Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Klar, aber darum ging es ja auch nicht. Wichtig ist nur die Aussage, dass du die Produktion irgendwie den "Bedürfnissen" unterwerfen willst, was de facto für einen Haufen Menschen Einschränkungen bedeuten würde, da ja zumindest Mittelfristig die meisten Bedürfnisse der menschen auf der Erde eher weniger mit dem Lebensstandard der typischen Westeuropäer zu tun haben dürften.

Wenn in Afrika 1Mio Kinder verhungert, dann musst du in deinem system doch den Europäern befehlen etwas dagegen zu tun, oder?

Du verstehst es immer noch nicht oder? Es gibt global gesehen keinen Mangel. Der Lebensstandard eines normalen Westeuropäers ist auf die gesamte Welt übertragbar, wenn a) der Reichtum gleich verteilt wird und b) die vorhandenen Produktionskapazitäten auch entsprechend genutzt werden. Wobei wahrscheinlich a) schon ausreichen würde.

Die Leute in Afrika hungern nicht deshalb, weil es keine Nahrungsmittel gibt, sondern weil sie nicht über genügend Einkommen/Besitz verfügen, um sich ausreichend Lebensmittel kaufen zu können. Der Zugang zu Produkten ist heute eben von dem Umfang des Besitzes abhängig. Das bedeutet, dass es trotz Überfluss Elend gibt. Z.B. in der BRD sich offensichtlich manche nicht einmal mehr Heizung und Strom ausreichend leisten können.

Wenn man also den Zugang nicht mehr über den Besitz sondern nach dem Bedarf regelt, würde dies für einen durchschnittlichen Westeuropäer keinerlei Auswirkungen haben.

Der Rest ist leider schwer zu lesen, wahrscheinlich wegen einem Formatierungsfehler, der mein Zitat mitten in deinen Text eingefügt hat.

Der Punkt ist, dass wenn man selbst über den Umfang der Produktion und die genaue Form der Produktion entscheidet, man sehr leicht die Zusammenhänge versteht. Es gibt unter solchen Bedingungen keinerlei Sinn sich widersprüchlich zu verhalten. Man würde auch die Auswirkungen unmittelbar spüren, weil eben direkt entweder der eigene Lebensstandard sinkt (wenn man zu wenig produziert) oder steigt (wenn man mehr oder bessere Produkte produziert).

Man hat nicht mehr diese sehr, sehr indirekten Effekte und mangelnde Kontrolle wie heute. Die Effekte würden sich direkter und viel transparenter auswirken. Nur Trottel würden da nicht verstehen, dass man für den eigenen Lebensstandard auch arbeiten muss. Wobei man ja durchschnittlich, um den durchschnittlichen Lebensstandard eines Westeuropäers halten zu können, weit weniger als heute arbeiten müsste. Man müsste eben nur die Arbeit sinnvoller verteilen, statt Millionen arbeitslos vegetieren zu lassen.

[blueflash]

Ich verstehe schon worauf du hinauswillst, aber löse dich dochmal von der im Umlauf befindlichen Geldmenge. Dann beweise mir, dass weltweit genügend IMCs produziert werden, um jedem Afrikaner, Chinesen und Inder zB PC und Internatanschluss zu sichern. Beweise mir, dass es genügend Jeans, warme, modische Klamotten, Autos, Kühlschränke und alles woraus diese gemacht sind, hergestellt werden. Du wirst scheitern. Bei vielen derzeitigen Produkten gibt es nichteinmal die Ressourcen um für jeden Menschen was davon herzustellen. Du predigst also Verzicht für einen Teil der Menschheit.
Es mag zwar genug Milch und Fleisch geben, aber dass die Produktionskapazitäten derzeit ausreichen, um der ganzen Welt einen westeuropäischen Lebensstandard zu geben ist schlicht und ergreifend falsch.

Der Formatierungsfehler ist btw behoben.

[max]

Der Formatierungsfehler ist btw behoben.

Danke. Dann verstehe ich auch gleich noch ein Argument von dir:

Nehmen wir den durchschnittlichen Fabrikarbeiter. In allen Zeiten konnte der sich unter der Hand ausreichend selbst mit dem produzierten Gut versorgen. Es bringt ihm persönlich also rein gar nichts, effizient oder produktiv zu arbeiten.

Die heutige Produktion ist ja nicht nur kollektiv, sondern auch arbeitsteilig. Die meisten Menschen sind also selbst nur an dem Produktionsprozess eines sehr kleinen Teils der Güter beteiligt, den sie selbst benötigen. Die meisten Menschen sind auch gar nicht fähig, alle Güter, die sie brauchen herzustellen (es wäre auch ein Albtraum, wenn man dies alles selbst herstellen müsste).

Das bedeutet, es reicht eben gerade nicht, unter der Hand sich selbst zu versorgen. Das würde ja nur bei einem Produkt funktionieren, aber bei allem anderen nicht. Deshalb muss der Einzelne auf Kooperation setzen, um alles zu erhalten, was er selbst braucht. Er muss also selbst für alle ausreichend produzieren, um so gleichzeitig durchsetzen zu können, dass andere die Güter, die er braucht, produzieren.

Ich verstehe schon worauf du hinauswillst, aber löse dich dochmal von der im Umlauf befindlichen Geldmenge. Dann beweise mir, dass weltweit genügend IMCs produziert werden, um jedem Afrikaner, Chinesen und Inder zB PC und Internatanschluss zu sichern. Beweise mir, dass es genügend Jeans, warme, modische Klamotten, Autos, Kühlschränke und alles woraus diese gemacht sind, hergestellt werden.

Das ist unterschiedlich. Bei den Lebensmitteln und Kleidung gibt es eine Überproduktion, d.h. es wird heute zu viel produziert. Die EU entsorgt z.B. ihre Produktionsüberschusse bei Lebensmitteln in Afrika und vernichtet so die dortige Landwirtschaft, weil sie ihre Lebensmittel billiger verkaufen, als die afrikanische Bauern dies können (was natürlich nicht nur durch die überlegenere, kapitalintensivere Produktionsweise bedingt ist, sondern auch durch die Subventionen für die EU-Bauern).

