Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

Und eigentlich ist jede Verkündung einer Steuererhöhung unpopulär. Wem gefällt es schon mehr zu zahlen?

Das ist eine weitere, wesentliche Schwäche des Modells, von dem max ausgeht: Er behauptet, ohne jeden empirischen Beweis, dass die Menschen automatisch für sich selbst sinnvolle (= ihren Bedürfnissen gemässe) Entscheidungen treffen, und dass daraus auf Dauer eine Verbesserung der Gesamtsituation eintritt. Wie es dazu kommen soll, bleibt aber vollkommen offen, denn allein Mehrheitsentscheidungen sind kein Garant für Fortschritt und wirtschaftliche Prosperität.

Insbesondere unpopuläre Entscheidungen, wie Du sie hier völlig zurecht ansprichst, hätten keine Chance auf Realisierung, auch wenn sie objektiv noch so berechtigt sein mögen. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass man die Menschen für blöd und unfähig zu eigenen Entscheidungen halte, ist übrigens nicht gerechtfertigt: Partizipation und Volksherrschaft findet ja bereits heute statt - im Wege von Wahlen. Nur, weil das weniger "direkt" ist, ist es dennoch eine Form von Demokratie.

Wie gesagt, für eine andere Verhaltensweise als heute gibt es keine empirischen Belege.

[max]

"Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten" - Auch Kapitalisten stellen eine Teilmenge der Demokratie dar. Sie haben als Teil einer Demokratie das gleiche Recht ihr Interessen zu vertreten, wie das andere haben.

Kapitalisten haben vielleicht das gleiche Recht, aber viel bessere Möglichkeiten, ihre Interessen durchzusetzen und anderen aufzuzwingen. Das liegt ganz einfach daran, dass sie die Schlüsselbereiche der Wirtschaft als Privatbesitz kontrollieren. Entsprechend können sie eben sogar demokratisch gewählte Regierungen zwingen, sich ihren Interessen zu beugen. Ein Merkmal ist das häufige "wir müssen doch die Gewinnsteuern senken, sonst gibt es keine Arbeitsplätze mehr" und andere Eingeständnisse, dass man sich der Macht der Kapitalisten beugt. Deshalb gibt es ja auch die massive Umverteilung zu den Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit - und zwar trotz aller Regierungswechsel der letzten Jahrzehnte.

Das ist eben gerade das Problem an der heutigen Gesellschaft. Rechtliche Gleichstellung reicht eben nicht, um Gleichberechtigung durchzusetzen, wenn eine Minderheit den Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen kontrolliert.

Oder meintest Du das alle Menschen in Deutschland entscheiden sollen was mit den Gewinnen der Unternehmen passieren soll?

Ich bin der Meinung, dass die Unternehmen selbst demokratisch organisiert sein müssen und insgesamt die Wirtschaft demokratisch sein muss.

Also eben die Wirtschaft nicht diktatorisch von den Oligarchen beherrscht wird. Von den Argument, dass man "Führer" braucht, die entscheiden, halte ich als Demokrat nun mal überhaupt nichts. Und zwar auch nicht, wenn es um die Wirtschaft geht.

Zudem würde es die Anliegen dieser Gruppe unterdrücken und das ist doch das was du heute auch bemängelst.

Die Anliegen von Unterdrückern unterdrücken? Mit der Argumentation müsste man auch die "Anliegen" der Sklavenhalter und ihren Besitz verteidigen

Du weist anhand der Nazizeit, was durch Gruppendynamik erreicht werden kann. Einige Wenige entschließen sich die Masse zu beeinflussen und sie schaffen es.

In der Nazizeit hat eine Minderheit mittels Terror geherrscht. Und nicht mittels Manipulation. Es stimmt, dass die Nazis von Millionen unterstützt wurden, aber sie hatten nie eine Mehrheit.

Eine Gruppendynamik bedingt durch staatlichen Terror ist nun mal ein Argument für eine bessere demokratische Kontrolle des Staates - und nicht für möglichst wenig demokratische Kontrolle

Deine Anspielung auf die Wahlen ist übrigens Fehlerhaft. Wenn ich in der Wahlkabine bin, bin ich als einzelne Person dort.

Wie auch bei einer Abstimmung in einer direkten Demokratie. Also hilft dir dieses Argument gar nicht

Ich entscheide mit Vernunft welche Partei die meisten meiner Ansichten vertritt und diese Wähle ich dann. Sie mag mich zwar nicht 100% vertreten, aber wer so viel demokratisches Grundverständniss hat wählen zu gehen, weis auch das dies unmöglich ist und man eben nur die Partei wählt die am meisten Punkte vertritt.

