Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[blueflash]

Es ist doch mehr als auffallend, dass manche hier nicht einen Vorschlag gemacht haben, wie man die Probleme lösen kann. Um einen Vorschlag machen zu können, muss man kein Experte sein - insbesondere, wenn man auch noch behauptet, dass in der repräsentativen Demokratie es Experten dafür gibt. Da müsste man ja nur deren Aussagen wiederkäuen oder gar nur verlinken. Aber man findet hier in diesem Thread keinerlei Ansätze für die Lösung der massiven Probleme - ausser eben die Ansätze der Linken.

Ich frage nochmals: Ist man nur Kritikberechtigt, wenn man selber konkrete gegenvorschläge hat? Dann müsstest du dich nämlich in einigen Threads sehr zurückhalten.

Der Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung sinkt seit über zehn Jahren immer mehr - und dafür habe ich auch schon oft genug Daten gebracht, die natürlich manche gerne ignorieren (s.o.). Dazu trägt u.a. Sozialabbau, die Massenarbeitslosigkeit, immer mehr Beschäftigte im Billiglohnsektor und in Teilzeitarbeit und eben auch direkte Angriffe auf die Löhne bei, wobei hier sich besonders der private und staatliche Dienstleistungssektor besonders übel zugelangt haben.

Genauso wurde der Zugang zur guten Bildung wieder massiv verschlechtert, wie man gut an der PISA-Studie sehen konnte, die nachgewiesen hat, dass es in der BRD wieder eine starke soziale Selektion gibt. Die Einführung von Studiengebühren wird hier die Situation noch mehr verschlechtern. Die Zeiten, in denen der Zugang zu Unis stark gefördert wurde, sind eben lange vorbei.

Angesichts der diversen Gesundheitsreformen wird es wohl nicht mehr lange dauern, bis die Lebenserwartung wieder sinken wird, weil es wieder eine klare Zwei-Klassen-Medizin gibt.

Das ist ja der Witz: man verweist auf möglichst lange Zeiträume, um ignorieren zu können, dass es tatsächlich schon seit Jahrzehnten wieder bergab geht.

Ach? So sind also die statistischen Methoden der Linken fundiert? In dem du genau die Zeiträume auswählst, in denen Statistiken deine wilden Thesen bestätigen, machst du dich und deine Sache jedenfalls nicht gerade glaubwürdiger.
Es ist doch tatsächlich so: Schon seit dem Ende des 19.Jhrdts. haben linke Apologeten das Ende der freien Marktwirtschaft beschworen. Tatsache ist, dass es seitdem einen massiven Aufwärtstrend gab, der weiss Gott nicht nur an den 70ern lag.
Deine ganzen Prognosen sprechen jedenfalls deutlich gegen den langfristigen Trend. Es gibt einfach keinen Grund, anzunehmen dass du Recht behalten wirst. Nur noch der Hinweis: Dass ich da kein besseres Erklärungsmodell aus der Taufe heben kann ist kein Hinweis auf qualität deiner Erklärungen sondern der Tatsache geschuldet, dass ich durchaus in der Lage bin, die Komplexität der heutigen Welt anzuerkennen und nicht herablassend versuche, alles in mein Weltbild zu pressen.

[Sandswind]

Es ist doch offensichtlich, dass du z.B. kein Konzept hast, wie man die massiven Probleme lösen kann und dir deshalb nur übrig bleibt die Realität zu ignorieren (s.u.) und über andere zu schimpfen. Produktiv ist dies keineswegs.

Man wird aber fragen dürfen, wieso Du nur (und ausschliesslich!) die radikalste Lösung akzeptierst. Wie Du ja selbst sagst, waren auch und gerade im bestehenden System deutliche Entwicklungen in eine Dir genehme Richtung zu erkennen - Stichwort Siebziger. Wieso soll das jetzt auf einmal nicht mehr gehen, bzw. wieso soll nun hiervon eine so radikale Abkehr nötig sein?

Daher halte ich Dein Beharren auf einer Maximalforderung auch für wenig produktiv, anstatt das anzustreben, was ja anscheinend schonmal ging - im gegenwärtigen Gesellschaftsmodell. Das wäre eine praxisgerechter Lösungsvorschlag, nicht das Dozieren über sehr angreifbare Ideologien.

Aber man findet hier in diesem Thread keinerlei Ansätze für die Lösung der massiven Probleme - ausser eben die Ansätze der Linken.