In anderen Bereichen ist es möglich die Produktion entsprechend zu steigern (Beispiele wäre wohl PCs und Internetanschlüsse, wobei es hier ja sogar Initiativen gibt, um genau dies für die ärmeren Teile der Menschheit zu erreichen. Wobei es hier gemessen an der kaufkräftigen Nachfrage ebenfalls eine Überproduktion gibt). Es geht ja nicht um die Aussage, dass Westeuropa alleine alles produzieren könnte, was man weltweit braucht. Vieles kann inzwischen eben in vielen Regionen produziert werden. Wenn man dazu noch gezielt die Infrastruktur in anderen Regionen entwickelt, kann überall produziert werden. Alleine von den Arbeitskräften und den notwendigen Investitionen für die Produktionsmittel ist dies aufgrund der heute vorhandenen Technologien und dem heute vorhandenen Reichtum überhaupt kein Problem.

Es gibt natürlich zwei grosse reale Probleme:

a) der Ressourcenverbrauch
b) die verursachten Umweltschäden

Beide Probleme sprechen klar z.B. dagegen für alle weltweit Autos zu produzieren, weil dafür a) nicht genügend Erdöl vorhanden ist und b) diese Verkehrsmethode massive Umweltschäden (und Gesundheitsschäden) verursacht.

Hier kann es nicht sinnvoll sein, einfach die Produktion zu steigern. Das kann man dann aber auch nicht mittels Verzicht, eventuell sogar nur mit Verzicht eines Teils der Menschheit erreichen, sondern hier sind Alternativen nötig. Z.B. der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs, die gezielte Förderung von alternativen Antriebstechnologien und Energiequellen für den öffentlichen Verkehr etc. Genauso bräuchte man einen anderen Umgang mit Rohstoffen. Diese müssten viel stärker recycelt werden, d.h. man kann es sich eigentlich nicht leisten, einerseits gewaltige Müllhalden aufzutürmen und andererseits dann Rohstoffmangel zu haben. Hier wird man wohl auch neue Wege brauchen, um überhaupt Rohstoffe zu gewinnen.

Um diese Probleme lösen zu können, muss man also andere Wege als bisher gehen. Da reicht es dann auch nicht die Wirtschaft zu demokratisieren. Aber das ist sicher kein Argument für den Status quo, der diesbezüglich gleich in zweierlei Hinsicht versagt: einerseits in Bezug darauf, dass einem Grossteil der Menschheit der Zugang zu Technologien verweigert wird und andererseits in Bezug darauf, dass man es bisher versäumt hat alternative Technologien in ausreichenden Umfang zu fördern.

In einem Punkt bin ich mir hier aber sicher. Die Leute, die behauptet haben, dass die Zahl der Menschen und ihrer Bedürfnisse schneller wächst, als die Produktivität, lagen bisher immer total daneben. Sie haben die Möglichkeit der technischen Entwicklung immer unterschätzt.

[Skymarshal]

Es gab hier ja schon Fortschritte: es ist nicht mehr legal, Arbeitskräfte als Privatbesitz sich anzueignen (Sklaverei), man darf auch nicht mehr einen ganzen Staat als Privatbesitz sich aneignen (Feudalismus).

Das finde ich sehr übertrieben. Es ging mir eher nur draum das derjenige welcher sich etwas erworben hat und es seinen Besitz nennt, auch drüber entscheiden soll.

Und die Arbeitskräfte sind ja nicht sein Eigentum, aber arbeiten in seiner Firma in seinen Auftrag.

Oder möchtest du das zu dir jemand in die Wohnung kommt und sagt:" Setzt dich mal auf das Sofa, ich möchte mich hier auf den Sessel "?

Aber es besteht eben immer noch keine Demokratie in Bezug auf die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft. Diese ist eben immer noch diktatorisch kontrolliert. Und dies hat eben massive Folgen, weil die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit, sondern einer winzigen Minderheit gesteuert wird.

Das wird man in der freien Marktwirtschaft wohl auch nicht hinbekommen. Man kann nur die Leine kürzer oder länger lassen. Also die Politiker.

Wie wäre es mit einer demokratisch organisierten Wirtschaft?

Super!!!

Diktatur ist im Endeffekt eine gute Beschreibung der heutigen Situation, wenn es um die wirtschaftliche Struktur geht: diese ist eben diktatorisch kontrolliert und nicht demokratisch.

Von wenigen Mächtigen ist was anderes als von einen einzelnen Mächtigen. Aber trotzdem bedenklich. Da gebe ich dir Recht.

Planwirtschaft ist erst mal ein sehr vager Begriff, der alles mögliche bedeuten kann. Jeder Grosskonzern ist intern eine Planwirtschaft - die aber im Interesse der Besitzer funktioniert. Die staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks waren Planwirtschaften - die im Interesse der herrschenden Minderheit funktionierte. Diese Staaten waren ja nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb waren die Produktionsmittel ("Unternehmen") eben gerade auch nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb funktionierte auf die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit.

Ich meinte auch sowas wie im Osten.

Die entscheidende Frage ist, wer kontrolliert die Wirtschaft?

Eigentlich sollten es die Politiker tun. Aber die lassen sich gerne von Lobbieisten Honig um den Mund schmieren. Außerdem ist der Staat bei den Banken verschuldet.

Noch mal: es ist vollkommen naiv anzunehmen, dass eine Wirtschaft, die von einer Minderheit kontrolliert ist, im Interesse der Mehrheit funktionieren sollte. Warum sollte jemand, der keinerlei Kontrolle unterliegt, sondern sich im Gegenteil auf sein Recht als Besitzer beruft, im Interesse aller handeln?

Es ist auch genauso naiv anzunehmen, zu meinen, das man sowas einfach abschaffen und revolutionieren kann.

Die (Groß)unternehmer machen natürlich in erste Linie Unternehmenspolitik um zu profitieren.

Toller Nebeneffekt ist die Produktvielfalt und der höherer Lebensstandard. Also zum Beispiel noch vor 100 Jahren oder so.

