entscheidung benachteiligte Gruppe sich das von der Mehrheit gefallen lassen würde?

Da gehst du davon aus, dass eine überstimmte Gruppe auch tatsächlich benachteiligt wird, wobei dies in der Regel wohl kaum der Fall sein dürfte, dass die Abstimmung in Gruppen erfolgt, die sich durch gemeinsame materielle/soziale Interessen ergeben. Es wird vielmehr um die Erreichung von Zielen gehen, die im gemeinsamen Interesse liegen, wobei es nur unterschiedliche Meinungen gibt, wie man diese erreicht.

In einer Klassengesellschaft ist es die Regel, dass die Beherrschten durch die herrschende Klasse benachteiligt werden. Aber das liegt wiederum an der gesellschaftlichen Struktur, die darauf optimiert ist, dass die herrschende Klasse ihre Interessen der klaren Mehrheit der Menschheit aufzwingen kann - alleine eben schon über materielle Zwänge.

Ab wann ist man denn Kapitalist? Wenn man mehr als den Durchschnittslohn verdient? Wenn man doppelt so viel verdient?

Das hatte ich dir doch schon mehrfach erklärt. Jemand, der doppelt so viel wie der Durchschnitt verdient, ist in der heutigen Gesellschaft meilenweit davon entfernt, Kapitalist zu sein. So würde man auch nicht einmal als ansatzweise reich bezeichnen.

Die Definition von Kapitalist ergibt sich nicht durch die Höhe des Einkommens, sondern durch die Stellung im Produktionsprozess. Wenn man die Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle stellt, dann gibt es automatisch keine Kapitalisten mehr. Es bleiben dann nur noch zwei Fragen: wo definiert man die Grenze, welche Produktionsmittel jemand noch privat nutzt? Und was macht man mit Geldvermögen? Ersteres ist meiner Meinung einfach zu beantworten: Produktionsmittel für den Eigenbedarf und die man ohne Hilfe anderer nutzen kann, sind privat. So bald jemand Arbeitskräfte braucht, um produzieren zu können, muss er sich der demokratischen Kontrolle unterwerfen, d.h. andere Arbeitskräfte als gleichberechtigt akzeptieren und akzeptieren, dass der Zugang von Rohstoffen und der Vertrieb von Waren demokratisch kontrolliert ist (also nicht mehr durch die Höhe des Besitzes). Die Frage der Geldvermögen könnte man auch einfach regeln. Man erhebt einfach eine einmale Vermögensabgabe, die progressiv mit zunehmenden Vermögen ansteigt. Also eine Abgabe, die die Ersparnisse von Durchschnittsbürger überhaupt nicht betrifft und alle Vermögen darüber einzieht. Die Grundlage dürfte natürlich nicht das Durchschnittsvermögen sein. Ich kenne niemand, der ein solches Vermögen besitzt. Das gleiche gilt dann auch für Immobilien, die nicht unmittelbar Produktionsmittel sind (nicht selbstgenutzter Wohnraum würde sowieso demokratisch kontrolliert werden, genauso Bürogebäude, Fabrikgelände etc). Man müsste nur regeln, wie gross privat genutzter Wohnraum sein darf. Diese Grenzen wird aber niemand sehr niedrig setzen, weil er sich so ja nur selbst ins Bein schiesst.

Die Grundrechte, die unveräusserlich sind und eben nicht zur Disposition einer Mehrheitsentscheidung stehen!

Diese Behauptung hast du schon einmal aufgestellt. Das ist vielleicht juristisch so, aber keineswegs real. Die Grundrechte sind in der BRD genauso nicht unveräusserlich, was man z.B. an der faktischen Aufhebung des Asylrechts durch die Drittstaatenregelung gut sieht. Dazu sollte es spätestens seit dem Nazi-Regime klar sein, dass Grundrechte sich nicht durch juristische Definitionen verteidigen. Im Gegenteil, der Glaube, dass die Verfassung sich selbst verteidigt (oder anders gesagt, die Staatsorgane automatisch verfassungstreu seien), hat damals viel dazu beigetragen, dass aus einer sehr grossen, gut organisierten Partei wie der SPD über Nacht einer hilflose, verfolgte Organisation wurde, deren Mitglieder ermordet und in KZs gesteckt wurden.

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass du glaubst, dass die Kontrolle von Grundrechten durch ein spezielles Staatsorgan erfolgen muss. Du kannst aber eben nicht erklären, warum dieses Staatsorgan dies auch machen sollte. Kurioserweise bist du aber der Meinung, dass ein demokratisch kontrolliertes Staatsorgan die Grundrechte nicht garantieren würde. Aber hier kommt schon dein nächstes Problem: du bist der Meinung, dass der Staat in der BRD demokratisch kontrolliert sei. Die gesamte Argumentation ist also in sich vollkommen widersprüchlich.