Und selbst dann gibt Dir das nicht das Recht, anderen die Meinung abzusprechen oder gar Kritik an Deiner Weltsicht damit zu verwerfen. So sachlich müsstest Du schon bleiben.

[max]

In dem du genau die Zeiträume auswählst, in denen Statistiken deine wilden Thesen bestätigen, machst du dich und deine Sache jedenfalls nicht gerade glaubwürdiger.

Schau doch mal ganz einfach auf die Entwicklung der Massenarbeitslosigkeit an, die ein typisches Merkmal des entwickelten Kapitalismus ist. Es gab eine kurze Epoche in der Geschichte, in der es keine Massenarbeitslosigkeit und tatsächlich starke Verbesserungen des Lebensstandards gab:

die ersten Nachkriegsjahrzehnte.

Man kann dann sowohl in Bezug auf die Massenarbeitslosigkeit, die Konjunkturentwicklung und die Entwicklung der Profitraten einen mehr als deutlichen Bruch erkennen. Und seitdem geht es bergab. Und zwar in erster Linie mit dem Lebensstandard der Arbeiterklasse (wobei du hier wahrscheinlich einen Grossteil der Arbeiterklasse als Mittelschicht definieren würdest).

Dies gilt übrigens auch genauso für die globale Entwicklung, die genauso in den ersten Nachkriegsjahrzehnten deutlich über durchschnittlich war und danach in den meisten Regionen deutlich schwächer war (z.B. eben durch Massenarbeitslosigkeit und massive Staatsverschuldung gekennzeichnet war). Eine Ausnahme sind da eigentlich nur manche Staaten in Asien, in denen es aber genauso Massenarbeitslosigkeit und teilweise auch massive Armut (z.B. in den Boomstaaten China und Indien) gibt.

Wenn man dagegen einfach nur den Zustand heute und vor 100 Jahren vergleicht, sieht man überhaupt keine Entwicklung mehr. Man klammert im Gegenteil ja (bewusst!) die gesamte Entwicklung dazwischen aus. Z.B. eben, dass der Lebensstandard der Mehrheit in der BRD eben wieder sinkt.

Schon seit dem Ende des 19.Jhrdts. haben linke Apologeten das Ende der freien Marktwirtschaft beschworen.

1.) Apologeten von was?
2.) die "freie Marktwirtschaft" ist längst nicht mehr existent, sondern durch eine Wirtschaft abgelöst worden, die von Grosskonzernen dominiert ist, die eine "freie Konkurrenz" unmöglich machen.

Dazu verstehst du wohl die marxistische Kritik immer noch nicht. Den Zusammenbruch des Kapitalismus hat kein ernsthafter Marxist für einen sehr nahen Zeitraum prognostiziert. Im Gegenteil: es geht um allgemeine Entwicklungsgesetze und diese sind auch für die gesamte Geschichte des Kapitalismus mehr als deutlich. Nur eben nicht für ein paar Nachkriegsjahrzehnte. Für diese Ausnahmeerscheinung gibt es aber eine Erklärung, die Theorie permanente Rüstungsökonomie von Mike Kidron (während ich von klassischer und keynesianistischer Seite keine Erklärung für diese Ausnahmeentwicklung kenne).

Ich frage nochmals: Ist man nur Kritikberechtigt, wenn man selber konkrete gegenvorschläge hat?

Ich habe niemand wegen dieser Bankrotterklärung die Kritikfähigkeit abgesprochen. Es spricht nur Bände über deine politischen Vorstellungen, wenn du für massive Probleme der heutigen Zeit keine Lösungsansätze kennst, sondern stattdessen die Probleme (z.B. zunehmender Unterschied zwischen Arm und Reich, zunehmende Armut) ignorierst und allgemeine Phrasen über die Komplexität der Welt ablässt. Offensichtlich ist die Welt für deine politische Ideologie zu komplex, wenn man daraus keinerlei Antworten auf die massiven Probleme der heutigen Welt ableiten kann. Deine politische Richtung ist offensichtlich diesbezüglich politisch bankrott, wenn man so ratlos ist, dass man nur allgemeine, sowieso selbstverständliche Aussagen über die Komplexität der Welt statt Antworten bringen kann.

Wie Du ja selbst sagst, waren auch und gerade im bestehenden System deutliche Entwicklungen in eine Dir genehme Richtung zu erkennen - Stichwort Siebziger. Wieso soll das jetzt auf einmal nicht mehr gehen, bzw. wieso soll nun hiervon eine so radikale Abkehr nötig sein?