Das machen die Kapitalisten ja eben auch gerade nicht. Es gibt global Massenarbeitslosigkeit, eine immer grössere Schere zwischen Arm und Reich, genauer zwischen der klaren Mehrheit der Menschheit und einer winzigen reichen Minderheit, verbreitet Armut verbunden mit Hunger und fehlenden Zugang zum heutigen Stand der Medizin und zahlreiche weitere negative Auswirkungen für die Mehrheit der Menschheit.

Global stimmt das leider. Die Politik muß auf jeden Fall mehr Rückrat zeigen. Und vor allem das sie die Wirtschaft steuern und nicht umgekehrt.

Wenn dagegen die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, gäbe es keine Reichen und Mächtigen mehr. Diese wären ja entmachtet. Wer meint, dass dies nicht geht, sollte nur mal schauen, wo heute z.B. die ehemalige feudalistische Herrscherfamilie Frankreichs steht. Gehört ihnen vielleicht heute immer noch Frankreich!? Wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, bestünde überhaupt erst die Möglichkeit, dass diese tatsächlich im Interesse der Mehrheit funktioniert. Es bestünde die Möglichkeit, dass der gesamte technische Fortschritt und der massive Reichtum allen zu gute kommt.

Feudalismus hat es ja in fast allen Ländern gegeben welche sich heute Demokratien nennen.

Aber läßt es sich einfach so auf die Wirtschaft übertragen? Vor allem von wem? Was will man konkret tun?

Werden die Bonzen ihre Besitztümer der Masse überlassen? Ich glaube kaum...

[blueflash]

Die heutige Produktion ist ja nicht nur kollektiv, sondern auch arbeitsteilig. Die meisten Menschen sind also selbst nur an dem Produktionsprozess eines sehr kleinen Teils der Güter beteiligt, den sie selbst benötigen. Die meisten Menschen sind auch gar nicht fähig, alle Güter, die sie brauchen herzustellen (es wäre auch ein Albtraum, wenn man dies alles selbst herstellen müsste).

Das bedeutet, es reicht eben gerade nicht, unter der Hand sich selbst zu versorgen. Das würde ja nur bei einem Produkt funktionieren, aber bei allem anderen nicht. Deshalb muss der Einzelne auf Kooperation setzen, um alles zu erhalten, was er selbst braucht. Er muss also selbst für alle ausreichend produzieren, um so gleichzeitig durchsetzen zu können, dass andere die Güter, die er braucht, produzieren.

Es ist aber nuneinmal ein psychologisches Phänomen, dass Menschen, die vor die Wahl gestellt werden, einen Nachteil in Kauf zu nehmen und dann zu hoffen, dass sich andere genauso verhalten um einen kollektiven Vorteil zu erzielen, oder aber für einen kleineren aber kurzfristigen persönlichen Vorteil einen kollektiven Nachteil in Kauf zu nehmen, sich für den perönlichen Vorteil entscheiden. Wenn man sich die Spieltheorie dazu anschaut, erkennt man auch, warum.
Deine Idee hat genau dieses Problem: Sie funktioniert erst dann, wenn eine überwältigend große Zahl von Menschen ihr einen Vertrauensvorschuß gewährt und ohne einen unmittelbaren persönlichen Vorteil davon zu haben die Wirtschaft freiwillig am laufen hält.
Wenn eine relativ kleine Minderheit sich verweigert, bricht aber bereits das ganze System in sich zusammen.
Aus spieltheoretischer Sicht hast du also sehr schlechte Chancen auf Umsetzung. Du selbst siehst ja auch keinerlei Möglichkeit, wie sich dein System quasi entwickeln könnte oder gar in Konkurrenz zum bestehenden System bestehen. Du forderst im Grunde immer nur den großen Schnitt und sagst jegliche Vorteile für eine spätere Zeit voraus.
Tatsache ist jedoch, dass alle heute erfolgreichen gesellschaftlichen Entwicklungsprojekte einen gravierenden Unterschied zu den meisten fehlgeschlagenen aufweisen: Sie funktionierten immer erst im kleinen, bevor sie nach draussen traten und dort gegen die bestehenden Verhältnisse ankamen. Beispiele sind dafür sind zB Mikrokredite. Auch in der Informatiosngesellschaft kann man soetwas hervorragend wie im Reagenzglas beobachten. Erfolgreich sind immer die Projekte die langsam und schrittweise gewachsen sind und den Teilnehmern nach relativ kurzer Zeit Vorteile bescherten (OpenSource, wikipedia).

edit: Ich mach dir mal einen Vorschlag: Nimm dir eine Gruppe überzeugter Sozialisten und gründet eine Genossenschaft. Heutige Produktionsmittel (PCs, OpenSource) sind dehr günstig zu beziehen. Lass jeden gleich viel von den Produktionsmitteln besitzen und entwickelt und verkauft euer Produkt gleichberechtigt. Dann kannst du deine Idelogie ja mal praktisch ausprobieren. Ist jedenfalls produktiver, als auf die Weltrevolution zu setzen. Und unblutiger.

In anderen Bereichen ist es möglich die Produktion entsprechend zu steigern (Beispiele wäre wohl PCs und Internetanschlüsse, wobei es hier ja sogar Initiativen gibt, um genau dies für die ärmeren Teile der Menschheit zu erreichen. Wobei es hier gemessen an der kaufkräftigen Nachfrage ebenfalls eine Überproduktion gibt). Es geht ja nicht um die Aussage, dass Westeuropa alleine alles produzieren könnte, was man weltweit braucht. Vieles kann inzwischen eben in vielen Regionen produziert werden. Wenn man dazu noch gezielt die Infrastruktur in anderen Regionen entwickelt, kann überall produziert werden. Alleine von den Arbeitskräften und den notwendigen Investitionen für die Produktionsmittel ist dies aufgrund der heute vorhandenen Technologien und dem heute vorhandenen Reichtum überhaupt kein Problem.

