Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Da ich ja weiß, dass Du Dich sehr damit beschäftigst: wie soll so etwas aussehen? In einem Land mit reichlich 80 Millionen Einwohnern? So, dass jeder mal für ein Jahr oder so in einer Art Partei mitwirkt und die Geschicke des Landes beeinflusst? Alles über Volksabstimmungen regeln?

Im Endeffekt alles über direkte Demokratie. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder über alles abstimmen muss. Das ist nur bei grundlegenden Fragen, die viele betreffen nötig. Ansonsten gibt es eben demokratischen Entscheidungen im Kleinen, z.B. wie etwas produziert wird, welche Infrastruktur konkret nötig ist etc. Die Produktionsziele werden z.B. dadurch bestimmt, dass jeder festlegt, was er selbst braucht, was angesichts der heutigen Produktivität im Gegensatz zu den früheren Produktionsformen auch möglich ist.

Der Punkt ist eben, dass es keine Stellvertreter gibt, die für einen die Entscheidungen treffen, sondern höchstens Leute, die für die Umsetzung bestimmter Aufgaben gewählt wurden.

Ganz ruhig...

Danke. Das sind jetzt wenigstens Argumente, auf die man antworten kann.

Ich sehe schon in dem Ansatz, das Ganze im Wege einer Revolution zustandezubringen, ein Problem. Eine Revolution entzieht sich den demokratischen Institutionen, bzw. umgeht sie. Unblutige Revolutionen sind zudem recht selten. Und dann die Gefahr hinzu, dass sich eine selbsternannte Elite im Wege der Revolution über den erklärten Mehrheitswillen hinweghebt, nur weil die angebliche Mehrheit ihre eigenen Fesseln noch nicht erkannt habe.

Eine Revolution dient dazu, die Macht einer alten herrschenden Klasse zu brechen. Von alleine geht dies offensichtlich nicht. Man hat es über 100 Jahre in Deutschland über Parlamente erfolglos versucht, in den USA sogar über inzwischen 230 Jahre, in der Schweiz, Holland und England sogar über noch einen längeren Zeitraum. In der Schweiz hat nicht einmal die Einführung von vielen Elementen von direkter Demokratie daran etwas geändert.

Eine Revolution muss auch keineswegs blutig sein. Es gibt Revolutionen, die sogar recht unblutig sind. Du konntest einer solche sogar schon zumindest im Fernsehen verfolgen: 1989 in der DDR.

Das bei Revolutionen Minderheiten versuchen können, sich selbst zur herrschenden Klasse zu machen, ist eine reale Gefahr, aber nicht die Regel. Es hängt eben davon ab, wie sie die Mehrheit sich durchsetzt und eben Selbstbestimmung durchsetzt. Also eben gerade nicht, dass andere bestimmen, was für sie gut ist. Das ist ja eines der Problem einer parlamentarischen Demokratie oder dem Glauben an Technokraten. Dort bestimmen andere - und es gibt Leute, die nie selbstbestimmt gelebt haben und deshalb meinen, das wäre natürlich.

Die Rätedemokratie, bzw. Direktdemokratie, die Dir vorschwebt, löst die Trennung von Staat und Gesellschaft auf. Das ist deswegen der Fall, weil die Bevölkerung ja alles entscheiden können muss - Stichwort maximale Selbstbestimmung. Das hat allerdings zur Folge, dass im Umkehrschluss auch der Staat übermächtig werden muss

Nein, der Staat wird massiv geschwächt, da er als Institution massiv geschwächt wird. Die meisten Entscheidung werden nicht mehr von einer staatlichen Bürokratie getroffen, sondern mittels direkter Demokratie. Im wesentlichen wird ein Grossteil des Staatsapparts (inklusive stehender bewaffneter Verbände) aufgelöst. Es bleibt also nichts, was übermächtig sein kann.

Grenzen sind ihm keine mehr gesetzt, da er schlicht und ergreifend das auszuführen hat, was die Mehrheit will. Unumstössliche Grundrechte lassen sich vor diesem Hintergrund kaum rechtfertigen, da es immer um den Willen der Mehrheit geht.

Gleichzeitig wird aber die Einteilung der Gesellschaft in Klassen aufgelöst, so dass es keine konstanten Gruppenzugehörigkeit mehr gibt. Deshalb gibt es auch nicht "den Willen der Mehrheit", sondern nur Mehrheitsenscheidungen von wechselnd zusammengesetzten Gruppen. Sachfragen treten in den Vordergrund, weil es sich um eine direkte Demokratie handelt. Es wird nicht über Wahlkampfpropaganda abgestimmt, sondern tatsächlich über die Sache.

Zeit-, Informations-, und Mobilisierungsaufwand für eine solche Staats- und Demokratieform sind enorm.