Weil es seither niemand mehr hinbekommen hat Sowohl vor dieser kurzen Ausnahmepoche als auch danach entwickelte sich der Kapitalismus vollkommen typisch, d.h. es gab z.B. Massenarbeitslosigkeit. Ich wüsste auch nicht, wie man die damaligen Bedingungen wieder herstellen sollte, da es doch eine recht einmalige Kombination aus ökonomischen und politischen Faktoren war (und diese Bedingungen beinhalten dazu den Kalten Krieg mit all seinen warmen Kriegen).

Man kann z.B. hier den massiven Anstieg der Arbeitslosigkeit anschauen, der eines der deutlichen Zeichen des Niedergangs in Bezug auf die Lebensbedingungen der Mehrheit ist (das mit den Zinsen kann man ignorieren). Man sieht übrigens auch gut die Konjunkturentwicklung auf diese Graphik - und dass jeder Abschwung die "Sockelarbeitslosigkeit" erhöht hat. Und zwar schon lange vor 1989 oder der "Globalisierung".

[Sandswind]

Weil es seither niemand mehr hinbekommen hat

Das ist das, was ich sagte: Dann solltest Du genau daran arbeiten.

[max]

Das ist das, was ich sagte: Dann solltest Du genau daran arbeiten.

Das ist nach meinen Wissensstands vollkommen unmöglich. Und ich kenne auch keinerlei Theorie, die erklären würde, wie man in diesen Zustand realistisch wieder kommen kann.

Es würde aber auch nichts an den Problem ändern, da dieser Zustand dann wieder nur temporär wäre und wieder alle Erfolge der typischen Dynamik des Kapitalismus zum Opfer fallen würden, wenn dann immer noch die Wirtschaft unter der Kontrolle der Kapitalisten ist. Diese unterliegen eben Zwängen und müssen diese - ausser es gibt sehr hohe Wachstums- und Profitraten - dadurch kompensieren, in dem ihre Kosten senken. Dazu gehören eben die Massenentlassungen, Reallohnsenkungen, Erzwingung einer staatlicher Umverteilungspolitik zu ihren Gunsten, die dann wiederum zu Sozialabbau, Einschnitten im Bildungs- und Gesundheitssystem sowie Rentenkürzungen führen.

Das grundlegende Problem bleibt eben, dass die Wirtschaft von einer Minderheit kontrolliert ist. Und - wie gesagt - ist naiv anzunehmen, dass Leute, die so viel Macht haben, so selbstlos wären, dass sie nicht ihre eigenen Interessen verfolgen würden, sondern gesamtwirtschaftlich sinnvoll handeln. Die Wirtschaftsbosse zeigen auch sehr deutlich, dass sie nur ihre Interessen bzw. die Interessen der Grossaktionäre (also der eigentlichen Kapitalisten) verfolgen. Dabei nehmen sie sogar in Kauf, dass die Binnennachfrage durch die Massenarbeitslosigkeit und sinkenden Löhne nicht mit der Nachfrage hinterherkommt. Das kann auch den Konzernen egal sein, die weiterhin auf Kosten von Konkurrenten wachsen können.

/Edit ein paar Anmerkungen:

Es gibt offensichtlich einen massiven Unterschied zwischen der Realitätswahrnehmung der Abgeordneten und der Gesamtbevölkerung:

Bei der Auffassung über soziale Gerechtigkeit driften Bürger und Politiker einer neuen Studie zufolge weit auseinander. Während rund 60 Prozent der Parlamentarier die Verteilung von Einkommen und Vermögen für gerecht halten, teilt nicht einmal jeder dritte Deutsche diese Meinung.

Angesichts der empirischen Zahlen ist klar, dass hier die Abgeordneten nicht etwa Experten sind, sondern Leute, die von der Realität der Mehrheit keine Ahnung mehr haben. Ein gutes Beispiel dafür, dass man mehr direkte Demokratie braucht.

Dafür habe ich gleich noch ein Beispiel gefunden, was auch zeigt, warum Hartz IV Armut per Gesetz ist:
Hartz IV reicht nicht für Strom

[max]

Hier noch Zahlen, dass es in Österreich genau die gleiche Entwicklung wie in der BRD gibt:

Ernüchternde Zahlen

Es sinken dort ebenso die Reallöhne und die Renten, immer mehr Leute sind überschuldet ...

Auffallend ist auch, dass auch in Österreich Frauen für die gleiche Arbeit deutlich schlechter bezahlt werden.