Das hat auch niemand bestritten, allerdings stehst du heir vor dem erwähnten Problem: Das geht kaum von heute auf morgen. Entweder du spannst die gesamte indrustrialisierte Welt vor den Karren der Weltentwicklung und schränkst diese dafür entsprechend ein, oder du machst es langsam und lässt die 3.Welt eine ganze Weile, wie sie ist. Der Witz ist doch, dass der Reichtum, der derzeit existiert, primär der Reichtum der Industrienationen ist. Um z.B. Afrika flächendeckend mit Strom und Telekommunikation zu versorgen, müsste Europa erhebliche Einbussen an Reichtum hinnehmen, weil z.B. die gesamte Produktionskapazität an Chips für Afrika benötigt wird.
Das ist übrigens ein Problem, vor dem bisher noch jede Planwirtschaft stand, die Versucht hat, ungleiche Verhältnisse zu nivellieren.

[max]

Es ging mir eher nur draum das derjenige welcher sich etwas erworben hat und es seinen Besitz nennt, auch drüber entscheiden soll.

Im Wesentlichen schon richtig. Aber ein Sklavenhalter hat seinen Besitz genauso mal erworben. Genauso wie ein Feudalherr seinen Besitz mal erworben hat. Die Freiheit des Einzelnen endet nun mal dort, wie die Freiheit des Nächsten anfängt. Das bedeutet eben, dass die Freiheit vieler massiv eingeschränkt ist, wenn man wenigen zu viel Macht gibt. Das ist aber die heutige Realität. Wenige kontrollieren die Wirtschaft und schränken damit die Freiheit vieler massiv ein.

Es ist auch genauso naiv anzunehmen, zu meinen, das man sowas einfach abschaffen und revolutionieren kann.

Wer meint, dass dies einfach wäre?

Es ist eben nur notwendig. Es war anders nicht möglich die Macht einzuschränken. Man hat es ja mehr als 100 Jahre z.B. über parlamentarische Mittel versucht. Aber das Ergebnis ist heute, dass die Regierungen inzwischen selbst behaupten, dass sie gegen die Macht der Kapitalisten nicht machen müssten (wegen der "Globalisierung", "weil sie sonst ihr Kapital woanders investieren", "weil sonst noch mehr Arbeitsplätze" vernichten etc.) und dass diese Parteien inzwischen aktiv Umverteilungspolitik zu den Reichsten betreiben (z.B. wird ein Teil der Mehreinnahmen durch die Mehrwertsteuer gleich wieder an die "Unternehmer" in Form einer Steuersenkung verschenkt).

Die Beispiele des Sturzes der Regime der Feudalherren und diverser Diktaturen und anderer Regime (da gibt es ja viele Beispiele aus den letzten Jahrzehnten) zeigen, dass man etwas ändern kann. Man kann eben auch Leute, die ein ganzes Land als ihr Privatbesitz betrachten und mit diesem Anspruch die Unterdrückung und Ausbeutung von Millionen gerechtfertigt haben, entmachten kann. Dies gilt genauso auch für eine Gruppe von Herrschern, z.B. die Nomenklatura im Ostblock, die ja z.B. in der DDR auch gestürzt und entmachtet wurde. Die entscheidende Frage ist nicht, ob man diese stürzen kann (dafür gibt es zahlreiche Beispiele), sondern wie es dann weiter geht. Und da ist die Revolution in der DDR eben ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Da wurde zwar die Herrschaft einer Gruppe von Ausbeutern beendet, aber man war dann so planlos, dass man es einer anderen Gruppen erlaubte, sich zu neuen Herrschern zu machen. Diese haben dann bekanntlich ihre ehemaligen Konkurrenten aufgekauft und grösstenteils deren Fabriken vernichtet, weshalb es ja heute dort massive Armut und Massenarbeitslosigkeit gibt. Man ist eben auf dem halben Weg stehen geblieben. Wie übrigens auch bei der Revolution 1918/19.

Es ist aber nuneinmal ein psychologisches Phänomen, dass Menschen, die vor die Wahl gestellt werden, einen Nachteil in Kauf zu nehmen und dann zu hoffen, dass sich andere genauso verhalten um einen kollektiven Vorteil zu erzielen, oder aber für einen kleineren aber kurzfristigen persönlichen Vorteil einen kollektiven Nachteil in Kauf zu nehmen, sich für den persönlichen Vorteil entscheiden.

Das ist aber keineswegs so einfach wie du es da darstellst, dann wenn es so einfach wäre, würde heute kaum mehr jemand arbeiten - dann man ja laufend Lohnkürzungen und andere Verschlechterungen bekommt. Diese Verschlechterungen werden übrigens auch noch damit begründet, dass sie für die Gesamtheit vorteilhaft wären, was für den Einzelnen aber objektiv nicht stimmt und nicht wahrnehmbar ist

Wie gesagt: ich sehe einen viel grösseren persönlichen Vorteil, wenn man die Wirtschaft demokratisch selbst kontrolliert und diese damit im eigenen Interesse funktioniert. Jede Form von technologischer Verbesserung (und übrigens auch Mehrarbeit, die aber wegen der Produktivität eigentlich unnötig ist) würde sich in einem höheren Lebensstandard auswirken. Das bedeutet, für die klare Mehrheit ginge es eben gerade nicht um einen abstrakten Vorteil für die Gesamtheit, sondern um eine konkrete Verbesserung der eigenen Situation.

Wenn eine relativ kleine Minderheit sich verweigert, bricht aber bereits das ganze System in sich zusammen.

Warum sollte dies so sein? Angesichts der heute vorhandenen Produktivität (damit meine ich die technischen Voraussetzungen) hat das Handeln einer kleinen Minderheit keinerlei Auswirkungen. Man kann es sich ja sogar leisten, dass eine kleine Minderheit überhaupt nichts macht. Man darf daran erinnern, dass heute eine grosse Minderheit zum Nichtstun (Arbeitslosigkeit) verdammt wird und der Umfang der Produktion trotzdem zunimmt. Und dies trotz geringer Produktionsauslastung!

Sie funktionierten immer erst im kleinen, bevor sie nach draussen traten und dort gegen die bestehenden Verhältnisse ankamen.