Da gleichzeitig die Arbeitszeit massiv gesenkt werden kann, gibt es dafür auch Zeit. Nur in der Anfangszeit wird dies auch mit enormen Aufwand verbunden sein, also in der Zeit, in der das System erst aufgebaut wird. Danach wird man ja nicht dauernd an nicht funktionierenden System herumdocktern, weil man ein anderes nicht funktionierendes System krampfhaft am Laufen halten will Nee im Ernst: ich denke, dass Fragen, die einen selbst betreffen und über die man real auch selbst entscheiden kann, einen auch so weit interessieren, dass man sich einbringt. Spätestens dann, wenn man Probleme durch die Entscheidungen anderer bekommt, wird man sich einbringen, wenn es dazu unmittelbar die Möglichkeit gibt (und nicht nur indirekt durch die Wahl von Vertretern oder Aufgabe des eigenen Berufs, um selbst Abgeordneter zu werden). Dank der heutigen Kommunikationstechnologien ist der Aufwand aber auch begrenzt, da man ja nicht überall laufend persönlich hinmuss.

[blueflash]

Ich gebe Sandswind vollkommen Recht.
1. Ist der Sozialismus nur gewaltsam durchsetzbar, das folgt aus der Argumentation der Sozialisten selber
2. Sind Grund- und Schutzrechte vor dem Staat im Sozialismus einerseits unmöglich zu legitimieren und andererseits ja theoretisch überflüssig.
und 3. ist eine totale Basisdemokratie schlicht und ergrteifend völlig undurchführbar. Siehe dazu auch alleine die Wahlmaschinendebatte heutzutage.

Wir kommen also zu dem Schluss, dass der Kapitalismus aus der freiheitlichen Ordnung folgt, und daher hinzunehmen ist, mit allen seinen Fehlern. Wer Probleme im kapitalismus bekämpft hat sicher jeden Respekt verdient. Wer aber behauptet, dass er das perfekte Gesellschaftssystem kennt, das alle Probleme beseitigen würde betrügt seine Zuhörer und sich selber.

[Sandswind]

Eine Revolution dient dazu, die Macht einer alten herrschenden Klasse zu brechen. Von alleine geht dies offensichtlich nicht.

(...)

Eine Revolution muss auch keineswegs blutig sein. Es gibt Revolutionen, die sogar recht unblutig sind. Du konntest einer solche sogar schon zumindest im Fernsehen verfolgen: 1989 in der DDR.

Sicher gab es auch hin und wieder unblutige Revolutionen, das will ich nicht abstreiten. Aber die Gefahr, dass sich eine selbsternannte Avantgarde durchsetzt, siehst Du doch wohl auch, oder? Du sprichst von der "herrschenden Klasse", die ich als Mehrheit wahrnehme. Es gibt bereits jetzt Mittel und Wege, Mehrheiten zu organisieren, und bereits jetzt ist Macht von der Zustimmung der Mehrheit abhängig. Wenn man das durch eine Revolution umstürzt, weil man vermeintlich alles besser weiss, agiert man ganz klar gegen die Mehrheit - man muss dieser nämlich zutrauen, dass sie ihre Interessen selbst kennt.

Deswegen hat das auch seit knapp hundert Jahren nicht geklappt: Es gibt keine Mehrheit für ein solches System.

Nein, der Staat wird massiv geschwächt, da er als Institution massiv geschwächt wird. Die meisten Entscheidung werden nicht mehr von einer staatlichen Bürokratie getroffen, sondern mittels direkter Demokratie. Im wesentlichen wird ein Grossteil des Staatsapparts (inklusive stehender bewaffneter Verbände) aufgelöst. Es bleibt also nichts, was übermächtig sein kann.

Das Gegenteil ist der Fall: Bis auf die Rückkoppelung über das imperative Mandat wird jedwede Form von Gewaltenteilung und -kontrolle, wie sie von Montesquieu postuliert wurde, ausgehöhlt. Die Machtkontrolle über das imperative Mandat betrifft aber nur das Personal, nicht aber die Staatsmacht als solche. Das ist aber bei der repräsentativen Demokratie gerade der Fall: Bindung des Staates an Grundrechte!

Unumstössliche Grundrechte kann es in einer solchen, direkten Demokratie aber nicht geben, da die jeweilige Mehrheit ja den absoluten Willen für sich beanspruchen kann und darf und sich auf die absolute Basis berufen kann. Das ist die Basis für den ausufernden Staat, der ungezügelt den Willen wechselnder Mehrheiten ohne jedwede Grenze exekutiert.

Gleichzeitig wird aber die Einteilung der Gesellschaft in Klassen aufgelöst, so dass es keine konstanten Gruppenzugehörigkeit mehr gibt. Deshalb gibt es auch nicht "den Willen der Mehrheit", sondern nur Mehrheitsenscheidungen von wechselnd zusammengesetzten Gruppen. Sachfragen treten in den Vordergrund, weil es sich um eine direkte Demokratie handelt. Es wird nicht über Wahlkampfpropaganda abgestimmt, sondern tatsächlich über die Sache.

Und wie löst man das Problem der Latenzzeit, bis das alles in den Köpfen angekommen ist? Das geht ja nicht von heute auf morgen, entsprechend werden die Menschen in alten Mustern weiteragieren.

[max]

Du sprichst von der "herrschenden Klasse", die ich als Mehrheit wahrnehme.

Die herrschende Klasse im Kapitalismus in winzig. Das geht es um wenige Tausende Menschen in der BRD. Um der herrschenden Klasse anzugehören, muss man schon direkt oder indirekt Produktionsmittel kontrollieren, wobei bei der heutigen Unternehmensstruktur schon eine gewaltige Kapitalmenge nötig ist, da man ansonsten nur ein Kleinunternehmer ist, der genauso von den Kapitalisten herumgeschupst wird und sich von ihnen die Bedingungen diktieren lassen muss. Die Zustimmung zu der Herrschaft anderer ist auch keineswegs ein Kriterium für die Angehörigkeit zur herrschenden Klasse, sondern nur ein Merkmal der Selbstentmündigung.