(danke @ Challenger für den Hinweis)

[Skymarshal]

Warum? Warum sollte eine Minderheit Entscheidungen alleine treffen können, die alle betreffen? Und warum sollte diese dann Entscheidungen treffen, die im Interesse aller sind - und nicht nur in ihrem eigenen? Warum sollte ein paar Leute in Führungspositionen mal eben z.B. die Existenz von Tausenden durch Entlassungen ruinieren dürfen?

In der Politik gibt es ja noch eine gewisse demokratische Kontrolle, weil sie sich immerhin alle paar Jahre zur Wahl stellen müssen.

In den Konzernen gibt es keinerlei demokratische Kontrolle. D.h. es gibt keinerlei Anreiz, die Interessen der Beschäftigten zu berücksichtigen.

Firmen sind ja auch das Eigentum der Unternehmer. Oder möchtest du das jemand über deinen Besitz entscheidet?

Du erwähnst Betriebsräte. Gut, die dürfte mitsprechen, haben nie eine Mehrheit, obwohl sie die Mehrheit repräsentieren sollen. Die Entscheidungen treffen immer die Besitzer. Mit Demokratie hat dies dann nun mal nichts zu tun, wenn jemand aufgrund seines Besitzes über andere herrschen kann.

Arbeitsrechtlich konnten sie sonst aber immer noch was reissen. Vor allem mit den Gewerkschaften.

Die Auswirkungen der heutigen Struktur sind klar:

Massenarbeitslosigkeit, sinkende (Real)Löhne, steigende Armut, wobei global die Auswirkungen noch viel gravierender, krasse Armut, Hunger, Durst, Tod durch leicht heilbare Krankheiten - und dies obwohl, es global Überfluss gibt.

Das sind die Folge, wenn man selbst NICHTS zu sagen hat und die Entscheidungen von den Oligarchen diktatorisch getroffen werden. Es wäre total naiv, dass jemand, der die Macht hat, dies nicht dazu nutzt, diese zu sichern und sich Privilegien anzuhäufen. Entsprechend bereichern sich diese Leute ja auch massiv - auf Kosten der Mehrheit. Diese Leute sind schon Experten. Aber sie verfolgen IHRE eigenen Interessen und setzen ihr Wissen dafür ein - und nicht im Interesse aller, der Gesamtwirtschaft etc. Sie verfolgen betriebswirtschaftliche Ziele, genauer sie versuchen maximalen Profit für sich zu erreichen. Wie gesagt: das ist die Folge eine nicht-demokratisch organisierten Wirtschaft.

Du kannst ja noch mal das Eingangsposting zu lesen, was die Auswirkungen sind. Du wirst immer wieder zwischen drin Postings und Links finden, was die Auswirkungen dieser undemokratischen Organisation der Wirtschaft ist. Da kann man nicht davon sprechen, dass Veränderungen unnötig sind. Sie sind im Gegenteil sogar dringend nötig.

Ich kenne die Probleme des Kapitalismus. Aber was gab es bis jetzt sonst noch für Alternativen? Diktaturen, Planwirtschaften?

Planwirtschaften sind ja am Kommunismus orientiert. Nur sind alle bisher gescheitert. Da hat sich auch Machtmißbrauch und Gier von wenigen herausgestellt.

Eine absolute homogene Machtverteilung und Mitbestimmung, sowie Güterverteilung, wirst du nie umsetzen können. Es wird keine Einigungen über ein solches System geben. Es wird keine Machtabtritte und Verzichte geben. Von dem zu erwartenden bürokratischen Monster mal ganz zu schweigen.

Die Reichen und Mächtigen werden dafür sorgen das ihre und die folgenden Generationen nicht in ihren Stellungen geschwächt werden. Und solche Umschwünge mit allen Mitteln zu verhindern wissen. Wer das nicht einsieht, der ist wohl naiv.

Egal welches politische System, es war schon immer so.


PS: Von den 1-2 erfolgreichen (größeren) Revolutionen mal abgesehen.

[max]

Firmen sind ja auch das Eigentum der Unternehmer. Oder möchtest du das jemand über deinen Besitz entscheidet?

Es gibt einen grossen Unterschied, ob jemand mittels Besitzansprüche über andere herrscht und ob es tatsächlich um Besitz geht, der nur privat ist. Die Kontrolle der Produktionsmittel bedeutet eben, dass die Kapitalisten ihre Interessen dem Rest aufzwingen können. So können sie z.B. um Kosten zu sparen eine Massenarbeitslosigkeit verursachen, womit sie wiederum in der Lage sind die Löhne zu drücken. Die Betriebsräte sind dagegen vollkommen machtlos. Die Kapitalisten können sich eben immer auf ihren Besitz berufen, wenn sie ihre Ziele durchsetzen wollen.