Gesellschaftlich stimmt dies nicht ganz. Es gab z.B. so etwas wie Kapitalisten bevor es den Kapitalismus gab. Sie hatten aber keinerlei sichere Position, da sie keinen politischen Schutz hatten und deshalb jederzeit von den Feudalherren enteignet werden konnten (was ja oft passierte). Die Veränderungen im kleinen kann sich erst erfolgreich auswirken, wenn daraus eine Veränderung im grossen folgt. Die Kapitalisten mussten deshalb erst den Feudalismus zerstören, bevor sie den Kapitalismus aufbauen konnten. Es gibt ja so etwas wie Sozialismus im kleinen: Kooperativen, Gewerkschaften, gemeinschaftliche Entwicklungen wie man sie z.B. im Software-Bereich oder allgemein bei vielen Internetprojekten sieht. Aber deren Auswirkungen sind immer begrenzt und deren Erfolge sind immer bedroht (z.B. durch Aneignung durch Kapitalisten), wenn sich die gesamte Gesellschaft nicht verändert. Man kann hier auch ein konkretes Beispiel nennen: die Erfolge der Gewerkschaften in Bezug auf Löhne, Rechte und Sozialleistungen. Alle diese Erfolge wurden inzwischen entweder schon komplett wieder zunichte gemacht oder sind akut bedroht.

Entweder du spannst die gesamte indrustrialisierte Welt vor den Karren der Weltentwicklung und schränkst diese dafür entsprechend ein, oder du machst es langsam und lässt die 3.Welt eine ganze Weile, wie sie ist.

Angesichts von Massenarbeitslosigkeit, Überkapazitäten in der Produktion und Überakkumulation (d.h. massenhaft "arbeitsloses" Kapital) sehe ich hier kein Problem. Der Witz ist doch gerade, dass die Entwicklung des Kapitalismus auch noch dadurch gehemmt wird, dass es keine neuen Märkte mit entsprechender Nachfrage gibt. Die Entwicklung wäre sehr viel besser, wenn sie nicht in Hinblick auf die Rendite weniger gesteuert wäre, sondern in Hinblick auf den Bedarf aller. Heute ist es doch so, dass es ein Problem ist, dass kaufkräftige Nachfrage fehlt. Deshalb wird auf Kosten von Konkurrenten expandiert (was gesamtwirtschaftlich dann Stagnation oder Niedergang sein kann) oder mittels Subventionen unrentable Produktion aufrechterhalten (s. z.B. den gesamten Agrarsektor in den Industriestaaten). Die Folge ist, dass vorhandene Ressourcen (Kapital, Arbeitskräfte) im grossen Umfang nicht genutzt bzw. verschwendet werden.

Wenn die Produktion durch den realen Bedarf gesteuert würde, wäre es auch "rentabel" in die Infrastruktur und die Produktion in armen Regionen zu investieren. Das wäre sogar für die Leute in den Industriestaaten sehr schnell vorteilhaft, weil sie dann selbst in Bezug weniger Arbeit und höheren Lebensstandard profitieren würden, wenn die globale Produktion auf mehr Menschen verteilt wird.

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Das ist aber keineswegs so einfach wie du es da darstellst, dann wenn es so einfach wäre, würde heute kaum mehr jemand arbeiten - dann man ja laufend Lohnkürzungen und andere Verschlechterungen bekommt. Diese Verschlechterungen werden übrigens auch noch damit begründet, dass sie für die Gesamtheit vorteilhaft wären, was für den Einzelnen aber objektiv nicht stimmt und nicht wahrnehmbar ist

Jetzt verdrehst du aber die Tatsachen: Gerade der evetentuell verringerte Lohn ist doch ein enormer persönlicher Vorteil gegenüber der Arbeitslosigkeit. Gerade deshalb arbeitet man doch, oder sucht Arbeit.

Wie gesagt: ich sehe einen viel grösseren persönlichen Vorteil, wenn man die Wirtschaft demokratisch selbst kontrolliert und diese damit im eigenen Interesse funktioniert. Jede Form von technologischer Verbesserung (und übrigens auch Mehrarbeit, die aber wegen der Produktivität eigentlich unnötig ist) würde sich in einem höheren Lebensstandard auswirken. Das bedeutet, für die klare Mehrheit ginge es eben gerade nicht um einen abstrakten Vorteil für die Gesamtheit, sondern um eine konkrete Verbesserung der eigenen Situation.

Moment, mal, du hast mich scheinbar überhaupt nicht verstanden.

Warum sollte dies so sein? Angesichts der heute vorhandenen Produktivität (damit meine ich die technischen Voraussetzungen) hat das Handeln einer kleinen Minderheit keinerlei Auswirkungen. Man kann es sich ja sogar leisten, dass eine kleine Minderheit überhaupt nichts macht. Man darf daran erinnern, dass heute eine grosse Minderheit zum Nichtstun (Arbeitslosigkeit) verdammt wird und der Umfang der Produktion trotzdem zunimmt. Und dies trotz geringer Produktionsauslastung!

Du sagst selber, dass es eine Gruppe von Menschen geben kann, die nicht arbeiten, aber alle Vorteile genießen. Das bedeutet logischerweise, dass eben die eigene Arbeit nicht konkret die eigene Situation verbessert, sondern im Gegenteil die eigene Verweigerung der Arbeit die eigene Lage noch erheblich angenehmer machen wird.
Du hast also ein Argumentationsproblem: Wenn die Menschen so egoitisch sind und sein dürfen, wie du immer sagst, hast du vielleicht irgendwann eine demokratische und bedarfsgesteuerte Wirtschaft, aber keine Arbeiter. Oder um die Gerechtigkeitsfrage zu stellen: Warum dürfen sich in deinem Modell überhaupt Menschen zurücklehnen?

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Hier mal was dazu, dass nicht nur ich, sondern die klare Mehrheit in der BRD der Meinung ist, dass die Demokratie heute nicht in ihrem Interesse funktioniert:

Die BundesbürgerInnen sind sehr unzufrieden mit ihrem Einfluss auf die Politik. Nach einer gestern veröffentlichten Forsa-Umfrage für den Stern glauben 82 Prozent, dass auf die Interessen des Volkes keine Rücksicht genommen wird.

aus Souverän fühlt nicht so

Wobei hier anmerken muss, dass die klare Mehrheit für eine Demokratie ist.

Jetzt verdrehst du aber die Tatsachen: Gerade der evetentuell verringerte Lohn ist doch ein enormer persönlicher Vorteil gegenüber der Arbeitslosigkeit. Gerade deshalb arbeitet man doch, oder sucht Arbeit.