Die Mehrheit der Legislative stellt die Spitze der Exekutive, nicht aber die Exekutive. Das ist einer der Vorteile des Berufsbeamtentums: Regierungswechsel beeinflussen nur bedingt den Verwaltungsapparat, da Beamte auf Lebenszeit ernannt sind und eine Regierung demnach auch mit einem Unterbau aus Oppositionsbeamten leben muss.

Und die Wahl der (Bundes-)Richter erfolgt in der Tat aus der Exekutive - dennoch bleiben die Richter unabhängig.

Das wäre im Endeffekt also die Argumenation, dass die Exekutive gar nicht demokratisch kontrolliert sei, weil ja nur die Spitze gewählt würde.

Das gleiche gilt dann im Endeffekt für die Richter: die Behauptung, dass diese unabhängig seien, stellt doch sofort die Frage auf, von wem? Vom Wähler? Ja. Von der Regierung? Na ja, es mag sicher unterschiedliche Auffassungen geben auf der Basis gleicher Interessen geben, aber real ist es schon sehr unwahrscheinlich, dass jemand, der jemand anderen, der auch noch aus der gleichen Partei (gemeinsame politische Ziele und Ideologie!) kommt, seinen Posten verdankt, keinerlei Abhängigkeiten gibt. Auf jeden Fall muss man davon ausgehen, dass es gemeinsame Interessen gibt und der Richter sich entsprechend verhält. Auf jeden Fall muss sich der Richter an die Gesetze und die Verfassung halten. Entweder behauptest du dann, dass diese Gesetze und die Verfassung nicht demokratisch seien - oder du müsstest akzeptieren, dass die Gewaltenteilung alles andere als real ist.

Es ist eben ein weiteres Beispiel für die massiven Widersprüche. Es macht einfach keinen Sinn, zu behaupten, dass eine demokratische Gesellschaft nicht funktionieren könne - aber gleichzeitig sich selbst als Demokraten zu bezeichnen. Das bedeutet noch lange nicht, dass du mir in jedem Punkt zustimmen müsstest, um Demokrat seinen zu können. Du kannst nur nicht meine Ziele auf der Basis kritisieren, dass Demokratie grundsätzlich nicht funktionieren kann.

Die Delegation jedweder Gewalt auf den Staat, die die Konsequenz aus fehlender Machtverteilung, bzw. -kontrolle ist, läuft auf totalitäre Strukturen hinaus. Da ist mir die repräsentative Demokratie lieber - mit all ihren Schwächen.

Das ist schon wieder so ein Widerspruch. In einer repräsentativen Demokratie ist ebenfalls jede Gewalt auf den Staat delegiert, man geht eben von einem Gewaltmonopol des Staats aus. Das Argument mit der Kontrolle und Machtverteilung hinkt ja sowieso total. In einer Demokratie erfolgt die Kontrolle durch den Souverän. Das ist aber kein Staatsorgan, sondern die Wähler. Das gilt eben genauso für eine repräsentative Demokratie, wie eine Rätedemokratie.

Die Behauptung also, dass ein Staatsapparat, der viel direkter demokratisch kontrolliert würde, als der heutige, nicht kontrolliert wird und es eine gefährliche Machtkonzentration gäbe, ist eben unsinnig. Statt einer Aufteilung in drei Staatsorgane, gäbe es eben eine Aufteilung der Macht auf Millionen oder besser Milliarden, eine Dezentralisierung der Macht auf Milliarden. Es gäbe keine starke Zentralmacht, die unabhängig handeln könnte.

Das ist eben erneut der Widerspruch zwischen der Behauptung für eine demokratische Gesellschaft zu sein, aber tatsächlich zu argumentieren, dass gerade die Einschränkung bzw. das Nicht-Vorhandensein demokratischer Kontrolle notwendig sei. Wenn man die repräsentative Demokratie verteidigen will, dann sollte man dies auf der Grundlage machen, dass diese die bessere Form der Demokratie sei. Und nicht auf der Basis, dass diese besser sei, weil sie in grundlegenden Elementen gar nicht demokratisch ist.

Mehrheitsentscheidungen über jede noch so grundlegende Entscheidung, da sie alle angeht - kein garantierter Freiraum des Individuums mehr, sondern die Masse als Argument.

Nein, dass beruht darauf, dass ich akzeptiere, dass wir in einer Gesellschaft aus Millionen oder sogar, wenn man diese nationalstaatliche Relikte überwindet, eben Milliarden leben und die Produktion kollektiv erfolgt. Der Freiraum des Individuums kann nur garantiert werden, wenn Entscheidungen, die viele betreffen, auch von vielen getroffen werden. Alles andere bedeutet eben, dass viele keinen Einfluss auf Entscheidungen haben, die ihr Leben bestimmen. Dies bedeutet aber, dass sie eben keine Freiheit haben, sondern sie werden von denen beherrscht, die diese Entscheidungen treffen können.