Es gab hier ja schon Fortschritte: es ist nicht mehr legal, Arbeitskräfte als Privatbesitz sich anzueignen (Sklaverei), man darf auch nicht mehr einen ganzen Staat als Privatbesitz sich aneignen (Feudalismus). Aber es besteht eben immer noch keine Demokratie in Bezug auf die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft. Diese ist eben immer noch diktatorisch kontrolliert. Und dies hat eben massive Folgen, weil die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit, sondern einer winzigen Minderheit gesteuert wird.

Ich kenne die Probleme des Kapitalismus. Aber was gab es bis jetzt sonst noch für Alternativen? Diktaturen, Planwirtschaften?

Wie wäre es mit einer demokratisch organisierten Wirtschaft?

Diktatur ist im Endeffekt eine gute Beschreibung der heutigen Situation, wenn es um die wirtschaftliche Struktur geht: diese ist eben diktatorisch kontrolliert und nicht demokratisch.

Planwirtschaft ist erst mal ein sehr vager Begriff, der alles mögliche bedeuten kann. Jeder Grosskonzern ist intern eine Planwirtschaft - die aber im Interesse der Besitzer funktioniert. Die staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks waren Planwirtschaften - die im Interesse der herrschenden Minderheit funktionierte. Diese Staaten waren ja nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb waren die Produktionsmittel ("Unternehmen") eben gerade auch nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb funktionierte auf die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit.

Die entscheidende Frage ist, wer kontrolliert die Wirtschaft?

Noch mal: es ist vollkommen naiv anzunehmen, dass eine Wirtschaft, die von einer Minderheit kontrolliert ist, im Interesse der Mehrheit funktionieren sollte. Warum sollte jemand, der keinerlei Kontrolle unterliegt, sondern sich im Gegenteil auf sein Recht als Besitzer beruft, im Interesse aller handeln?

Das machen die Kapitalisten ja eben auch gerade nicht. Es gibt global Massenarbeitslosigkeit, eine immer grössere Schere zwischen Arm und Reich, genauer zwischen der klaren Mehrheit der Menschheit und einer winzigen reichen Minderheit, verbreitet Armut verbunden mit Hunger und fehlenden Zugang zum heutigen Stand der Medizin und zahlreiche weitere negative Auswirkungen für die Mehrheit der Menschheit.

Wenn dagegen die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, gäbe es keine Reichen und Mächtigen mehr. Diese wären ja entmachtet. Wer meint, dass dies nicht geht, sollte nur mal schauen, wo heute z.B. die ehemalige feudalistische Herrscherfamilie Frankreichs steht. Gehört ihnen vielleicht heute immer noch Frankreich!? Wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, bestünde überhaupt erst die Möglichkeit, dass diese tatsächlich im Interesse der Mehrheit funktioniert. Es bestünde die Möglichkeit, dass der gesamte technische Fortschritt und der massive Reichtum allen zu gute kommt.

[blueflash]

Noch mal: es ist vollkommen naiv anzunehmen, dass eine Wirtschaft, die von einer Minderheit kontrolliert ist, im Interesse der Mehrheit funktionieren sollte. Warum sollte jemand, der keinerlei Kontrolle unterliegt, sondern sich im Gegenteil auf sein Recht als Besitzer beruft, im Interesse aller handeln?

Mit der Aussage kannst du dann dein Wirtschaftsmodell aber auch ad acta legen. Die Wirtschaft wird ja bei dir nicht durch die Mehrheit sondern im Gegenteil, jeder Betrieb durch einen Haufen kleiner Minderheiten kontrolliert. Wenn die sich dann alle so verhalten, wie du es beschreibst, hast du ein ziemliches Rechtfertigungsproblem. Aber Hups, ich kritisiere ja schon wieder, das steht mir Fortschrittsfeind ja nicht zu, weil ich dem Weg in den paradiesischen Sozialismus nicht gehe....

[max]

Mit der Aussage kannst du dann dein Wirtschaftsmodell aber auch ad acta legen. Die Wirtschaft wird ja bei dir nicht durch die Mehrheit sondern im Gegenteil, jeder Betrieb durch einen Haufen kleiner Minderheiten kontrolliert.