Inzwischen steigt die Anzahl derer, die Sozialhilfe-berechtigt sind, obwohl sie arbeiten, d.h. diese Leute haben keinerlei Vorteil ausser den, dass sie Arbeit als Lebenssinn ansehen können. Der Vorteil wird insgesamt immer geringer, d.h. genauer muss man sagen, dass angesichts dessen, dass man immer weniger für die Arbeit bekommt, dafür man aber in der gleichen Zeit immer mehr arbeiten muss und dazu oft auch noch ohne Lohnerhöhung länger arbeiten muss, es eigentlich einen klaren Nachteil gibt. Schliesslich arbeitet man im Vergleich zur persönlichen Ausgangssituation immer länger ohne dafür Lohn zu erhalten..

Der Anreiz zu arbeiten ist heute dann ausschliesslich negativ: die Androhung von Armut, wobei man dort angelangt dann einen Arbeitszwang hat.

Du hast also ein Argumentationsproblem: Wenn die Menschen so egoitisch sind und sein dürfen, wie du immer sagst, hast du vielleicht irgendwann eine demokratische und bedarfsgesteuerte Wirtschaft, aber keine Arbeiter.

Das funktioniert aber nur dann, wenn man zuvor die Produktion automatisiert hat, da ansonsten ja nichts vorhanden ist, davon zu leben Und es ist auch jedem klar, dass man auch was machen muss, wenn man selbst was haben muss. Davon was man macht, hängt eben direkt der Umfang des Lebensstandards ab. Da kann man da ein paar Faulenzer angesichts der sowieso hohen Produktivität schon ignorieren. Wobei wahrscheinlich Leute wie du den Arbeitszwang beibehalten würden

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Das funktioniert aber nur dann, wenn man zuvor die Produktion automatisiert hat, da ansonsten ja nichts vorhanden ist, davon zu leben

Eben.

Und es ist auch jedem klar, dass man auch was machen muss, wenn man selbst was haben muss. Davon was man macht, hängt eben direkt der Umfang des Lebensstandards ab. Da kann man da ein paar Faulenzer angesichts der sowieso hohen Produktivität schon ignorieren.

Nein. Es ist eben nicht jedem klar, dass man was machen muss, sondern dass irgendjemand was machen muss.

Wobei wahrscheinlich Leute wie du den Arbeitszwang beibehalten würden

Nö. Ich würde einfach nicht arbeiten. Ich dürfte dann ja in keinster Weise benachteiligt sein in deiner Utopie. Warum also sollte ich arbeiten. Die Produktivität ist doch soooo hoch und irgendeiner wird schon arbeiten gehen...

[max]

Nein. Es ist eben nicht jedem klar, dass man was machen muss, sondern dass irgendjemand was machen muss.

Nö. Ich würde einfach nicht arbeiten. Ich dürfte dann ja in keinster Weise benachteiligt sein in deiner Utopie. Warum also sollte ich arbeiten. Die Produktivität ist doch soooo hoch und irgendeiner wird schon arbeiten gehen...

Es ist doch ganz einfach. Der Lebensstandard des Einzelnen würde auf Kooperation beruhen, eben auf kollektiver Produktion und kollektiver Kontrolle der Produktion. Was passiert, wenn eine nennenswerte Gruppe die Kooperation verweigert und nur noch konsumiert? Sie machen sich von der Toleranz derer abhängig, die produzieren. Das bedeutet, entweder tolerieren diese die Faulheit - z.B. weil sie selbst arbeitswütig sind. Aber es könnte ja genauso gut sein, dass die, die produzieren, dies nicht tolerieren. Dann hätten aber die "Schlaumeier", die nicht arbeiten würden, weil sie nicht bis Zwei zählen können, ein ziemliches Problem. Sie haben ja nichts zu bieten, sie sind nur abhängig. Sie haben sogar einen Teil ihrer Einflussmöglichkeiten (den auf die Organisation der Produktion) aufgegeben. Wenn also die Produzenten nicht tolerant wären, würde den "Schlaumeiern" wohl mindestens ein Teil des Zugangs zu den Produkten verwehrt werden - oder sogar jeder Einfluss auf die Produktion verwehrt werden (letzterer Fall würde natürlich eine stärkere Veränderung der gesellschaftlichen Struktur bedeuten). Es ist eben nicht so, dass eine Gesellschaftsstruktur einfach so unabhängig von dem Handeln der Individuen funktioniert.

Kooperation und Toleranz ist eben keine Einbahnstrasse. Jemand, der dies nicht versteht, hat in jeder Gesellschaftsform ein massives Problem. Wahrscheinlich eben auch in einer, mit einer demokratisch kontrollierten Wirtschaft.

[Ilan]

Enthumanisierung von 'Schlaumeiern'

Was passiert, wenn eine nennenswerte Gruppe die Kooperation verweigert und nur noch konsumiert? [...] Dann hätten aber die "Schlaumeier", die nicht arbeiten würden, weil sie nicht bis Zwei zählen können, ein ziemliches Problem.

Solcherlei 'ziemliche Probleme' sind nun zu genüge aus kommunistischen Systemen bekannt. In den 'harmloseren' Fällen hießen sie Konzentrationslager, in den schwerwiegenderen Völkermord.
Dafür kennt auch Dein Paradigma keine effektive Schutzfunktion.
Es ist schon ausführlich beschrieben wurden, dass eine Rätedemokratie ein wesentliche schützende Funktion moderner Demokratien beseitigt: die Gewaltenteilung.
Du schriebst dabei, dass auch Aussehen und Legimitation einer Verfassung allein durch Abstimmungen geschehen soll. Das führt deutlich das Kernproblem vor, das du bisher rhetorisch wenig elegant dafür aber umso konsequenter umschifft hast.
Es ist auch schon angesprochen worden; Dein Vorschlag macht Menschenrechte allein von Mehrheitsentscheidungen abhängig.
Menschenrechte gelten aber universell und ihre Gültigkeit an Abstimmungen zu binden ist inhuman und kann nach den Erfahrungen mit den Massenbewegungen des 20. Jahrhunderts kein Vertrauen genießen.
Man kann nämlich entgegen Deiner Auffassung sehr wohl Menschen juristisch Grundrechte absprechen oder einschränken ohne die eigenen aufgeben zu müssen. Als allgemein legitim wird es z.B. bei Haftstrafen für als Sanktion für schwerwiegende Straftaten gesehen.
Ein relativ aktuelles Beispiel, welches auf Unrecht beruht, ist Südafrika während der Apartheid. Buren kamen sehr wohl in den Genuss von Grundrechten, während sie Schwarzen abgesprochen wurden.
Die einzige Bedingung für eine legale Wiederholung eines Apartheidssytems wäre nach Deinem Vorschlag das Vorhandensein einer Mehrheit, die sich für eine Etablierung ausspricht.