Es ist eben nicht gelungen mit parlamentarischen Mittel die herrschende Klasse zu entmachten. Man sieht heute ja das genaue Gegenteil: gewählte Volksvertreter (in der Regel keine Angehörigen der herrschenden Klasse!), die behaupten, dass man alles machen müsse, was die Kapitalisten wollen, weil man sonst überhaupt keine Arbeitsplätze mehr hätte etc. D.h. die gewählten Vertreter sagen selbst, d.h. sie gar nicht entscheiden können, sondern nur auf die Entscheidungen anderer reagieren können - wobei sie dann auch noch vorschlagen, dass man sich den Entscheidungen anderer beugen müsse! Und genau dies machen sie dann auch.

Das Gegenteil ist der Fall: Bis auf die Rückkoppelung über das imperative Mandat wird jedwede Form von Gewaltenteilung und -kontrolle, wie sie von Montesquieu postuliert wurde, ausgehöhlt

Die Idee von Montesquieu greift ja auch viel zu kurz. Die Kontrolle des Staates erfolgt in einer Rätedemokratie nicht wie im Kapitalismus und einer parlamentarischen Demokratie dadurch, dass sich verschiedene Gruppen des Staatsapparats, die sich aber den Bedingungen der herrschenden Klasse unterwerfen müssen, gegenseitig kontrollieren, sondern dadurch, dass jeder einzelne Kontrolle hat und damit die Möglichkeit eines Einzelnen über andere Kontrolle zu gewinnen, ausgeschlossen wird. Es ist eben die eigentliche demokratische Idee: die Kontrolle erfolgt durch den Souverän selbst. Die Kontrolle erfolgt eben gegenseitig durch alle. Jeder einzelne wird schauen, dass nicht jemand anderes zu seinem Nachteil zu mächtig wird. Es gibt nicht einen mächtigen Staat und einen "absoluten Willen", sondern im Gegenteil viele selbstbestimmte Individuen mit unterschiedlichen Meinungen und Interessen. Und diese stellen die Gewaltenteilung dar. Es gibt nicht die Gewaltenteilung in drei Institutionen, sondern in Millionen von Individuen. Und letzteres ist wohl eindeutig effektiver und stellt sicher, dass auch tatsächlich die Interessen des Einzelnen berücksichtigt werden. Und nicht irgendwelche Typen kommen und behaupten, sie wüssten, was die Mehrheit will, weil sie ja irgendwann mal gewählt worden seien, obwohl sie ihre Wähler nie zu Sachfragen Stellung nehmen lassen.

Unumstössliche Grundrechte kann es in einer solchen, direkten Demokratie aber nicht geben, da die jeweilige Mehrheit ja den absoluten Willen für sich beanspruchen kann und darf und sich auf die absolute Basis berufen kann.

Nein, worum sollte eine Mehrheit einen "absoluten Willen" beanspruchen können? Es ist nur eine Mehrheitsentscheidung in einer Sachfrage und keine Willensäusserung aller. Deshalb kann auch eine Mehrheit nicht einfach auf den Rechten der Überstimmten herumtrampeln, was dazu auch noch ziemlich ungeschickt wäre, da man ja das nächste Mal bei einer anderen Sachfrage auch überstimmt werden könnte.

Und wie löst man das Problem der Latenzzeit, bis das alles in den Köpfen angekommen ist? Das geht ja nicht von heute auf morgen, entsprechend werden die Menschen in alten Mustern weiteragieren.

Das ist einer der wesentliche Gründe, warum man fortschrittliche Veränderungen nicht von aussen oder mit einer Minderheit erzwingen kann. Es braucht eben eine Selbstbefreiung, ein Ereignis, was den Menschen zeigt, dass sich selbst bestimmen und in Freiheit leben können. Es braucht eben ein Ereignis, was den Menschen zeigt, dass es nicht normal ist, dass andere über die grundlegenden Dinge entscheiden. Das kann man eben nicht aufdiktieren, sondern das muss zumindest eine klare Mehrheit selbst erleben. Aber genau dieses Erlebnis hat die Mehrheit auch in einer Revolution. Es ist sehr eindruckvoll, wenn man z.B. sich ansieht, wie sich Leute in Portugal während der Revolution verändert haben. Wenn man z.B. Regierungstruppen des faschistischen Regimes sieht, die eine Kaserne der Aufständischen angreifen sollen - aber dann komplett überlaufen, als sie merken, gegen wenn sie vorgehen sollen (genau das gleiche ist ja auch in Deutschland 1918/19 oder in der DDR 1989 passiert). In allen diesen Fällen ist es nicht gelungen, eine Selbstemanzipation durchzusetzen, weshalb natürlich auch diese Bewusstseinsentwicklung nie vollständig war.