Man muss eben berücksichtigen, was es bedeutet, wenn einzelne Leute die "Freiheit" haben, massiv in die Freiheit anderer einzugreifen. Die Realität in einer Klassengesellschaft, in der eine winzige Minderheit mittels ihres Besitzes ihre Interessen dem Rest aufzwingen kann, ist eben alles andere als frei oder "freiheitlich". Es gibt keine "freie Konkurrenz", wenn Grosskonzerne die Märkte beherrschen. Es gibt keine Freiheit, wenn materielle Zwänge, die darauf beruhen, dass grosse Teile der vorhandenen Ressourcen im Besitz einer winzigen Minderheit sind, das Leben bestimmen. Jemand, der seine Arbeitskraft verkaufen muss, ist eben nicht frei. Dabei ist es egal, ob dieser Verkauft jetzt als "Arbeitnehmer" erfolgt (also jemand, der alle Produkte der eigenen Arbeit abgeben muss) oder als "Selbständiger" (der in der Form von Zinsen den Mehrwert an den Kapitalgeber abgeben muss).

[meguré]

Wenn du einen Hauch einer Ahnung der Verhältnisse der DDR hast, dann sollte dir klar sein, dass es überhaupt keine Entsprechungen zwischen einer demokratischen, egalitären kommunistischen Gesellschaft und der DDR gab.

Ich bin in der DDR aufgewachsen (du auch?) - offiziell gelebter Kommunismus, aber hinter den Kulissen eine Vetternwirtschaft ohnegleichen. Mit Demokratie hatte das nichts zu tun. GENAU so würde eine Gesellschaft aussehen, die du propagierst. Das stelle ich hier einfach mal so hin. Es kann diese Gesellschaft nicht geben. Was willst du denn mit Leuten wie Liska oder mir machen? Umerziehen? Enteignen? Ausweisen?
Liska sprach von einer besonderen Qualifikation für Unternehmer. Es ist keine Qualifikation im Sinne von Weiterbildung (die auch für einen Unternehmer natürlich für z.B. buchhalterische Kenntnisse unabdingbar ist), sondern die innere Bereitschaft, überdurchschnittlich viel zu arbeiten, Risiken abzuwägen, Investitionen zu tätigen, Mitarbeiter zu führen, Finanzen zu bedienen usw.
Man kann einfach nicht jeden zu einem "kleinen König" machen, wie es dir vorschwebt. Das endet im Chaos.

Max, ich achte deine mit überdurchschnittlicher Schreibsicherheit wiedergegebene Meinung, aber mach einfach mal die Augen auf.

vg meguré

[Zefram]

Max, ich achte deine mit überdurchschnittlicher Schreibsicherheit wiedergegebene Meinung, aber mach einfach mal die Augen auf.

Ich denke, ohne dass ich max bevormunden will , dass dir dieses Zitat sehr schnell wieder um die Ohren fliegen wird.
Wie war nochmal der Threadtitel? Achja..."Augen auf" ist wohl das, worauf dieser Thread abzielte.

Natürlich kann man sich das momentan schwer vorstellen, aber wenn ein Zug mit Volldampf auf eine Wand zufährt, und niemand eine Bremse eingebaut hat, dann passieren irgendwann Dinge, die man sich jetzt vielleicht noch nicht vorstellen kann. In jedem Fall wird es nicht ewig so weitergehen. Die Erde hat mehrere Milliarden Jahre gebraucht, um aufzubauen, was der Mensch in 0,000001% dieser Zeit zerstören wird, wenn sich nicht etwas *fundamentales* ändert. Unstrittig ist jawohl, dass der Kapitalismus der Erde kurzfristig (wenn man die Erde das Erdzeitalter als Maßstab nimmt) den Garaus machen wird. Oder glaubst du, dass die mächtigen dieser Erde kurz vor 12 noch den Zug mit ihren Füßen abbremsen werden?

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen.

Zu dumm nur, dass du hier eines der mit großem Abstand reichsten Länder der Welt als Referenz heranziehst. Und selbst hier gibt es soziale Mißstimmungen.

[meguré]

dass dir dieses Zitat sehr schnell wieder um die Ohren fliegen wird.

Kein Problem .
Mal ehrlich, WAS konkret macht ihr, außer auf den böösen Kapitalismus zu schimpfen? Umweltgedanke: Ich habe eine kleine Firma, im Portfolio z.B. die Modernisierung von Maschinen. Ich setz mich hin und entwickle energieeffiziente Steuerungen, um wieder ein paar kw/h einzusparen, zeitgleich die Ressourcen beim Kunden zu schonen (Retrofit statt Verschrottung/Neukauf usw).
Mein Auto ist zwar älter, bewußt robust (langlebig) und trotz größerer Maschine halbwegs umweltverträglich, wird auch am WE kaum bewegt. Wir betreiben aktive Mülltrennung, fliegen nicht in Urlauf und kaufen nur Wegwerfartikel, wenn sie unermeidlich sind. Die Liste läßt sich fortsetzen.
Natürlich ist das im internationalen Vergleich immer noch ein immens hoher Energieverbrauch. Mein Lieblingsbeispiel DDR. Wißt ihr, was für Umweltverschmutzung in der "Zone" betrieben worden ist, in der SU, in Kuba oder sonstwo mit vermeintlichen kommunistischen Paradies? Richtig, denn es interessierte keine Sau.
KEINER von den Weltverbesserern hier würde freiwillig auf den Komfort verzichten (können), den der Kapitalismus gebracht hat.
Das es Parade-Sünder wie die USA gibt, steht außer Frage. Ich heiße diese Energieverschwender beim besten Willen nicht gut.

vg meguré

[max]

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen.