Tja, aber seltsamerweise unterstellst du anderen, dass sie unvernünftig wären oder wie soll man deine Aussagen über Masse und Gruppendynamik verstehen?

Bis jetzt hast Du ausschliesslich diese Kontrollform genannt und hast auch genau das als grossen Unterschied zum heutigen System betont.

Welche Kontrollform? Du hast eine ziemlich vagen Begriff verwendet. Ich hatte mehrere Ebenen genannt, auf der Kontrolle erfolgt: eben über Sachentscheidungen, d.h. der Wähler ist selbst die Legislative, die Entscheidungen über die Verfassung, die Wahl der Exekutive, die Wahl der Judikative, wobei die Judikative natürlich auch wiederum eine Kontrollform ist. Es gibt eben nicht nur eine Kontrolle über die Wahl von Personen (was die einzige Form der demokratischen Kontrolle in einer repräsentativen Demokratie ist).

Er behauptet, ohne jeden empirischen Beweis, dass die Menschen automatisch für sich selbst sinnvolle (= ihren Bedürfnissen gemässe) Entscheidungen treffen, und dass daraus auf Dauer eine Verbesserung der Gesamtsituation eintritt.

Ich behaupte, dass jeder nun mal selbst am besten weiss, was er für sich für sinnvoll hält. Andere meinen ja, dass sie selbst (oder sind es immer nur andere?) unmündig seien und Experten brauchen, um feststellen, was sie selbst brauchen (du brauchst dich hier nicht persönlich angesprochen füllen, ein paar andere aber sehr wohl). Dafür brauche ich keinen empirischen Beweis. Ich bin nicht der Meinung, dass man fremdbestimmt sein sollte. Das hat was mit "ideellen Werten" zu tun, wenn man für Selbstbestimmung ist

Natürlich wird in einer Gesellschaft, in der jeder selbst seine Interessen bestimmt, die Politik in einer Art und Weise gelenkt, dass sie im Interesse der Mehrheit optimiert wird. Das geht vielleicht nicht sofort, aber langfristig wird es sehr wohl funktionieren. Warum den auch auch nicht?

Die heutige Gesellschaft funktioniert dagegen empirisch nachgewiesen nicht im Interesse der Mehrheit, wie man ja u.a. an der Massenarbeitslosigkeit, sinkenden Lebensstandard trotz höheren durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen und -Vermögen, verbreiten Hunger, verbreitet nicht vorhandener Zugang zu Trinkwasser und notwendigen Medikamenten etc. sieht.

Man kann diese Feststellung eben auch eindeutig darauf zurückführen, dass Kernbereiche der Gesellschaft nicht demokratisch kontrolliert sind und deshalb diese Bereiche nicht im Interesse der Mehrheit funktionieren. Die sogenannten "unpopulären Massnahmen", die immer möglichst weit entfernt von Wahlen getroffen werden, um sich möglichst gut demokratischer Kontrolle zu entziehen, sind eben in der Regel auch Massnahmen, die direkt und unmittelbar den Lebensstandard der Mehrheit verschlechtern, aber den der herrschenden Klasse verbessern. D.h. sie sind objektiv und empirisch messbar gegen die Interessen der Mehrheit. Solche "unpopulären Massnahmen" braucht man eben auch nicht. Eine Politik muss im Interesse möglichst vieler Menschen funktionieren und muss deshalb auch möglichst gut demokratisch kontrolliert sein.

Eine wie auch immer geartete demokratische Abstimmung über eine Verfassung muss nach bestimmten Regeln organisiert sein. Es muss z.B. entschieden werden, wer Wahlberechtigt ist. Diese Fragen kann man natürlich wiederum demokratisch entscheiden, blöde nur, dass man sich damit im Kreis dreht. Also wird entweder irgendwann jemand sagen müssen: "Wir machen das so und nicht anders" oder man folgt einer gerade grassierenden Modevorstellung und setzt sie als Demokratieverständnis voraus, aber damit ist die Abstimmung an sich nuneinmal nicht demokratisch Legitimiert. Das geht eben einfach nicht. Da kann man mich beleidigen wie man will, ich gebe keine Logik für Ideologie auf.