Wir kommen also zu dem Schluss, dass der Kapitalismus aus der freiheitlichen Ordnung folgt

Nein, dafür waren deine Argumente vollkommen ungeeignet. Du hast nur Sandwind in Bezug auf den Sozialismus recht gegeben. Daraus folgt aber nichts für den Kapitalismus. Der Kapitalismus ist alles andere als freiheitliche, da der Freiheit einer winzigen Minderheit die Freiheit der klaren Mehrheit geopfert wird.

Daraus folgt dann auch nicht, dass man ihn hinnehmen muss.

Wer aber behauptet, dass er das perfekte Gesellschaftssystem kennt.

Das macht niemand. Es geht gerade nicht um einen Plan für eine perfekte Gesellschaft, sondern um die Frage, was man anders machen muss. Wie man dies im Detail gestaltet, wird man erst sehen, wenn man es versucht. Und teilweise wird man es auch erst sehen können, wenn man es versucht. Du verwechselst die, die Marx "Utopische Sozialisten" nannte mit Marxisten.

[blueflash]

Die herrschende Klasse im Kapitalismus in winzig.

Das mag ja sein, aber sie hat laut marxistischer Theorie die Gewalt, oder? Und wenn sie die Gewalt hat, kann man sie letztenendes nur gewaltsam davon trennen. Dein Gesellschaftsmodell baut also auf Gewaltanwendung gegen eine Minderheit auf und da glaubst du wirklich, dass sich das kontrollieren ließe? Wer enteignet denn konkret die Kapitalisten? Wer geht denn gegen ihre bewaffneten Sicherheitskräfte vor, die sie sich mit Sicherheit anschaffen würden? Und wie stellst du sicher, dass eben diese Personen ihre Macht nicht missbrauchen?

Und diese stellen die Gewaltenteilung dar. Es gibt nicht die Gewaltenteilung in drei Institutionen, sondern in Millionen von Individuen. Und letzteres ist wohl eindeutig effektiver und stellt sicher, dass auch tatsächlich die Interessen des Einzelnen berücksichtigt werden. Und nicht irgendwelche Typen kommen und behaupten, sie wüssten, was die Mehrheit will, weil sie ja irgendwann mal gewählt worden seien, obwohl sie ihre Wähler nie zu Sachfragen Stellung nehmen lassen.

Und wenn Millionen im Moment des Zornes über einen Massenmord an Kindern die Todesstrafe wieder einführen wollen? Wie willst du verhindern, dass in solchen Sachfragen Grundwerte abgeschafft werden?

Nein, worum sollte eine Mehrheit einen "absoluten Willen" beanspruchen können? Es ist nur eine Mehrheitsentscheidung in einer Sachfrage und keine Willensäusserung aller. Deshalb kann auch eine Mehrheit nicht einfach auf den Rechten der Überstimmten herumtrampeln, was dazu auch noch ziemlich ungeschickt wäre, da man ja das nächste Mal bei einer anderen Sachfrage auch überstimmt werden könnte.

Und wer garantiert, dass keine Entscheidungen getroffen werden, die Minderheiten nicht mittragen werden? Wer garantiert dafür, dass keine Diktatoren nach römischem Vorbild gewählt werden? Wenn es die ultimative demokratische Legitimierung gibt, dann gibt es keine Instanz die das verhindert.

Dank der heutigen Kommunikationstechnologien ist der Aufwand aber auch begrenzt, da man ja nicht überall laufend persönlich hinmuss.

Du bist also für ein intransparentes, jederzeit manipulierbares Wahlsystem, dass nur von Experten überprüfbar ist? Na ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Nein, dafür waren deine Argumente vollkommen ungeeignet. Du hast nur Sandwind in Bezug auf den Sozialismus recht gegeben. Daraus folgt aber nichts für den Kapitalismus. Der Kapitalismus ist alles andere als freiheitliche, da der Freiheit einer winzigen Minderheit die Freiheit der klaren Mehrheit geopfert wird.

Daraus folgt dann auch nicht, dass man ihn hinnehmen muss.

Doch. Die Frage ist eigentlich ganz einfach. Wenn ich einen Staat errichte, in dem die Freiheit höchstes Gut ist, dann kann dieser Staat kein sozialistischer bzw. materialistischer Staat sein, da dort die Freiheit ja hinter gleichen Besitzverhältnissen zurücktreten soll. Gesetzt der Fall, wir haben den Sozialismus, den du hier propagierst und ich erfinde ein Produkt, das eine Menge Leute gerne hätten, halte aber die Produktionsweise erfolgreich geheim. Nun kann ich damit in aller Seelenruhe im Tauschhandel meinen Profit einstreichen. Ich kann Mitarbeiter ausbeuten. Kurz ich habe mir eine Machtsstellung gesichert. Nun kommst du und sagst, dass im Sozialismus die Mehrheit ja Macht über mich hätte, also mir entweder vorschreiben dürfte, wie ich mein Produkt herstelle, bzw. mich enteignen. Das ist allerdings eher ideell. Praktisch brauchst du irgendeine Art von Zwangsmittel. Eine Exekutive. Und da du schlechterdings jedesmal wenn etwas gegen den Willen der Mehrheit läuft Hinz und Kunz per Dekret zum Polizisten ernennen kannst, brauchst du eine Polizei. Und die hat offensichtlich eine unkontrollierbare Machtposition, da sie quasi sich selbst dazu zwingen müsste, die Beschlüsse der Mehrheit umzusetzen.