Das stimmt doch auch schon lange nicht mehr. Die Anzahl derer, die trotz Arbeit arm sind, steigt doch selbst in so reichen Ländern wie der BRD deutlich, während die Aussage allgemein für den Kapitalismus ja offensichtlich falsch ist.

In der BRD hängt Wohlstand in erster Linie von der Herkunft ab, bei Reichtum ist es noch deutlicher.

Das krasse ist eben, dass trotz zunehmenden insgesamt vorhandenen Reichtums und trotz zunehmender Produktivität der Lebensstandard der meisten Menschen in der BRD sinkt.

Die Zahl, dass das Vermögen der sieben reichsten Hamburger das 2,5x des Hamburger Haushalts darstellt, finde ich da bezeichnend, wie der Kapitalismus selbst in den reichsten Staaten aussieht.

Ich bin in der DDR aufgewachsen (du auch?) - offiziell gelebter Kommunismus, aber hinter den Kulissen eine Vetternwirtschaft ohnegleichen. Mit Demokratie hatte das nichts zu tun.

Genau, mit Demokratie hatte die DDR nichts zu tun. Es gab dort nie eine Demokratie. Die DDR ist nicht die Folge einer Arbeiterrevolution. Meines Wissens hat sich das Regime selbst übrigens nicht kommunistisch, sondern sozialistisch genannt, was aber genauso falsch war, eben reine Propaganda war Also: wenn du dort aufgewachsen bist, dann solltest du nicht so einen Unsinn behaupten. Die DDR war nie demokratisch, sie beruhte nicht auf einem Versuch eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft und Gesellschaft aufzubauen. Entsprechend gab es auch KEINE Gemeinsamkeiten.

Was willst du denn mit Leuten wie Liska oder mir machen? Umerziehen? Enteignen? Ausweisen?

Ich gehe davon aus, dass ihr in der Lage wärt euch problemlos anzupassen und euch selbst zu verwirklichen. Wahrscheinlich hättet ihr ein deutlich besseres Leben mit einem höheren Lebensstandard bei deutlich geringeren Aufwand.

/Edit: das gilt übrigens genauso für den Umweltschutz. Man könnte so wirtschaften, dass eben auch auf Umweltverträglichkeit geachtet wird. Dies wird heute ja zusammen mit den Interessen der breiten Mehrheit betriebswirtschaftlichen Zwängen geopfert. Das gilt genauso für die BRD, die ja z.B. ihren Kohlendioxidausstoss nur durch den Zusammenbruch der DDR-Wirtschaft reduziert hat, aber ansonsten passiert eben auch nichts, was tatsächlich ein Richtungswechsel und mehr als Kosmetik und Aktionismus zur Beruhigung mancher wäre.

Liska sprach von einer besonderen Qualifikation für Unternehmer.

"Unternehmer" sind etwas sehr heterogenes. "Überdurchschnittlich viel arbeiten" ist z.B. kein Kennzeichnen eines Kapitalisten, der überhaupt nicht arbeitet. Das ist ein typisches Kennzeichen eines Kleinunternehmers, der sehr viel arbeiten muss, um überhaupt seinen Lebensstandard zu halten, der wahrscheinlich gemessen an der Arbeitszeit nicht wirklich bemerkenswert ist.

Man kann einfach nicht jeden zu einem "kleinen König" machen, wie es dir vorschwebt.

Es geht nicht darum, dass jeder ein König ist. Ein König herrscht über andere. Und genau das ist auch der Punkt: jemand, der besondere Qualifikationen als "Unternehmer" hervorhebt, beansprucht über andere zu herrschen. Er fordert Unterordnung. Er fordert für sich Macht und Privilegien, der er anderen nicht zugesteht. Im Falle eines Kleinunternehmers hat dies zwar etwas groteskes, da es nur um eine Herrschaft über sehr wenige Menschen geht, während der Kleinunternehmer in der Regel selbst nicht frei ist, sondern von Kapitalisten beherrscht wird. Aber es ändert nichts daran: er fordert für sich die Freiheit die Freiheit anderer einschränken zu dürfen.

Genau dieser Umstand im großen Maßstab bei tatsächlichen Kapitalisten führt dazu, dass der Lebensstandard der Mehrheit in einer der reichsten Gesellschaften, die je existiert hat, und der insgesamt vorhandener Reichtum weiter deutlich steigt, sinkt. Das gilt genauso global: trotz globalen Überfluss an allen essentiellen Gütern gibt es verbreitet Armut, Hunger und Menschen, die an leicht heilbaren Krankheiten sterben. Diese Menschen leiden und sterben nicht wegen einem Naturphänomen, sondern wegen einer Gesellschaftsordnung, die einer winzigen Minderheit ermöglicht sich auf Kosten der Mehrheit massiv zu bereichern. Es liegt daran, dass eben diese Minderheit die "Freiheit" hat, über andere zu herrschen.