Das ist nun mal keine Logik. Man kann über alle diese Punkte abstimmen. Dein Punkt, dass man auch über den Abstimmungsmodus abstimmen muss, ist keineswegs ein Argument dafür, dass man Demokratie oder gar die Verfassung nicht demokratisch legitimieren könne. Man kann z.B. auch den Abstimmungsmodus nachträglich billigen: eben mit der Abstimmung selbst.

Es bleibt dabei: was soll deine Aussage, dass man eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne? Mit Logik kannst du dies alleine keineswegs begründen.

Du hast übrigens nicht erklärt, was deine "ideelle Grenze" bedeuten soll oder wie diese Grundrechte garantieren soll.

[Liska]

In der Nazizeit hat eine Minderheit mittels Terror geherrscht. Und nicht mittels Manipulation.

Irgendwie habe ich das im Geschichtsuntericht aber ganz anders gelernt. Alle Jugendlichen, die in der HJ oder in den Mädchengruppen waren, wurden sicher nicht durch Terror in die Fänge der Nazis getrieben. Sie wurden in ihrer Kindheit/Jugend so lange manipuliert, bis sie die Denkweise der Nazis als einzig wahre aufgenommen haben. Dass dies wirklich so war, sieht man an noch lebenden, die in der HJ oder den Jungfrauengruppen waren.
Dem gleichen Prinzips wurde sich ja auch in der DDR bedient, in dem durch die Pionierorganisationen und Ausbildung schon in Kindergärten die Manipulation unter das Volk gesäht wurde.
Und außerdem: In der Zeit nach dem 1. WK waren so viele Ältere voll Wut auf die Sieger und die verlorenen deutschen Gebiete, dass sich Hitler genau diesen Gefühlen leicht bediente. Da war noch lange nichts vom Terror gegen Teile der eigenen Bevölkerung zu spüren.

Natürlich wird in einer Gesellschaft, in der jeder selbst seine Interessen bestimmt, die Politik in einer Art und Weise gelenkt, dass sie im Interesse der Mehrheit optimiert wird. Das geht vielleicht nicht sofort, aber langfristig wird es sehr wohl funktionieren. Warum den auch auch nicht?

Da frage ich nur: Warum? Beispiel Autobahnen. Zur Zeit werden sie durch Steuern finanziert und jeder sträubt sich gegen eine Autobahnmaut, die in den Ausbau und die Erhaltung der Strecken fließen würde. Jedenfalls die Mehrheit der Autofahrer, da sie nicht gewillt sind, für diese schnelle Form der Fortbewegung zu zahlen. Andere, die kein Auto haben, beschweren sich wiederum, dass mit ihren Steuergeldern etwas gebaut wird, was sie nie nutzen. Wie bitteschön soll hier eine Optimierung für das Wohl der Mehrheit eintreten, wenn jeder der Meinung ist: Zahlen? ICH? Nein danke!

[Sandswind]

Ich hatte mehrere Ebenen genannt, auf der Kontrolle erfolgt: eben über Sachentscheidungen, d.h. der Wähler ist selbst die Legislative, die Entscheidungen über die Verfassung, die Wahl der Exekutive, die Wahl der Judikative, wobei die Judikative natürlich auch wiederum eine Kontrollform ist.

Und die Kontrolle der Staatsmacht erfolgt in diesem Fall ausschliesslich durch die jeweiligen Einzelvoten der Bürger. Das hatte ich gemeint, und das wirst Du auch nur schwer widerlegen können. Es wird z.B. eben keine echte Gewaltenteilung mehr geben.

Ich behaupte, dass jeder nun mal selbst am besten weiss, was er für sich für sinnvoll hält.

Ja, und sinnvolle und brauchbare Entscheidungen kommen wirklich nur bei dem Gedankenexperiment einer "klassenlosen" Gesellschaft heraus. Diese Homogenität lässt sich aber nicht herstellen, auch nicht durch Enteignungen und dergleichen. Insbesondere wäre durch eine solche Revolution doch schon der Nährboden für neue Differenzen (und damit "Klassen") angelegt: Die, die viel verloren haben gegen die, die gewonnen haben. Du gehst von unrealistischen Annahmen aus!

Die heutige Gesellschaft funktioniert dagegen empirisch nachgewiesen nicht im Interesse der Mehrheit, wie man ja u.a. an der Massenarbeitslosigkeit, sinkenden Lebensstandard trotz höheren durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen und -Vermögen, verbreiten Hunger, verbreitet nicht vorhandener Zugang zu Trinkwasser und notwendigen Medikamenten etc. sieht.