Dummerweise bin ich der Meinung, dass die Wirtschaft demokratisch auf zwei Ebenen kontrolliert werden sollte:
a) in Bezug auf die Bestimmung der Bedarf und der Koordination der Produktion. Hier wären alle wahlberechtigt, d.h. die Produktion würde in Bezug auf die gewünschte Quantität und Qualität von der Mehrheit kontrolliert.

b) in Bezug auf die Organisation der Produktion selbst. Hier wären alle Arbeiter des jeweiligen Betriebs wahlberechtigt.

Da du dich nur auf b) beziehst, sehe ich deinen (berechtigten Einwand, wenn es nur b) gäbe) als erledigt an

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Dummerweise bin ich der Meinung, dass die Wirtschaft demokratisch auf zwei Ebenen kontrolliert werden sollte:
a) in Bezug auf die Bestimmung der Bedarf und der Koordination der Produktion. Hier wären alle wahlberechtigt, d.h. die Produktion würde in Bezug auf die gewünschte Quantität und Qualität von der Mehrheit kontrolliert.

b) in Bezug auf die Organisation der Produktion selbst. Hier wären alle Arbeiter des jeweiligen Betriebs wahlberechtigt.

Da du dich nur auf b) beziehst, sehe ich deinen (berechtigten Einwand, wenn es nur b) gäbe) als erledigt an

Tja, da hast du aber nuneinmal ein erhebliches Spannungsfeld zwischen deinen beiden Ebenen. Betrachten wir die Situation heute haben wir a) "die Kapitalisten" und b) z.B. den Betriebsrat. Es gibt hier also Widersprüche, die du irgendwie auflösen musst, wobei man schnell wieder bei den von mir und Sandswind angeführten Kritikpunkten ist.

[max]

Tja, da hast du aber nuneinmal ein erhebliches Spannungsfeld zwischen deinen beiden Ebenen. Betrachten wir die Situation heute haben wir a) "die Kapitalisten" und b) z.B. den Betriebsrat. Es gibt hier also Widersprüche, die du irgendwie auflösen musst, wobei man schnell wieder bei den von mir und Sandswind angeführten Kritikpunkten ist.

Dieses Spannungsfeld ist aber nicht mit dem zwischen Kapitalisten und Betriebsrat vergleichbar. Kapitalisten geht es in erster Linie über ihren Profit - was sie dabei produzieren (also in Bezug auf die Konsumenten) und wie sie es produzieren (also in Bezug auf die Arbeiter) ist zweitrangig. D.h. es gibt einen tatsächlichen Konflikt zwischen verschiedenen Klassen. Wobei im Kapitalismus dieser Konflikt zwischen den Besitzer der Produktionsmittel auf der einen Seite und den eigentlichen Produzenten und Konsumenten auf der anderen Seite verläuft.

In Falle einer demokratisch organisierten Wirtschaft wäre ja die Gruppe, die über a) entscheidet, identisch mit den Gruppen, die über b) entscheiden, da ja alle b)-Gruppen im Endeffekt zusammen die Gruppe a) ausmachen (plus Rentner, die ja früher auch Angehörige der Gruppe b) waren).

Die Spannung wäre also zwischen der Rolle der gleichen Leute als Produzent und Konsument. Da sollte es aber offensichtlich sein, dass diese Spannung lösbar ist, wenn es um die Interessen der gleichen Personen geht. Man muss halt eine Mischung zwischen Faulheit (möglichst wenig Arbeit) und Wohlstand (für den muss ja produziert werden) finden. Aber das geht, da es ja um die gleichen Leute geht. Ich brauche keine dritte Gruppe, die darüber entscheidet. Sondern eben einfach eine demokratisch organisierte Wirtschaft, in der demokratisch darüber entschieden wird, was produziert wird und wie es produziert wird.

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In Falle einer demokratisch organisierten Wirtschaft wäre ja die Gruppe, die über a) entscheidet, identisch mit den Gruppen, die über b) entscheiden, da ja alle b)-Gruppen im Endeffekt zusammen die Gruppe a) ausmachen (plus Rentner, die ja früher auch Angehörige der Gruppe b) waren).

D hast du doch dein erstes Problem: Nehmen wir mal an, es besteht die Forderung nach mehr Seife. Die überwältigende Mehrheit der nichtarbeitenden fordert dies und wird dabei aber nur von 49% der arbeitenden unterstützt. Das führt dann zu dem Problem, dass die Leute in den Seifenfabriken a) gezwungen werden mehr zu prodizieren oder b) die Konsumenten zwingen weniger zu verbrauchen.