Es ist inakzeptabel, aus den eigenen Qualifikationen einen Herrschaftsanspruch und Privilegien abzuleiten.

[meguré]

Ich gehe davon aus, dass ihr in der Lage wärt euch problemlos anzupassen und euch selbst zu verwirklichen. Wahrscheinlich hättet ihr ein deutlich besseres Leben mit einem höheren Lebensstandard bei deutlich geringeren Aufwand

Wahrscheinlich ? Ich habe folgenden selbstaufgebauten Lebensstandard: Bin jetzt 30 Jahre alt, eine liebe und hübsche Lebensgefährtin, hab mein Hobby zum Beruf gemacht, einen tollen Freundeskreis, ein Eigenheim, ein schönes Auto, Haustiere. Ehrlich gesagt gefällt mir mein Standard ganz gut. Den Aufwand ist relativ hoch, mag sein. Aber ich arbeite recht gerne (workaholic) - ohne Arbeit würde ich eingehen.
Eine lahmarschige Gesellschaft mit oberen Räten? Nicht mit mir.. Nirgendwo kann ich besser meine Ideen ausleben und vor allem vermarkten als in dieser Bananenrepublik Deutschland.
vg meguré
edit betr. Unternehmer und König:
Meine Angestellten ERWARTEN von mir, daß ich Entscheidungen treffe. Mir würde es im Traum nicht einfallen, Mitarbeiter zu triezen. Es gibt genug Gegenbeispiele, ich weiß. Privilegien nehme ich mir nicht heraus. Sie bekommen ihren Lohn, ich bekomme meinen "Lohn". Entnehme ich Geld aus meiner Firma, dann zahle auch ich Steuern. Wo ist da das Privileg? "Herrschen" tue ich schon mal gar nicht.
vg

[Zefram]

Kein Problem .
Mal ehrlich, WAS konkret macht ihr, außer auf den böösen Kapitalismus zu schimpfen?

Die Realität darstellen, der du ausweichst. Es ist schön und lobenswert, dass du z.B. in deinem Portfolio den Umweltgedanken mit einfließen läßt. Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.
Auch das mit der Mülltrennung, dem wenig Urlaub etc. ist sicher lobenswert - viel mehr kann man als "normalsterblicher" auch kaum tun - aber es ist vollkommen unbedeutend im Vergleich zu dem, was wir an Raubbau an dem Planeten und auch dem Großteil der Menschheit betreiben.
Vielleicht hast du als Kapitalist ja eine bessere Idee, wie der Planet gerettet werden kann. Ich bezweifele es aber. Die Situation hat sich in den letzten Jahrzehnten immer weiter verschlimmert - was also gibt dir Hoffnung?

[blueflash]

Die Realität darstellen, der du ausweichst. Es ist schön und lobenswert, dass du z.B. in deinem Portfolio den Umweltgedanken mit einfließen läßt. Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.Die Realität darstellen, der du ausweichst. Es ist schön und lobenswert, dass du z.B. in deinem Portfolio den Umweltgedanken mit einfließen läßt. Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.

Genau das stimmt doch nicht. Der Kommunismus ist doch nur nicht daran gebunden, den Wert von Umweltschutz in Geld auszudrücken. Die Frage stellt sich trotzdem. Und wenn ein Produkt nützlich ist, aber die Umwelt zerstört, wird auch der Kommunismus nichts daran ändern können.
Was manche hier für eine Heilslehre vertreten ist schon mehr als seltsam.

Ich will das nochmal auf den Punkt bringen:
Max' Ideologie lehnt also die Gewaltenteilung und die unveräußerlichen Grundrechte ab, wird durch (notwendigerweise gewaltsame) Abschaffung von Menschenrechten überhaupt erst durchgesetzt und beruht auf einem a) ineffektivem oder b) intransparenten Wahlsystem.

Gut das wir drüber geredet haben. Ist schon interessant, dass verfassungsfeindlichen Bestrebungen eine Plattform gegeben wird.

[meguré]

Frage: Wenn du dieses Produkt durch ein anderes Produkt ersetzen könntest, welches dir doppelt so viel Gewinn bringt, aber unweltschädlich ist - würdest du dadurch es ersetzen? Die Antwort im Kapitalismus wird lauten: Ja. Im Kommunismus lautet sie: Nein.