Interessant nur: Trotzdem handeln die Menschen nicht gemäss ihren ureigensten Bedürfnissen und lehnen sich ja gerade nicht gegen die Umstände auf - die Wahlergebnisse dokumentieren das. Ergo stimmt auch Dein Menschenbild vom bezüglich Eigeninteresse rational handelnden Menschen nicht.

Anders kann ich das nicht deuten. Es sei denn, Du willst Dir natürlich anmassen, den Menschen Deine subjektive Vorstellung von "ihren Interessen" als allgemeingültig vorzuhalten. Das wäre Fremdbestimmung und hätte genau den Hauch von selbsterklärter Avantgarde, den Du ja gerade nicht als demokratisch empfindest.

[matrix089]

Kapitalisten haben vielleicht das gleiche Recht, aber viel bessere Möglichkeiten, ihre Interessen durchzusetzen und anderen aufzuzwingen. Das liegt ganz einfach daran, dass sie die Schlüsselbereiche der Wirtschaft als Privatbesitz kontrollieren. Entsprechend können sie eben sogar demokratisch gewählte Regierungen zwingen, sich ihren Interessen zu beugen. Ein Merkmal ist das häufige "wir müssen doch die Gewinnsteuern senken, sonst gibt es keine Arbeitsplätze mehr" und andere Eingeständnisse, dass man sich der Macht der Kapitalisten beugt. Deshalb gibt es ja auch die massive Umverteilung zu den Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit - und zwar trotz aller Regierungswechsel der letzten Jahrzehnte.

Das man frei über seinen Privatbesitz verfügen kann, ist das Fundament einer freien Gesellschaft.
Natürlich ist die Macht, die die Unternehmen mit ihrem Eigentum in Händen halten wesentlich höher als noch vor 100 Jahren.

Das ist eben gerade das Problem an der heutigen Gesellschaft. Rechtliche Gleichstellung reicht eben nicht, um Gleichberechtigung durchzusetzen, wenn eine Minderheit den Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen kontrolliert.

Das ist nicht nur heute so. Das war es schon in der Zeit der Feudalherrschaft.
Aber was ist an einer rechtlichen Gleichstellung auszusetzen? Was kann man mehr verlangen das für alle gleiche Rechte herrschen? Recht ist nicht gleich Lebensstandard. Wenn dann musst du schon offen Ansprechen, dass es Dir nicht um Rechte geht, sondern um einen gleichen Lebensstandard für alle. Ein Recht auf den gleichen Lebensstandard wie ein Millionär gibt es nämlich nicht.

Ich bin der Meinung, dass die Unternehmen selbst demokratisch organisiert sein müssen und insgesamt die Wirtschaft demokratisch sein muss.

Jetzt schauen wir uns mal ein großes Unternehmen wie Siemens an. Nein, nicht wegen der Bestechungen. Nur aus organisatorischer Sicht. Der Vorstand besteht aus 10? Leuten? Plus 10 Leute Aufsichtsrat und 10 Leute Betriebsrat. 30 Leute um ein Unternehmen zu steuern welches 300.000 Mitarbeiter hat. Siemens ist ein Tanker was seine Flexibilität betrifft. Der muss 20 km vor dem Ziel das Bremsen anfangen, damit er rechtzeitig langsamer wird.
Wenn jetzt auf einmal statt 30 alle 300.000 Mitarbeiter mitbestimmen würden, kannst du dir ja vorstellen was das für ein Chaos gibt.

Also eben die Wirtschaft nicht diktatorisch von den Oligarchen beherrscht wird. Von den Argument, dass man "Führer" braucht, die entscheiden, halte ich als Demokrat nun mal überhaupt nichts. Und zwar auch nicht, wenn es um die Wirtschaft geht.

Nicht EINEN Führer sondern Leute die das Ganze organisieren. Wenn alles an einem Knotenpunkt zusammenläuft ist die Organisation doch wesentlich einfacher.