[Liska]

Im Endeffekt alles über direkte Demokratie. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder über alles abstimmen muss. Das ist nur bei grundlegenden Fragen, die viele betreffen nötig. Ansonsten gibt es eben demokratischen Entscheidungen im Kleinen, z.B. wie etwas produziert wird, welche Infrastruktur konkret nötig ist etc. Die Produktionsziele werden z.B. dadurch bestimmt, dass jeder festlegt, was er selbst braucht, was angesichts der heutigen Produktivität im Gegensatz zu den früheren Produktionsformen auch möglich ist.

Achja, das erinnert mich wieder an Dein Unternehmensmodell, bei dem jeder mitbestimmen kann - ohne die grundlegende Ausbildung dazu zu haben.
Wenn ich mir vorstelle, dass jeder Stammtisch um die Ecke in die Politik eingreifen könnte, wird mir Himmelangst und Bange. Ein Mensch mag Aufgeklärt sein, aber in einer Masse von Menschen, die alle in die Politik eingreifen würden, funktioniert das nicht.
Wie würdest Du bei einer direkten Demokratie die Beeinflussung der Massen, die ja alles entscheiden dürfen, durch einen einzelnen oder eine Gruppe verhindern? Vor allem, da die Geschichte ja eindrucksvoll gezeigt hat, was man mit richtiger Propaganda alles erreichen kann... Denn wo eine richtige Propaganda eingesetzt wird, herrschen nur noch die Gefühle der Massen - und Angst, egal um was es geht, ist immer ein starkes Gefühl und gleichzeitig ein schlechter Ratgeber.
Dementsprechend bin ich nicht davon überzeugt, dass eine direkte Demokratie im großen Maßstab eines Landes funktionieren kann. In kleinen Kommunen ja, aber nicht um ein Land zu verwalten.

Der Punkt ist eben, dass es keine Stellvertreter gibt, die für einen die Entscheidungen treffen, sondern höchstens Leute, die für die Umsetzung bestimmter Aufgaben gewählt wurden.

Und wie soll dieser Entscheidungsfindungsprozess dann Deiner Meinung nach aussehen? Nehmen wir als Beispiel die aktuelle Diskussion über das Arbeitslosengeld (angenommen, wir bräuchten das dann noch). Wer entscheidet denn, wer wie viel bekommt? Da jeder Mensch sein eigenes Wohl in den Vordergrund stellt, dürfte es auf sehr unwirtschaftliche Vorschläge hinauslaufen.

[max]

Ein Mensch mag Aufgeklärt sein, aber in einer Masse von Menschen, die alle in die Politik eingreifen würden, funktioniert das nicht.

Aha, ein einzelner Mensch kann aufgeklärt sein. Viele Menschen, also viele Individuen, können es nicht?

Im Übrigen mal ein Tipp: weder in der Politik, noch in Grosskonzernen fallen Experten die Entscheidungen. Es gibt vielleicht angestellte Experten, aber dass sind nicht die Entscheidungsträger, sondern Befehlsempfänger, die dass umsetzen müssen, was ihnen aufgetragen wird.

Wer entscheidet denn, wer wie viel bekommt? Da jeder Mensch sein eigenes Wohl in den Vordergrund stellt, dürfte es auf sehr unwirtschaftliche Vorschläge hinauslaufen.

Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und nicht von Mangel. Wenn sieben Leute (!!) so viel besitzen können wie der Haushalt einer Grossstadt, dann sollte wohl klar sein, was es da für Verteilungsspielräume gibt. Wenn dann auch noch die Verschwendung von Kapital (Spekulationen) und Arbeitskräften (Massenarbeitslosigkeit) aufgehoben wird, gibt es noch mehr zu verteilen - bei deutlich weniger Arbeitsaufwand.

Deshalb ist es ja auch essentiell, dass jeder sein eigenes Wohl in der Vordergrund stellen kann, wenn dabei gleichzeitig klar ist, dass die eigene Freiheit da endet, wo die Freiheit von anderen beginnt. Da geht es halt nicht, dass jemand, nur weil er Milliarden hat, mal eben die Lebensgrundlage von Tausenden ruiniert, weil er seine eigene Rendite steigern will. Deshalb braucht es eben eine demokratische Kontrolle. U.a. um Typen zu stoppen, die meinen, dass nur sie wissen, was gesamtwirtschaftlich gut ist und sie diese "unangenehmen Wahrheiten" (d.h. Massnahmen auf Kosten der Mehrheit) der Mehrheit aufzwingen können müssten.

Das mag ja sein, aber sie hat laut marxistischer Theorie die Gewalt, oder? Und wenn sie die Gewalt hat, kann man sie letztenendes nur gewaltsam davon trennen. Dein Gesellschaftsmodell baut also auf Gewaltanwendung gegen eine Minderheit auf und da glaubst du wirklich, dass sich das kontrollieren ließe?

Sicher. Es ist ja kein Problem ein paar Tausend Kapitalisten zu entmachten. Dafür reicht ein Erlass und die Übernahme der Kontrolle ihrer Konzerne durch die dort Beschäftigten. Da braucht man nicht einmal auch nur Ansatzweise einen Einsatz von Gewalt. Das Problem ist nur der Gewaltapparat, der die Herrschaft der Minderheit der alten herrschenden Klasse sichert. Aber eine Revolution funktioniert ja sowieso nur dann, wenn auch dieser Gewaltapparat wie in allen grossen Revolutionen auf die Seite der Revolutionäre überläuft.