Das ist eine extrem theoretische Frage. Halten wir fest: Meine "Spezialität" sind wirtschaftliche Maschinensteuerungen. Der Kunde hat einen handfesten Vorteil, den ich natürlich entsprechend bewerbe. Meinen Gewinn erziele ich mit Konstruktion, Verkauf und Serviceleistungen im Aftersales-Bereich. Würde ich das Produkt auf umweltschädlich umstellen, nur um schnell paar Euro Gewinn zusätzlich zu generieren, läßt sich das nicht unbedingt verheimlichen, der Kunde merkt es am erhöhten Energiebedarf usw. - er würde nix mehr von mir kaufen.
Auf einige Komponenten habe ich selbst keinen Einfluß, achte jedoch immer darauf, umweltverträgliche Teile zuzukaufen. Das weiß der Kunde und ist auch bereit, entsprechenden Mehrpreis zu bezahlen, letzlich sind in D sehr hohe Umweltschutzauflagen zu erfüllen.

Das ist mein Beitrag, sicher einiges weniger als der totzitierte Tropfen auf dem heißen Stein. Ich habe noch einige Ideen im technischen Bereich, die zu Verringerung von Energieverbrauch führen, arbeite schon mit Kunden zusammen, um effektive Lösungen zu finden.

Aber auch hier lassen sich Parallelen zu den Hartz4-Threads erkennen. Eine riesige Misere sehen, resignieren und mit der "hat doch alles keinen Sinn"-Einstellung aufgeben. Sei es auf dem Arbeitsmarkt oder Umweltschutz. Denkt mal drüber nach.
vg meguré

[max]

Das ist mein Beitrag, sicher einiges weniger als der totzitierte Tropfen auf dem heißen Stein. Ich habe noch einige Ideen im technischen Bereich, die zu Verringerung von Energieverbrauch führen, arbeite schon mit Kunden zusammen, um effektive Lösungen zu finden.

Genau, ist weniger als der Tropfen auf dem heissen Stein. Es reicht eben nicht, wenn einzelne Menschen was machen, wenn diejenigen, die die Wirtschaft kontrollieren, trotzdem einfach so weiter machen.

Die Wirtschaft wird von einer winzigen Minderheit kontrolliert, die - obwohl es klar ist, dass es grosse Veränderungen braucht, um z.B. einen krassen Klimawandel zu verhindern und die Abhängigkeit von endlichen Energiequellen zu verringern - seit Jahrzehnten nichts machen. Sie machen lieber genauso weiter wie zuvor, da sie so a) die dafür notwendigen Investitionen einsparen und b) vermeiden, dass ihre bisherigen Investitionen wertlos werden.

Eine lahmarschige Gesellschaft mit oberen Räten?

Du darfst dich ja gerne kaputtarbeiten, da wird dich sicher niemand daran hindern. "Obere Räte" ist übrigens Unsinn. Du bist es, der der Meinung ist, dass andere beherrscht werden sollen - nicht ich.

Meine Angestellten ERWARTEN von mir, daß ich Entscheidungen treffe.

Ja, sicher. Sie wollen immer gerne bevormundet werden und selbst nicht zu sagen haben. Man kann sich viel selbst einreden

Privilegien nehme ich mir nicht heraus. Sie bekommen ihren Lohn, ich bekomme meinen "Lohn".

Ist der identisch? Ansonsten nimmst du dir eben sehr wohl Privilegien heraus.

Du umgehst übrigens die eigentliche Frage. Armut, Hunger und Elend ist real. Sinkender Lebensstandard, obwohl immer mehr vorhanden ist, ist ebenso real. Du reicht es nicht darauf zu verweisen, dass du mit deinem alten Auto zufrieden bist

Der Kommunismus ist doch nur nicht daran gebunden, den Wert von Umweltschutz in Geld auszudrücken. Die Frage stellt sich trotzdem.

Umweltschutz wird im Kapitalismus nicht in Geld ausgedrückt Entscheidend ist im Kapitalismus die Rendite. Wenn dabei die Umwelt verwüstet ist, hat dies auf die Bilanz des Kapitalisten nur dann Einfluss, wenn es empfindliche Strafen gibt. Dies gibt es aber in vielen Fällen gerade nicht. Ein Beispiel sind die häufigen Giftmüllexporte, der steigende Kohlendioxid-Ausstoss, die enormen Umweltschäden, die die Landwirtschaft verursacht ...

Die Frage des Umweltschutzes würde sich im Kommunismus natürlich auch stellen. Aber die ganzen betriebswirtschaftlichen Zwänge, die sich aus der Konkurrenz von Unternehmen ergeben, stellen sich nicht. Die ganze Standortargumentation, die ja nur betriebswirtschaftlich ist, fällt komplett weg. Die "Kosten", die für einen hohen Lebensstandard der Arbeitskräfte und für einen guten Umweltschutz anfallen, sind im Kapitalismus ein "Standortnachteil" - im Kommunismus wären es klare Standortvorteile.

Max' Ideologie lehnt also die Gewaltenteilung und die unveräußerlichen Grundrechte ab, wird durch (notwendigerweise gewaltsame) Abschaffung von Menschenrechten überhaupt erst durchgesetzt und beruht auf einem a) ineffektivem oder b) intransparenten Wahlsystem.