Die Anliegen von Unterdrückern unterdrücken? Mit der Argumentation müsste man auch die "Anliegen" der Sklavenhalter und ihren Besitz verteidigen

Auch "Unterdrücker" haben Rechte. Oder würdest du jetzt z.B. Saddam Hussein jegliches Recht absprechen?
Als der Sklavenhandel verboten wurde, war die Haltung von Sklaven illegal. Dennoch mussten sie ihre Felder nicht aufgeben oder den Gewinn abgeben. Sie mussten nun normale Arbeiter einstellen, welche sie mehr gekostet haben.
Aber Gesetzesänderungen betreffen die Unternehmer noch heute. Sie müssen Umweltauflagen usw. erfüllen, die auch den Gewinn schmälern, aber mit dem Rest können sie immer noch selbst entscheiden, was sie damit machen wollen.

In der Nazizeit hat eine Minderheit mittels Terror geherrscht. Und nicht mittels Manipulation. Es stimmt, dass die Nazis von Millionen unterstützt wurden, aber sie hatten nie eine Mehrheit.

Terror gab es, dass stimmt, aber es haben nicht wenige aus Begeisterung mitgemacht weil sie durch die Propaganda beeinflusst wurden.
Es muss ja nicht mal die Mehrheit sein. Wenn ein Teil, vielleicht nur 5% ihre Rechte durchsetzen wollen und sei es mit Gewalt, haben wir in Deutschland einen Bürgerkrieg von 78 Mio gegen 4 Mio Menschen.

Eine Gruppendynamik bedingt durch staatlichen Terror ist nun mal ein Argument für eine bessere demokratische Kontrolle des Staates - und nicht für möglichst wenig demokratische Kontrolle

ich rede nicht vom staatlichen Terror. Ich rede von reiner Gruppendynamik.

Wie auch bei einer Abstimmung in einer direkten Demokratie. Also hilft dir dieses Argument gar nicht

In einer direkten Demokratie würde die Politik in 1000 verschiedene Richtungen laufen, weil jeder seine Meinung durchsetzen will. Wenn bei einem Pferdegespann alle Pferde in eine andere Richtung laufen, kommst du nicht vom Fleck.

Tja, aber seltsamerweise unterstellst du anderen, dass sie unvernünftig wären oder wie soll man deine Aussagen über Masse und Gruppendynamik verstehen?

Nein damit sage ich nur, dass ich wenn ich nicht von der Masse beeinflusst werde, eine wirklich eigene Entscheidung treffe. Wenn du aber z.B. in Bayern in einem Dorf mit 10 anderen Leuten in einer Wahlkabine stehst wählst Du nicht wirklich was anderes als CSU.
Für dich alleine würdest Du vielleicht auch nicht das Rauchen anfangen, wenn Du aber in einer Gruppe bist, wo es als cool gilt machst Du eher mit.
Das wollte ich damit sagen.

[Phoenow]

Alle Jugendlichen, die in der HJ oder in den Mädchengruppen waren, wurden sicher nicht durch Terror in die Fänge der Nazis getrieben. Sie wurden in ihrer Kindheit/Jugend so lange manipuliert, bis sie die Denkweise der Nazis als einzig wahre aufgenommen haben. Dass dies wirklich so war, sieht man an noch lebenden, die in der HJ oder den Jungfrauengruppen waren.

Legendenalarm!
Mein Großvater beispielsweise war auch in der HJ. Der glaubt heute aber in keinster Weise an die damalige Ideologie und es gibt genug ähnliche Beispiele. Außerdem, was ist mit der HJ selber? Ist es nicht auch eine Form von Terror, wenn man Jugendliche zwingt (wie auch immer) in irgendwelche Organisationen einzutreten?
Meiner Meinung nach hängt ihr euch teilweise zu sehr an der Teminologie auf und versucht nicht darauf einzugehen, was wirklich ausgedrückt wird.

Da kann man mich beleidigen wie man will, ich gebe keine Logik für Ideologie auf.

Nun weißt du das witzige daran ist, das max ein sehr logisches und schlüssiges System konstruiert in dem der einzige ideologische Faktor eigentlich nur die Demokratie ist.

[Sandswind]

Nun weißt du das witzige daran ist, das max ein sehr logisches und schlüssiges System konstruiert in dem der einzige ideologische Faktor eigentlich nur die Demokratie ist.

In sich ist das System schlüssig, aber es geht zum einen von falschen Voraussetzungen aus und missachtet zum anderen die damit verbundenen Risiken. Das macht das Ganze unpraktikabel.

[max]

Irgendwie habe ich das im Geschichtsuntericht aber ganz anders gelernt. Alle Jugendlichen, die in der HJ oder in den Mädchengruppen waren, wurden sicher nicht durch Terror in die Fänge der Nazis getrieben.