Und wenn Millionen im Moment des Zornes über einen Massenmord an Kindern die Todesstrafe wieder einführen wollen? Wie willst du verhindern, dass in solchen Sachfragen Grundwerte abgeschafft werden?

Warum sollten alle Spinner sein? Man kann ja auch mal nachdenken. Dafür muss man nicht Abgeordneter sein. Wer garantiert dir denn, dass die grosse Koalition nicht die Todesstrafe einführt? Die kann sogar die Richter entsprechend besetzen und hätte also alle Möglichkeiten. Die Gewaltenteilung in der BRD ist eigentlich nicht existent, dass die Mehrheit der Legislative die Exekutive stellt und die Judikative ernennt.

Und wer garantiert, dass keine Entscheidungen getroffen werden, die Minderheiten nicht mittragen werden? Wer garantiert dafür, dass keine Diktatoren nach römischem Vorbild gewählt werden? Wenn es die ultimative demokratische Legitimierung gibt, dann gibt es keine Instanz die das verhindert.

Eine Diktatur wäre ja wohl eine Selbstentmündigung. Das machen vielleicht ein paar reiche Säcke wie in Rom, die sich nicht mehr anders zu helfen wissen, um ihre Privilegien zu erhalten. Die Gefahr einer Selbstentmündigung ist ja wohl in erster Linie dann begeben, wenn man Abgeordneten, Experten oder sonst jemand einfach vertraut, ohne Kontrolle über wichtige Entscheidungen zu haben.

Es geht übrigens nicht darum, dass nur noch Entscheidungen getroffen werden, die alle super finden. Es geht darum, dass Entscheidungen, die viele betreffen, gleichberechtigt von vielen gefällt werden, während Entscheidungen die nur Einen betreffen, auch nur von dem selbst gefällt werden können.

Du bist also für ein intransparentes, jederzeit manipulierbares Wahlsystem, dass nur von Experten überprüfbar ist?

Warum? Man kann auch Computer-gestützte Systeme so aufbauen, dass sie leicht nachprüfbar sind, z.B. weil parallel Nachweise generiert werden, z.B. Ausdrucke, die sofort überprüft werden können, das Ergebnis ist sehr schnell sichtbar etc., eine Nachprüfung jeder Zeit ohne Probleme möglich.

Doch. Die Frage ist eigentlich ganz einfach. Wenn ich einen Staat errichte, in dem die Freiheit höchstes Gut ist, dann kann dieser Staat kein sozialistischer bzw. materialistischer Staat sein, da dort die Freiheit ja hinter gleichen Besitzverhältnissen zurücktreten soll.

Realität im Kapitalismus ist, dass ungleiche Besitzverhältnisse die Freiheit von Milliarden teilweise auf Null reduzieren. Nur bei gleichen Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen kann man auch davon sprechen, dass es Freiheit gibt. Ansonsten herrschen materielle Zwänge, die die, die Besitz haben, dazu benutzen können, ihre Interessen anderen aufzuzwingen. Für eine freie Gesellschaft ist also die Aufhebung der Kontrolle der Produktionsmittel durch eine kleine Minderheit sogar essentiell.

Gesetzt der Fall, wir haben den Sozialismus, den du hier propagierst und ich erfinde ein Produkt, das eine Menge Leute gerne hätten, halte aber die Produktionsweise erfolgreich geheim. Nun kann ich damit in aller Seelenruhe im Tauschhandel meinen Profit einstreichen. Ich kann Mitarbeiter ausbeuten.

Du bekommst nicht einmal Arbeitskräfte, Rohstoffe, Transportmittel für deine Produktion, wenn du nicht der Rest der Gesellschaft beteiligst und dich demokratischer Kontrolle unterwirfst. Dieser Erfinder wäre in dem Fall wahrscheinlich ziemlich verbittert, weil seine Erfindung sinnlos war, weil sie nie angewendet würde.

Praktisch brauchst du irgendeine Art von Zwangsmittel. Eine Exekutive. Und da du schlechterdings jedesmal wenn etwas gegen den Willen der Mehrheit läuft Hinz und Kunz per Dekret zum Polizisten ernennen kannst, brauchst du eine Polizei. Und die hat offensichtlich eine unkontrollierbare Machtposition, da sie quasi sich selbst dazu zwingen müsste, die Beschlüsse der Mehrheit umzusetzen.

Warum sollte eine demokratisch kontrollierte Exekutive nicht kontrolliert sein? Im Gegenteil, sie ist eben direkt kontrolliert. Ganz im Gegensatz zu heute. Heute wird der Gewaltapparat von wenigen Leuten befehligt, es gibt sogar Bereiche, die sich mittels Geheimhaltung direkt der demokratischen Kontrolle entziehen und der Exekutive unkontrollierte Macht geben. In einem Rätesystem gibt es keinen Apparat, der sich selbstständig machen kann. Es gibt keine Institution, die in der Lage wäre oder befugt ist, über die Mehrheit zu entscheiden. Im Gegenteil: die Macht wird ja gerade dezentralisiert und damit gibt es eben eine viel umfassendere Gewaltenteilung.