Ich finde es bezeichnend, dass NULL auf meine entsprechende Argumente eingegangen bist. Du behauptest einfach lieber irgendetwas - ein positives Argument für den Kapitalismus fällt dir ja nicht ein. Deshalb klammerst du dich an die "Keine Alternative"-Argumenation und schimpfst lieber über Alternativen, mit denen du dich nicht beschäftigen willst und die du deshalb so gut wie immer falsch darstellst.

Ich sage, dass eine effektive Gewaltenteilung nicht aus verschiedenen staatlichen Institutionen besteht, die in einer parlamentarischen Demokratie auch noch alle von einer Partei/Koalition besetzt werden können, so dass es tatsächlich gar keine Gewaltenteilung gibt. Eine effektive Form der Gewaltenteilung ist die Dezentralisierung der Macht, d.h. eben eine direkte Demokratie. Diese stellt tatsächliche eine Aufteilung der Macht auf Milliarden dar. Und nicht nur drei staatliche Institutionen, die tatsächlich nicht unabhängig voneinander sind. Die ganze Gewaltenteilungs-Argumenation beruht sowieso darauf, dass ignoriert wird, wer laut Theorie in einer repräsentativen Demokratie der Souverän ist. Das ist nicht die Exekutive, Legislative oder Judikative. Es sind auch nicht alle drei Teile des Staatsapparats zusammen. Es ist der Wähler. Laut diversen CDU-Einbürgerungstests würde jeder, der behauptet, dass die Macht nicht beim Volk liegen soll, gar nicht eingebürgert. Und was behaupten diejenigen, die meinen, dass der Wähler nicht Experte genug sei, um der Souverän zu sein? Was behaupten die, die meinen, dass die Macht bei staatlichen Institutionen liegen soll?

Die Abschaffung der Menschenrechte ist purer Blödsinn. Welche Menschenrechte will ich abschaffen? Du gibst dir ja nicht einmal die Mühe deine abstruse Behauptung auch nur zu begründen.

Das mit dem ineffektiven und intransparenten Wahlsystem ist erneut so ein Bespiel für eine mangelhaft begründete Aussage, wobei du hier wieder nicht auf meine Antwort eingegangen bist.

Alle deine Argumenten ändern sowieso an der Realität nichts. Es sind keine Argumente für den Status quo. Und zwar weder Argumente für den wirtschaftlichen, noch Argumente für den politischen Status quo.

[meguré]

Du darfst dich ja gerne kaputtarbeiten,

Naja, zumindest bin ich damit produktiver als wenn ich weltfremde Theorien aufstellen würde.
WER soll denn deiner Meinung nach deine Gesellschaftstruktur auf die Beine stellen?
Kapitalisten, Unternehmer und Politiker fallen schon mal weg. Dem ganz kleinen Mann im Entwicklungsland fehlen die Möglichkeiten und der Bildungsstand. Bleibt also nur noch der Normalbürger. Und der größte Teil dieser Spezies ist darauf bedacht, sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen.
Also?
vg meguré

[max]

Und der größte Teil dieser Spezies ist darauf bedacht, sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen.

Genau. Darum geht es. Für den Grossteil der Menschheit fehlt eben der persönliche Vorteil, um auf den Status quo zu verharren. Sie können von Veränderungen nur profitieren.

(ich sehe es nicht als produktiv an, sich kaputt zu arbeiten, wenn man selbst der Meinung ist, dass man faktisch nichts erreicht).

[meguré]

(ich sehe es nicht als produktiv an, sich kaputt zu arbeiten, wenn man selbst der Meinung ist, dass man faktisch nichts erreicht).

Das habe ich schon erkannt..
vg meguré

[Zefram]

Das ist eine extrem theoretische Frage.

Ganz wie du meinst.
Blöderweise hast du meine andere Frage gar nicht erst beantwortet, dabei war die doch viel interessanter, da sie nicht rhetorisch gestellt war.

Deswegen nochmal meine Frage mit der Bitte um eine Beantwortung: "Vielleicht hast du als Kapitalist ja eine bessere Idee, wie der Planet gerettet werden kann. Ich bezweifele es aber. Die Situation hat sich in den letzten Jahrzehnten immer weiter verschlimmert - was also gibt dir Hoffnung?"

[blueflash]

Die Frage des Umweltschutzes würde sich im Kommunismus natürlich auch stellen. Aber die ganzen betriebswirtschaftlichen Zwänge, die sich aus der Konkurrenz von Unternehmen ergeben, stellen sich nicht. Die ganze Standortargumentation, die ja nur betriebswirtschaftlich ist, fällt komplett weg. Die "Kosten", die für einen hohen Lebensstandard der Arbeitskräfte und für einen guten Umweltschutz anfallen, sind im Kapitalismus ein "Standortnachteil" - im Kommunismus wären es klare Standortvorteile.