Diese wurde aber in einem sehr jungen Alter in diese Organisationen gezwungen, während ihre Eltern, soweit sie die Nazis nicht unterstützten, terrorisiert wurde. So bald sich Jugendliche gegen die Nazis stellten, wurde sie ebenfalls vom Staat terrorisiert. Genau das Gleiche war in der DDR der Fall. Man hat eben gerade kein Beispiel von spontanen Aktionen von Normalbürgern, sondern das sind Beispiele von staatlichen Terrorregimen, in denen der Staat keinerlei demokratischer Kontrolle unterlag.

Und außerdem: In der Zeit nach dem 1. WK waren so viele Ältere voll Wut auf die Sieger und die verlorenen deutschen Gebiete, dass sich Hitler genau diesen Gefühlen leicht bediente.

Das ändert aber nichts daran, dass Hitler nie in der Lage eine demokratische Mehrheit für seine Politik zu erhalten!

Da frage ich nur: Warum? Beispiel Autobahnen. Zur Zeit werden sie durch Steuern finanziert und jeder sträubt sich gegen eine Autobahnmaut, die in den Ausbau und die Erhaltung der Strecken fließen würde. Jedenfalls die Mehrheit der Autofahrer, da sie nicht gewillt sind, für diese schnelle Form der Fortbewegung zu zahlen. Andere, die kein Auto haben, beschweren sich wiederum, dass mit ihren Steuergeldern etwas gebaut wird, was sie nie nutzen. Wie bitteschön soll hier eine Optimierung für das Wohl der Mehrheit eintreten, wenn jeder der Meinung ist: Zahlen? ICH? Nein danke!

Tja, was soll uns dieses Beispiel sagen? Die Autofahrer finanzieren bereits die Autobahnen über ihre Steuern, wobei sie im Vergleich zu Nicht-Autofahrern ja auch noch extra Steuern zahlen. Eine Auto-Bahngebühr wäre eine zusätzliche Form der Besteuerung.

Die Frage, dass Nicht-Autofahrer für die Fortbewegung der Autofahrer mitzahlen, ist auch interessant. Sie werden gar nicht gefragt. Genauso wie übrigens diejenigen, die Auto fahren, auch nicht gefragt werden, wie dies finanziert werden soll. Dies ist eben gar nicht vorgesehen. Man kann sich zu Sachfragen nur sehr indirekt äussern, in dem man Abgeordnete wählt. Da man aber diese wegen einer Vielzahl von Themen wählen muss, ist es eigentlich fast zwangsläufig, dass zumindest in einem Teilbereich der Abgeordnete anderer Meinung als man selbst ist.

@ Sandswind: eines verstehe ich bei deiner Argumentation immer noch nicht. Die Definition der Bundesrepublik als Demokratie beruht darauf, dass alle Staatsorgane demokratischer Kontrolle unterliegen. D.h. der Souverän (der Wähler) bestimmt mehr oder weniger indirekt alle Besetzung der Posten, also in der Legislative, Exekutive, Staatsoberhaupt und Judikative. Dies macht er in der BRD eben aber nur indirekt, da tatsächlich die Mehrheit der Legislative sowohl Exekutive, Staatsoberhaupt als auch Judikative bestimmt. Der wesentliche Unterschied zu einer direkten Demokratie wäre, dass nicht gewählte Stellvertreter über die Postenvergabe in allen staatlichen Institutionen entscheiden, sondern der Souverän selbst. Der zweite, noch entscheidenderer Unterschied ist, dass der Souverän in Sachfragen selbst entscheidet. D.h. gewählte Funktionsträger können nicht einfach ein demokratisches Mandat für sich reklamieren (d.h. sie können nicht behaupten, nur weil eine Koalition eine Mehrheit der Sitze hat, wären diejenigen, die diese Parteien gewählt haben, einer bestimmten Meinung zu einem Sachthema).

Der einzige mir logische erscheinende Ansatz gegen eine direkte Demokratie zu argumentieren wäre, dass es die bessere Demokratie ist. Alle anderen Argumentationen, insbesondere die Argumentation, dass die Menschen als Masse gefährlich wären (was ja manche immer noch benutzen, sie z.B. der Beitrag von Liska), eignen sich hier nicht, weil es immer Behauptungen sind, dass der Mensch irgendwie unmündig wäre und es deshalb Fremdherrschaft bräuchte. D.h. man kann eben gerade nicht argumentieren, dass es keine Gewaltenteilung gäbe, weil die Kontrolle ausschliesslich durch den Einzelbürger erfolgen würde. Dies ist eben auch die Grundlage der repräsentativen Demokratie!