Die Spannung wäre also zwischen der Rolle der gleichen Leute als Produzent und Konsument. Da sollte es aber offensichtlich sein, dass diese Spannung lösbar ist, wenn es um die Interessen der gleichen Personen geht. Man muss halt eine Mischung zwischen Faulheit (möglichst wenig Arbeit) und Wohlstand (für den muss ja produziert werden) finden. Aber das geht, da es ja um die gleichen Leute geht. Ich brauche keine dritte Gruppe, die darüber entscheidet. Sondern eben einfach eine demokratisch organisierte Wirtschaft, in der demokratisch darüber entschieden wird, was produziert wird und wie es produziert wird.

Das ist mal wieder eine von deinen typischen "ich gehe mal davon aus, dass das klappt" Thesen. Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass die Arbeitnehmer in ihrer Rolle am Arbeitsplatz für die gleichen Maßnahmen stimmen wie in ihrer Rolle als Bürger. Ganz im Gegenteil, man kann häufig beobachten, dass Menschen je nach Umgebung völlig anders abstimmen. Du würdest also im Zweifel einer Minderheit das Arbeiten befehlen. Sprich: Zwangsarbeit einführen. Das führt im Endeffekt zur gleichen "Ausbeutung" wie heute auch schon, nur halt im Namen anderer Interessen.

Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass Wirtschaft nur auf der Basis des persönlichen und unmittelbaren Profits bestehen kann. Bis jetzt hast du weder Beispiele für anderslaufende Fälle gebracht noch ein überzeugendes Konzept vorgestellt. Ganz im Gegenteil: Alle deine Argumente sind der Versuch, alle momentanen Probleme auf die herrschende Wirtschaftsordnung abzuwälzen.

[max]

D hast du doch dein erstes Problem: Nehmen wir mal an, es besteht die Forderung nach mehr Seife. Die überwältigende Mehrheit der nichtarbeitenden fordert dies und wird dabei aber nur von 49% der arbeitenden unterstützt. Das führt dann zu dem Problem, dass die Leute in den Seifenfabriken a) gezwungen werden mehr zu prodizieren oder b) die Konsumenten zwingen weniger zu verbrauchen.

Deshalb bin ich ja der Meinung, dass der Umfang der Produktion direkt durch den Bedarf bestimmt werden soll. D.h. jeder meldet seinen Bedarf an (wobei man unterschiedliche Methoden der Bedarfsermittlung bei Verbrauchsmittel und grösseren Anschaffungen verwenden kann). Die Produktion kann dann nur noch überlegen, wie sie dies umsetzt. D.h. die Produktion wird dazu gezwungen, dies zu produzieren, was gebraucht wird. Die Produktion entscheidet aber, wie sie es produziert. D.h. wenn es einen höheren Bedarf gibt, dann gibt es z.B. einen Druck die Produktion effizienter zu organisieren, um nicht auch noch mehr arbeiten zu müssen.

Seife scheint mir übrigens ein blödes Beispiel zu sein, weil es keinerlei Problem sein sollte, deutlich mehr oder deutlich weniger Seife herzustellen bzw. Seife mit anderen Qualitäten herzustellen. Das dürfte heute ja schon stark automatisiert sein.

Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass die Arbeitnehmer in ihrer Rolle am Arbeitsplatz für die gleichen Maßnahmen stimmen wie in ihrer Rolle als Bürger.

Nein, warum auch!? Es sind ja auch nur die gleichen Menschen! Es ist ja vollkommen unmöglich, dass Leute, die auf der einen Seite für die Produktion verantwortlich sind und auf der anderen Seite selbst Konsumenten sind, in der Lage sind, alle ihre eigenen Bedürfnisse in Einklang zu bringen. Für wie blöd hältst du eigentlich deine Mitmenschen?

Du würdest also im Zweifel einer Minderheit das Arbeiten befehlen. Sprich: Zwangsarbeit einführen.

Nein. Ich denke nicht, dass es derart viele unmündige Trottel gibt, von denen du anscheinend ausgehst.

Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass Wirtschaft nur auf der Basis des persönlichen und unmittelbaren Profits bestehen kann.