Ja natürlich. Weil der Kommunismus darüber abstimmen lässt, wie die Realität beschaffen ist, nicht wahr? "Das Wahlergebnis bestimmt das Sein". Dir ist irgendwo schon klar, dass Konkurrenz zur Effizienz zwingt und diese Effizienz im Spannungsverhältnis mit Nachhaltigkeit steht, oder? Die Effizienz aber würde ich an deiner Stelle im Kommunismus auch nicht gleich über Bord werfen, sonst wird aus "Wohlstand für alle" schnell wieder Steinzeitkommunismus...

Ich finde es bezeichnend, dass NULL auf meine entsprechende Argumente eingegangen bist. Du behauptest einfach lieber irgendetwas - ein positives Argument für den Kapitalismus fällt dir ja nicht ein. Deshalb klammerst du dich an die "Keine Alternative"-Argumenation und schimpfst lieber über Alternativen, mit denen du dich nicht beschäftigen willst und die du deshalb so gut wie immer falsch darstellst.

Ohja, jetzt kommt wieder die maxsche Ohrfeige zurück, dass man ihn ja nicht genau genug lesen würde. Sag mal du hältst uns wirklich alle für zu blöde, oder?

Ich sage, dass eine effektive Gewaltenteilung nicht aus verschiedenen staatlichen Institutionen besteht, die in einer parlamentarischen Demokratie auch noch alle von einer Partei/Koalition besetzt werden können, so dass es tatsächlich gar keine Gewaltenteilung gibt. Eine effektive Form der Gewaltenteilung ist die Dezentralisierung der Macht, d.h. eben eine direkte Demokratie. Diese stellt tatsächliche eine Aufteilung der Macht auf Milliarden dar. Und nicht nur drei staatliche Institutionen, die tatsächlich nicht unabhängig voneinander sind. Die ganze Gewaltenteilungs-Argumenation beruht sowieso darauf, dass ignoriert wird, wer laut Theorie in einer repräsentativen Demokratie der Souverän ist. Das ist nicht die Exekutive, Legislative oder Judikative. Es sind auch nicht alle drei Teile des Staatsapparats zusammen. Es ist der Wähler. Laut diversen CDU-Einbürgerungstests würde jeder, der behauptet, dass die Macht nicht beim Volk liegen soll, gar nicht eingebürgert. Und was behaupten diejenigen, die meinen, dass der Wähler nicht Experte genug sei, um der Souverän zu sein? Was behaupten die, die meinen, dass die Macht bei staatlichen Institutionen liegen soll?

Blahblah. Noch dazu unfundiertes. Teilweise sogar sachlich falsch. Die Frage nach dem Souverän hat nichts aber auch gar nichts mit der Gewaltenteilung zu tun. Die sagt nur aus, dass es drei voneinander unabhängige Instanzen gibt, die zusammen den Staat bilden. Deine Argumentation, es gebe gar keine Gewaltenteilung ist genauso lächerlich wie dein ständiges "es gibt keine Demokratie" geschrei. Fakt ist, dass du, mit deiner "Dezentralisiserung auf Milliarden" die Gewaltenteilung abschaffen willst. Blöde ist nur, dass du nichtmal ansatzweise vestanden hast, was das überhaupt bedeutet, Gewaltenteilung. Die Unabhängigkeit der Richter, die Mitwirkung der Opposition, die Freiheit der Abgeordneten (die du ja bezeichnenderweise auch abschaffen willst), alles Teile eines großen Ganzen, dass du aus einer schon unglaublichen Arroganz heraus als unwirklich bezeichnest? Da kann man nur noch lachen...

Die Abschaffung der Menschenrechte ist purer Blödsinn. Welche Menschenrechte will ich abschaffen? Du gibst dir ja nicht einmal die Mühe deine abstruse Behauptung auch nur zu begründen.

Achja? Schau dir doch mal die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte an. (Jaja, genau da, wo du auch das Menschenrecht auf Asyl herhast mit dem du gerne mal auf Rassistenhatz gehst. Nur eben Artikel 17)

Das mit dem ineffektiven und intransparenten Wahlsystem ist erneut so ein Bespiel für eine mangelhaft begründete Aussage, wobei du hier wieder nicht auf meine Antwort eingegangen bist.

Also nochmal für langsamleser: Du hast entweder a) ein modernens Kommunikationsmittel über das du abstimmen lässt, aber ohne jegliche Transparenz, also wohl kaum eine gleiche Wahl oder b) eine Wahl bei der jeder kontrollieren kann, also Zettel und bleistift, was dann aber erheblich ineffizient ist, wenn man eine Basisdemokratie mit "Milliarden" einführen will.

Alle deine Argumenten ändern sowieso an der Realität nichts. Es sind keine Argumente für den Status quo. Und zwar weder Argumente für den wirtschaftlichen, noch Argumente für den politischen Status quo.

Im Gegensatz zu dir reklamiere ich ja auch nicht die absolute Erkenntnis über die Realität zu besitzen. Ich habe auch nie bezweifelt, dass der Status Quo unvollkommen ist. Das Witzige ist nur: Ich weiss wo deine Ideen hinführen. Du siehst es entweder nicht ein oder hast ziemlich üble Vorstellungen, was deine Rolle nach der "Revolution" angeht.