Ja, und sinnvolle und brauchbare Entscheidungen kommen wirklich nur bei dem Gedankenexperiment einer "klassenlosen" Gesellschaft heraus.

Entschuldige, aber das soll ein Argument dagegen sein, dass jeder selbst am besten weiss, was für ihn richtig ist?

Eine klassenlose Gesellschaft existiert übrigens automatisch dadurch, dass die Produktionsmittel demokratisch kontrolliert werden. D.h. die Verlierer (also die entmachteten ehemaligen Herrscher) stehen danach auf der gleichen Stufe wie die Rest der Bevölkerung. Sie können natürlich ihrer alten Macht und Privilegien hinterhertrauern - aber sie stehen eben trotzdem auf der gleichen Stufe wie der Rest der Bevölkerung. Es bilden sich keine neuen Klassen. Es gibt höchstens Leute, die früher einer Klasse angehörten und der Existenz dieser nachtrauern. Diese werden sich aber genauso auch anpassen und sich irgendwann entsprechend der tatsächlichen, dann existierenden Realität verhalten.

Trotzdem handeln die Menschen nicht gemäss ihren ureigensten Bedürfnissen und lehnen sich ja gerade nicht gegen die Umstände auf - die Wahlergebnisse dokumentieren das. Ergo stimmt auch Dein Menschenbild vom bezüglich Eigeninteresse rational handelnden Menschen nicht.

Es gibt keinen Widerstand, sondern momentan wählen die meisten Menschen den scheinbar einfachen Weg. Richtig. Wo ist das Argument, dass dies nicht rational wäre? Es ist sehr wohl rational, der Weg des geringsten Widerstands. Dieser Weg ist aber nicht aufrecht haltbar, wenn die Folge laufende Verschlechterungen der Situation sind und eben auch alle Reste des schon mal erreichten wieder vernichtet sind. Auf diesem Weg, dass eben die erreichten Fortschritten wieder vernichtet werden, sind wir. Dazu kommt ja noch, dass heute Bevormundung "normal" ist, d.h. viele kennen es nicht anders. Das bedeutet aber nichts, dass sie unmündig seien und nicht in der Lage wären, selbst zu wissen, was sie wollen. Sie haben eben nur kaum Möglichkeiten, sich vollkommen selbst bestimmt zu verhalten. Isoliert auf das Individuum bleibt ihnen heute also gar nichts anderes, als das beste aus dem Status quo zu machen. Da aber der Status quo sich immer mehr verschlechtert, ändern sich auch die Bedingungen. Schon heute gibt es ja z.B. kaum mehr Regierungen, die eine tatsächliche Mehrheit für sich erzielen konnten und die Volksparteien verlieren z.B. massenhaft Mitglieder. Bis zu aktiven Eintreten für eine andere Gesellschaft, ist es natürlich noch ein weiter Weg.

@ blueflash: kann es sein, dass der Kreis in deiner Logik dadurch verursacht ist, dass du an den Anfang keine demokratische Entscheidung stellst, sondern ein Rechtsverständnis? Du also meinst, man bräuchte ein bestimmtes Rechtsverständnis, bevor man überhaupt feststellen kann, was demokratisch ist? Dabei ist es ganz einfach: eine demokratische Legitimation beruht darauf, dass eine Mehrheit für etwas ist. D.h. wenn eine Mehrheit für etwas gestimmt hat, gibt es eine demokratische Legitimation. Diese ist um so deutlicher, um so höher die Wahlbeteiligung und die Zustimmung war, um so transparenter die Abstimmung war und um so eindeutiger es war, dass die Frage der Wahlberechtigung auch tatsächlich ist. D.h. es ist für jeden offensichtlich, dass es eine demokratische Legitimation gibt, wenn nachvollziehbar ist, dass eine klare Mehrheit für etwas gestimmt hat. Eine klare Mehrheit es natürlich nicht, wenn bei einer Wahlbeteiligung von 50% 50,2% für etwas stimmen. Das ist offensichtlich keine demokratische Legitimation, auf die man sich stützen kann. Die klare Mehrheit hätte in diesem Fall ja eben nicht für diese Lösung gestimmt.