Dein Modell liefert eine Minderheit vollkommen der Willkür einer Mehrheit aus. Ein Individuum wird zugunsten eines Kollektivs vernichtet.

[max]

Solcherlei 'ziemliche Probleme' sind nun zu genüge aus kommunistischen Systemen bekannt. In den 'harmloseren' Fällen hießen sie Konzentrationslager, in den schwerwiegenderen Völkermord.

Bla, bla, bla, bla. Nenn doch mal eine einzige kommunistische Gesellschaft! Schon mal darüber nachgedacht, was das Wort eigentlich bedeutet?

Mein Argument bezog sich darauf, was passieren könnte, wenn ein Teil die Kooperation verweigert, aber erwartet, dass andere sie durchfüttern. Wahrscheinlich ist dann eben eine Reaktion, die dann aber wohl viel eher so aussieht, dass nur der, der etwas leistet, auch entsprechend was bekommt. Mit dem Ostblock ist dies nicht einmal ansatzweise vergleichbar. Dort hat eine Minderheit die Mehrheit unterdrückt und ausgebeutet. D.h. die Mehrheit musste für den Lebensstandard einer Minderheit, die den Staats und die Produktionsmittel kontrollierten, schuften. Das ist ein Zustand, der mit einer Gesellschaft, in der die Produktionsmittel demokratisch kontrolliert werden, nichts zu tun hat. blueflash hat ja ein Beispiel gebracht von Leuten, die sich selbst der Möglichkeit der demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel berauben und deshalb sich selbst freiwillig in die Abhängigkeit von anderen begeben.

Wie waren die staatskapitalistischen Gesellschaften der Stalinisten intern strukturiert? Und du wirst nichts finden, was man als Rätedemokratie, sozialistisch, kommunistisch oder irgendwie sonst ansatzweise demokratisch bezeichnen könnte. Die einzige Ausnahme ist Russland, wo nach 1917 versucht wurde eine sozialistische (nicht kommunistische!!) Gesellschaft aufzubauen, was aber dann an den Invasionen aller damaliger Grossmächte und dem Bürgerkrieg scheiterte, die zusammen die gesellschaftliche Basis der Revolution so stark schwächten, dass Stalin mit seiner Konterrevolution leichtes Spiel hatte. Die Basis von Stalin war übrigens ein bürokratisierter Staatsapparat, der keiner demokratischer Kontrolle mehr unterlag und der sich dann die Mehrheit unterdrückte und ausbeutete.

Ich habe immer noch grob den Eindruck, dass es, wenn es um den Ostblock geht, manche unfähig sind, hinter die Propaganda dieser Regime zu schauen. Auch für dich deshalb ein Tipp: laut ihrer Propaganda war die DDR nie eine Rätedemokratie, sondern eine parlamentarische Demokratie. Dies gilt übrigens genauso für die meisten dieser Staaten. Du kannst dann raten, wie gut eine solche Gesellschaft als Argument gegen eine direkte Demokratie taugt. Diese Gesellschaften entsprachen eben einer Rätedemokratie weder in der offiziellen Selbstdarstellung dieser Regime und schon gar nicht der Realität.

Dein Vorschlag macht Menschenrechte allein von Mehrheitsentscheidungen abhängig.
Menschenrechte gelten aber universell und ihre Gültigkeit an Abstimmungen zu binden ist inhuman und kann nach den Erfahrungen mit den Massenbewegungen des 20. Jahrhunderts kein Vertrauen genießen.

Dann hast du aber ebenfalls ein massives Problem, wenn du überhaupt erklären willst, warum es Menschenrechte gibt.

Entweder sagst du aus, dass es eine Demokratie gibt. Aber dann ist natürlich auch die Verfassung und damit die Grundrechte demokratisch veränderbar. In der BRD kann man z.B. mit entsprechenden Mehrheiten die Verfassung ändern und die repräsentative Demokratie hat hier auch das Grundrecht auf Asyl bis auf Unkenntlichkeit verstümmelt.

Oder du behauptest, dass es keine Demokratie gäbe und alle unmündig seien, weshalb es eine Diktatur bräuchte. Aber dann kannst du auch nicht mehr behaupten für Menschenrechte zu seien, da diese mit einem solchen Zustand nicht kompatibel sind.

Entweder du gestehst deinen Mitmenschen die Mündigkeit zu - oder du lässt es bleiben. Aber für Demokratie und Menschenrechte zu sein, aber dann zu behaupten, dass diese in einer direkten Demokratie nicht möglich seien, funktioniert einfach hinten und vorne nicht. Das ist einfach ein massiver Widerspruch.

Das mit den Massenbewegungen ist hier auch ein sehr schlechtes Argument. Wenn man eben Deutschland als Beispiel nimmt, was es ein Staatsapparat, in dem Exekutive, Judikative und Legislative getrennt waren, der die Nazis an die Macht brachte und die Verfassung ausser Kraft setzte. Es war eben gerade keine Massenbewegung, die die Menschenrechte mit Füssen trat, sondern der Staatsapparat. Alleine der Austausch der Regierung (die dazu nicht einmal gewählt war!!) machte damals aus einer parlamentarischen Demokratie ein faschistisches Terrorregime.

Nenn doch mal eine Massenbewegung, die tatsächlich eine Mehrheit hatte, die die Grundrechte zerstört hat. Ich kann dir haufenweise Staatsapparate nennen, die ursprünglich eine Gewaltenteilung hatten und Menschenrechte in der Verfassung stehen hatten, die selbst (aus dem Staatsapparat heraus) die Verfassung zerstört haben.