Die meisten deiner Argumente treffen für eine parlamentarische Demokratie in einer Klassengesellschaft zu - und nicht auf eine egalitäre, selbstbestimmte Gesellschaft.

[meguré]

Hi Max

Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und nicht von Mangel.

Genau da liegt die Crux. Denn den Überfluß gibt es ausschließlich im Kapitalismus. Wenn du die leeren Laden-Regale in der DDR gekannt hättest, wüßtest du, was ich meine. Bitte komme mir nicht wieder mit DDR =|= Kommunismus. Die Organisation, Planung, Entlohnung etc. hatte deinem propagierten Gesellschaftssystem in sehr vielen Punkten entsprochen.

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen. Das kann wirklich JEDER. Was du mit dieser Aussage implizieren magst, überlaß ich ganz deiner Phantasie.
vg meguré

[Sandswind]

Es ist ja kein Problem ein paar Tausend Kapitalisten zu entmachten. Dafür reicht ein Erlass und die Übernahme der Kontrolle ihrer Konzerne durch die dort Beschäftigten. Da braucht man nicht einmal auch nur Ansatzweise einen Einsatz von Gewalt.

Woher nimmst Du denn diese Gewissheit? Abgesehen davon: Ab wann ist man denn Kapitalist? Wenn man mehr als den Durchschnittslohn verdient? Wenn man doppelt so viel verdient?

Wer garantiert dir denn, dass die grosse Koalition nicht die Todesstrafe einführt?

Gutes Beispiel, das genau das verdeutlicht, was ich vorhin geschrieben habe: Die Grundrechte, die unveräusserlich sind und eben nicht zur Disposition einer Mehrheitsentscheidung stehen!

Im Falle einer direkten Demokratie lassen sich Entscheidungen, die einer Mehrheitsentscheidung entzogen sind mit solchen Rechten aber schwer ausschliessen, denn die Mehrheit ist ja legitimer Souverän - in jeder Situation. Der Unterschied dürfte damit klar auf der Hand liegen.

Die Gewaltenteilung in der BRD ist eigentlich nicht existent, dass die Mehrheit der Legislative die Exekutive stellt und die Judikative ernennt.

Das ist nicht richtig. Es gibt keine strikte Gewaltentrennung in jedem Punkt, aber wie Du auf die Idee kommst, dass die Gewaltenteilung deswegen nicht existiert, ist mir schleierhaft. Das machen gerade Deine Beispiele deutlich:

Die Mehrheit der Legislative stellt die Spitze der Exekutive, nicht aber die Exekutive. Das ist einer der Vorteile des Berufsbeamtentums: Regierungswechsel beeinflussen nur bedingt den Verwaltungsapparat, da Beamte auf Lebenszeit ernannt sind und eine Regierung demnach auch mit einem Unterbau aus Oppositionsbeamten leben muss.

Und die Wahl der (Bundes-)Richter erfolgt in der Tat aus der Exekutive - dennoch bleiben die Richter unabhängig. Gerade das Beispiel des Bundesverfassungsgerichts zeigt, dass die Senate sich auch politisch unabhängig verhalten und sich oftmals nicht politisch festlegen lassen.

Die Gefahr einer Selbstentmündigung ist ja wohl in erster Linie dann begeben, wenn man Abgeordneten, Experten oder sonst jemand einfach vertraut, ohne Kontrolle über wichtige Entscheidungen zu haben.

Auf den ersten Blick, ja. Aber wie ich schon gesagt habe: Die Delegation jedweder Gewalt auf den Staat, die die Konsequenz aus fehlender Machtverteilung, bzw. -kontrolle ist, läuft auf totalitäre Strukturen hinaus. Da ist mir die repräsentative Demokratie lieber - mit all ihren Schwächen.

Es geht darum, dass Entscheidungen, die viele betreffen, gleichberechtigt von vielen gefällt werden, während Entscheidungen die nur Einen betreffen, auch nur von dem selbst gefällt werden können.

Und genau das ist dieser absolute Anspruch: Mehrheitsentscheidungen über jede noch so grundlegende Entscheidung, da sie alle angeht - kein garantierter Freiraum des Individuums mehr, sondern die Masse als Argument.

[Harmakhis]

Hi Max

Genau da liegt die Crux. Denn den Überfluß gibt es ausschließlich im Kapitalismus. Wenn du die leeren Laden-Regale in der DDR gekannt hättest, wüßtest du, was ich meine. Bitte komme mir nicht wieder mit DDR =|= Kommunismus. Die Organisation, Planung, Entlohnung etc. hatte deinem propagierten Gesellschaftssystem in sehr vielen Punkten entsprochen.

Die DDR hat in keinster Weise einer freien volldemokratischen Gesellschaft entsprochen. Und ob nun in der DDR nicht alles hatte und in Swasiland immernoch bitter arm ist, ändert nichts an der Tatsache, dass wir global gesehen in einer Überflussgesellschaft leben. Dieser Planet ist rein rechnerisch in der Lage jedem Menschen einen sehr hohen Lebensstandard zu garantieren ohne dabei den Planeten zu vernichten. Trotzdem sieht die Realität anders aus. Und das liegt an unserem etablieren Wirtschaftssystem, dass die Schere zwischen Arm und Reich begünstigt, fördert, ja braucht um einwandfrei zu funktionieren.