Dummerweise hat der Grossteil der Produzenten heute immer weniger davon, dass sie arbeiten. Sie können dadurch nur verhindern, dass sie nicht in Armut abstürzen. Oft können sie aber nicht einmal dies.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würden dagegen die Produzenten direkt und natürlich persönlich von den Früchten ihrer Arbeit profitieren. Und zwar sowohl in Bezug auf den Lebensstandard und auch in Bezug auf den Umfang der Arbeit. Es würde ja z.B. kein Mensch auf die Idee kommen, Leute zu entlassen und dann selbst mehr arbeiten zu müssen.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würde die Produktion eben auch direkt auf die Bedürfnisse der Produzenten (die ja eben auch die klare Mehrheit der Konsumenten stellen) erfolgen, während sie heute so organisiert ist, dass eine Minderheit maximalen Profit daraus schlägt. Das bedeutet, dass der unmittelbare und persönliche Vorteil in einer demokratisch organisierten Wirtschaft für den Produzenten viel grösser wäre als heute.

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Seife scheint mir übrigens ein blödes Beispiel zu sein, weil es keinerlei Problem sein sollte, deutlich mehr oder deutlich weniger Seife herzustellen bzw. Seife mit anderen Qualitäten herzustellen. Das dürfte heute ja schon stark automatisiert sein.

Klar, aber darum ging es ja auch nicht. Wichtig ist nur die Aussage, dass du die Produktion irgendwie den "Bedürfnissen" unterwerfen willst, was de facto für einen Haufen Menschen Einschränkungen bedeuten würde, da ja zumindest Mittelfristig die meisten Bedürfnisse der menschen auf der Erde eher weniger mit dem Lebensstandard der typischen Westeuropäer zu tun haben dürften. Ausserdem müsstest du im Zuge dieser Bedürfnisse eine ganze Menge Menschen zwingen, für diese Bedürfnisse ihnen fremder zu produzieren.
Egal wie gut du das auch begründen würdest, es läuft auf Zwangsarbeit hinaus.

Nein, warum auch!? Es sind ja auch nur die gleichen Menschen! Es ist ja vollkommen unmöglich, dass Leute, die auf der einen Seite für die Produktion verantwortlich sind und auf der anderen Seite selbst Konsumenten sind, in der Lage sind, alle ihre eigenen Bedürfnisse in Einklang zu bringen. Für wie blöd hältst du eigentlich deine Mitmenschen?

Also ich wiess ja nicht, mit welchen Augen du so durch die Welt gehst, aber wenn ich mir meine (durchaus intelligenten) Mitmenschen so ansehe, stelle ich nuneinmal fest, dass sie oftmals unterschiedlichem Umfeld ganz unterschiedlich entscheiden.

Nein. Ich denke nicht, dass es derart viele unmündige Trottel gibt, von denen du anscheinend ausgehst.

Was bitte hat das denn mit unmündigen Trotteln zu tun? Wenn in Afrika 1Mio Kinder verhungert, dann musst du in deinem system doch den Europäern befehlen etwas dagegen zu tun, oder?

Dummerweise hat der Grossteil der Produzenten heute immer weniger davon, dass sie arbeiten. Sie können dadurch nur verhindern, dass sie nicht in Armut abstürzen. Oft können sie aber nicht einmal dies.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würden dagegen die Produzenten direkt und natürlich persönlich von den Früchten ihrer Arbeit profitieren. Und zwar sowohl in Bezug auf den Lebensstandard und auch in Bezug auf den Umfang der Arbeit. Es würde ja z.B. kein Mensch auf die Idee kommen, Leute zu entlassen und dann selbst mehr arbeiten zu müssen.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würde die Produktion eben auch direkt auf die Bedürfnisse der Produzenten (die ja eben auch die klare Mehrheit der Konsumenten stellen) erfolgen, während sie heute so organisiert ist, dass eine Minderheit maximalen Profit daraus schlägt. Das bedeutet, dass der unmittelbare und persönliche Vorteil in einer demokratisch organisierten Wirtschaft für den Produzenten viel grösser wäre als heute.

Nein, der Vorteil wäre eben nicht unmittelbar und direkt, sondern sehr sehr indirekt. Nehmen wir den durchschnittlichen Fabrikarbeiter. In allen Zeiten konnte der sich unter der Hand ausreichend selbst mit dem produzierten Gut versorgen. Es bringt ihm persönlich also rein gar nichts, effizient oder produktiv zu arbeiten. In einer solchen Situation, verhalten sich die meisten Menschen nuneinmal so, dass sie nicht darauf setzen, dass sich alle anderen postitiv verhalten und es somit selbst tun. In einem solchen Dilemma entscheiden sich die meisten Menschen für die offenbar dümmere Variante. So etwas wie eine kollektive Moral gibt es nicht.