Ein relativ aktuelles Beispiel, welches auf Unrecht beruht, ist Südafrika während der Apartheid. Buren kamen sehr wohl in den Genuss von Grundrechten, während sie Schwarzen abgesprochen wurden.

Tja, super Beispiel. Nur mal ein Tipp: wer stellt in Südafrika die Mehrheit? Die Buren!?

Die einzige Bedingung für eine legale Wiederholung eines Apartheidssytems wäre nach Deinem Vorschlag das Vorhandensein einer Mehrheit, die sich für eine Etablierung ausspricht.

Das nennt man Demokratie. Da besteht theoretisch immer die Gefahr, dass die Mehrheit sich gegen Grundrechte etc. ausspricht. Eine Demokratie ist auf Demokraten angewiesen. Da hilft auch alles Geschrei und Standesdünkel nicht. Es ist so. Man braucht mündige Bürger.

Wohin dagegen das Hoffen auf Gewaltenteilung, Experten und Verfassung führt, zeigt sehr gut der Untergang der Weimarer Republik.

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Es ist doch ganz einfach. Der Lebensstandard des Einzelnen würde auf Kooperation beruhen, eben auf kollektiver Produktion und kollektiver Kontrolle der Produktion. Was passiert, wenn eine nennenswerte Gruppe die Kooperation verweigert und nur noch konsumiert? Sie machen sich von der Toleranz derer abhängig, die produzieren. Das bedeutet, entweder tolerieren diese die Faulheit - z.B. weil sie selbst arbeitswütig sind. Aber es könnte ja genauso gut sein, dass die, die produzieren, dies nicht tolerieren. Dann hätten aber die "Schlaumeier", die nicht arbeiten würden, weil sie nicht bis Zwei zählen können, ein ziemliches Problem. Sie haben ja nichts zu bieten, sie sind nur abhängig. Sie haben sogar einen Teil ihrer Einflussmöglichkeiten (den auf die Organisation der Produktion) aufgegeben. Wenn also die Produzenten nicht tolerant wären, würde den "Schlaumeiern" wohl mindestens ein Teil des Zugangs zu den Produkten verwehrt werden - oder sogar jeder Einfluss auf die Produktion verwehrt werden (letzterer Fall würde natürlich eine stärkere Veränderung der gesellschaftlichen Struktur bedeuten). Es ist eben nicht so, dass eine Gesellschaftsstruktur einfach so unabhängig von dem Handeln der Individuen funktioniert.

Mit anderen Worten: Zwangsarbeit ohne konkrete eigene Vorteile. Das ganze verbunden mit der Einteilung in diejenigen, die das gesellschaftsmodell akzeptieren gegen diejenigen, die das nicht tun und lieber zu Hause bleiben. Herzlichen Glückwunsch, du hast ein Monster geschaffen. Wie willst du denn die "Faulen Säcke" von den produzierten Gütern trennen? Ghettos? Regelmäßige Hausdurchsuchungen?

Wohin dagegen das Hoffen auf Gewaltenteilung, Experten und Verfassung führt, zeigt sehr gut der Untergang der Weimarer Republik.

Ja es zeigt eben zienmlich deutlich, dass man a) unveränderliche Grundsätze in der Verfassung braucht und b) man nicht einfach darauf hoffen darf, dass sich in einer Gesellschaft alle als hervorragende Demokraten erweisen werden.

Wir fassen also zusammen: Deine "Alternative" funktioniert so lange, wie alle Menschen sie akzeptieren und für richtig halten. Abweichlern, die z.B. gerne ihr Menschenrecht auf Eigentum behalten würden und "Asoziale Schmarotzer" werden dann eben mit Strafmaßnahmen belegt. Natürlich wird das ganze durch eine Revolution eingeführt, bei der mal eben per Dekret die Spielregeln der Demokratie festgelegt werden. Wer da nicht mitmachen will, der wird, ja was eigentlich?

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Mit anderen Worten: Zwangsarbeit ohne konkrete eigene Vorteile. Das ganze verbunden mit der Einteilung in diejenigen, die das gesellschaftsmodell akzeptieren gegen diejenigen, die das nicht tun und lieber zu Hause bleiben. Herzlichen Glückwunsch, du hast ein Monster geschaffen. Wie willst du denn die "Faulen Säcke" von den produzierten Gütern trennen? Ghettos? Regelmäßige Hausdurchsuchungen?

Warte mal: ich bin der Meinung, dass man solche "faule Säcke" tolerieren kann! Ich bin eben der Meinung, dass die meisten Menschen sehr wohl so mündig sind, dass sie um einen hohen Lebensstandard zu haben, auch dafür etwas machen müssen.

Ich habe lediglich einen möglichen Fall geschildert, was passieren könnte, wenn es haufenweise Trottel geben sollte (was ich nicht glaube). Da halte ich aber nicht etwa Zwangsarbeit für wahrscheinlich, sondern (wie oben geschrieben!!!!!) eine Leistungsideologie. D.h. die, die nicht arbeiten, bekommen im Vergleich zu denen, die arbeiten, deutlich weniger. Wobei ich persönlich eine solche Ideologie ablehne.

Das mit der Trennung, Ghettos, Hausdurchsuchung ist nur noch nievauloser Unsinn. Wenn ich dir auf deinem Niveau antworten würde, würdest du regelmässig bei Mods über dieses beleidigenden Unterstellungen beschweren.

Ich habe etwas vollkommen anderes geschrieben als das, was du - und Ilan - gerne gelesen hättet. Du machst es dir wieder mal viel zu einfach.

Wir fassen also zusammen: Deine "Alternative" funktioniert so lange, wie alle Menschen sie akzeptieren und für richtig halten.

Richtig. Der Rest, den du geschrieben hast, ist Unsinn.

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Richtig. Der Rest, den du geschrieben hast, ist Unsinn.

Das reicht doch aber schon, um sie nie einzuführen. Es kann keine perfekte Einigkeit über das Gesellschaftsmodell geben. Schon gar nicht, wenn man es ja auch noch täglich komplett abschaffen kann.