Es ist mit ehrlicher Arbeit auch hierzulande immer noch möglich, sich einen gewissen Wohlstand (nicht unbedingt Reichtum) zu schaffen. Das kann wirklich JEDER.

Glaubst du das wirklich. Das ehrliche Arbeit in unserer Gesellschaft ehrlich entlohnt wird ist ein Mythos - oder warum geht es so vielen Menschen auf dieser Welt denn so schlecht? Waren sie einfach zu faul oder zu dumm? Ich bitte dich...

[meguré]

Das ehrliche Arbeit in unserer Gesellschaft ehrlich entlohnt wird ist ein Mythos - oder warum geht es so vielen Menschen auf dieser Welt denn so schlecht? Waren sie einfach zu faul oder zu dumm? Ich bitte dich...
Heute 20:50

Hm, irgendwie dachte ich nicht global, sondern national.
Aber ich vergaß, SF-Forum

[Harmakhis]

Hm, irgendwie dachte ich nicht global, sondern national.
Aber ich vergaß, SF-Forum

Das ist ja auch ein globales Problem... Lösungsansätze nur auf nationaler Ebene sind IMO zum Scheitern verurteilt.

[GGG]

Wer Geld hat hat auch kein Problem es zu vermehren, wer keins hat dem fliest es wie Sand durch die Finger

Das ehrliche Arbeit in unserer Gesellschaft ehrlich entlohnt wird ist ein Mythos - oder warum geht es so vielen Menschen auf dieser Welt denn so schlecht? Waren sie einfach zu faul oder zu dumm? Ich bitte dich...

Die meisten Menschen haben keine Chance auf Bildung, und so auch nicht auf bessere Artbeitsplätze, aber das beste ist wen Jemand zusätzliche Qualifikationen hat dan wird er sogar alls Überqualiefieziert bezeichnet und nicht genommen. Is eben so für manche Tätigkeiten werden Idioten ohne Hirn gesucht, den die kan man mit dem Mindestlohn abspeisen.

[Skymarshal]

Wer zettelt einen 3. Weltkrieg an?

Wir bomben uns in die Steinzeit und fangen dann von vorne an. Was meinen die Kommunismus-Vertreter dazu?

Da die Kapitalisten und Regierenden niemals eine soziale Gerechtigkeit anstreben, wie sich das manche vorstellen und der Mumm zu einer Revolution fehlt, wäre das doch eine geniale Idee ne?


PS: Aber Jesus hätte bestimmt sein letztes Hemd gegeben. Das war ein Vorbild!

[Liska]

Aha, ein einzelner Mensch kann aufgeklärt sein. Viele Menschen, also viele Individuen, können es nicht?

Ich meinte damit, dass man bei einem einzelnen Individuum oder einer kleinen Gruppe mit Argumenten etc. vom Richtigen überzeugen kann. Ein einzelner Mensch kann (meist) sehr gut entscheiden, was richtig und falsch ist. Aber bei einer großen Gruppe, wie eben der Bevölkerung eines ganzen Landes, geht es eben nicht mehr. Allein auf Grund der unterschiedlichen Bildungsvoraussetzungen, Interessen und psychischen Eigenschaften dieser ganzen Menschen. Und da ist in meinen Augen eben die Gefahr sehr groß, dass diese große Masse (wenn auch nicht jeder einzeln) sich sehr von Medien etc. beeinflussen lassen kann. Da helfen dann keine logischen Argumente für oder gegen etwas sondern nur noch das Abzielen auf Gefühle (die große Zeitschrift mit den 4 Buchstaben machts tagtäglich vor). Ich hoffe, ich habe mich klar ausgedrückt. Ich sage nicht, dass die Menschen insgesamt nicht aufgeklärt sind!

Im Übrigen mal ein Tipp: weder in der Politik, noch in Grosskonzernen fallen Experten die Entscheidungen. Es gibt vielleicht angestellte Experten, aber dass sind nicht die Entscheidungsträger, sondern Befehlsempfänger, die dass umsetzen müssen, was ihnen aufgetragen wird.

Du weißt genau wie ich das meine. Wenn ich allein in unserem Betrieb die Angestellten sehe, die ihre Aufgaben, in denen sie eben eine Ausbildung besitzen, sehr gut absolvieren, kann ich mir bei diesen (wohlgemerkt genau diesen) Personen nicht vorstellen, wirtschaftlich ein Unternehmen gemeinschaftlich führen zu können. Sie sind die Experten auf ihren Gebieten, aber weit davon entfernt die benötigten Qualifikation für das Führen eines Unternehmens zu haben. und wenn man das auf ein ganzes Land umbricht wird deutlich, dass der breiten Masse (und da zähle ich mich dazu) die Kompetenz zum führen eines Landes fehlt.

Es geht übrigens nicht darum, dass nur noch Entscheidungen getroffen werden, die alle super finden. Es geht darum, dass Entscheidungen, die viele betreffen, gleichberechtigt von vielen gefällt werden, während Entscheidungen die nur Einen betreffen, auch nur von dem selbst gefällt werden können.

Und Du bist der Meinung, dass die dann durch so eine Entscheidung benachteiligte Gruppe sich das von der Mehrheit gefallen lassen würde?