/Edit:

Das man frei über seinen Privatbesitz verfügen kann, ist das Fundament einer freien Gesellschaft.
Natürlich ist die Macht, die die Unternehmen mit ihrem Eigentum in Händen halten wesentlich höher als noch vor 100 Jahren.

Dadurch, dass die Macht der Konzerne immer grösser wird, wird eben auch die Freiheit immer mehr beschränkt. Dies gilt übrigens sogar für den Besitz, da man bei Verlust des Arbeitsplatzes bei der heutigen Rechtslage sehr schnell der Grossteil seines Besitzes aufbrauchen muss, d.h. man wird im Endeffekt ebenfalls enteignet.

Aber was ist an einer rechtlichen Gleichstellung auszusetzen? Was kann man mehr verlangen das für alle gleiche Rechte herrschen?

Wie ich schon sagte: man braucht eben auch gleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen, um tatsächlich auch gleichberechtigt zu sein.

Wenn jetzt auf einmal statt 30 alle 300.000 Mitarbeiter mitbestimmen würden, kannst du dir ja vorstellen was das für ein Chaos gibt.

Damit erklärst du jede Form von Demokratie für vollkommen unmöglich

Nicht EINEN Führer sondern Leute die das Ganze organisieren.

Es macht keinen Unterschied, ob ein Mensch oder eine kleine Gruppe über den Rest herrscht. In jedem Fall ist die Mehrheit unterdrückt. Leute, die das Ganze organisieren, ohne dass diese demokratischer Kontrolle unterliegen, bedeutet eben Unterdrückung. Und die Wirtschaft ist nun mal heute nicht demokratisch organisiert. Sie ist eben auch nicht demokratisch organisiert, wenn man von den Massstäben der repräsentativen Demokratie ausgeht, da eben die Chefs von Konzernen nicht gewählt sind.

Auch "Unterdrücker" haben Rechte.

Ja. Aber nicht das Recht andere zu unterdrücken und kein Recht, auf die Mittel, mit denen sie dies machen.

In einer direkten Demokratie würde die Politik in 1000 verschiedene Richtungen laufen, weil jeder seine Meinung durchsetzen will.

Das müsste dann in der repräsentativen Demokratie genauso der Fall sein, wenn diese demokratisch ist und die Meinung des Souveräns wiedergibt. Also ist schon wieder ein grundsätzliches Argument gegen die Demokratie. Was übrigens nicht bedeutet, dass ich es richtig finde. In der Gesellschaft gibt es verschiedene Ebenen. Auf der individuellen Ebene, also was man persönliche für Vorlieben in Bezug auf Arbeit, Hobbies, Musikgeschmack etc. gibt es zahlreiche verschiedene Meinungen. Aber wenn es um die Frage geht, wie man z.B. produziert, gibt es keine solche Vielfalt mehr - es gibt auch nicht mehr die Möglichkeit zu einer solchen Vielfalt. Deshalb gibt es da sehr wohl die Möglichkeit, sich auf Massnahmen zu einigen. Wenn man behauptet, dass die heutige Gesellschaft in Bezug auf den Staat demokratisch ist, dann muss eben auch zugeben, dass dies möglich ist.

[Sandswind]

Der wesentliche Unterschied zu einer direkten Demokratie wäre, dass nicht gewählte Stellvertreter über die Postenvergabe in allen staatlichen Institutionen entscheiden, sondern der Souverän selbst. Der zweite, noch entscheidenderer Unterschied ist, dass der Souverän in Sachfragen selbst entscheidet. D.h. gewählte Funktionsträger können nicht einfach ein demokratisches Mandat für sich reklamieren (d.h. sie können nicht behaupten, nur weil eine Koalition eine Mehrheit der Sitze hat, wären diejenigen, die diese Parteien gewählt haben, einer bestimmten Meinung zu einem Sachthema).

Du musst bedenken, dass heute die Macht der gewählten Vertreter durch institutionelle Grenzen eingeschränkt ist. So ist z.B. ganz klar vorgegeben, was Sache des Bundestags, der Bundesregierung, der einzelnen Verwaltungszweige, der Justiz etc. pp. ist. Anders sieht es aus, wenn all diese in jeder Situation der Abwahl unterstehen und die jeweilige Mehrheit den Kurs vorgibt - dann nämlich kontrollieren sich die Staatsgewalten nicht gegenseitig. Die Mehrheit übt in jeder Situation die gesamte Staatsmacht aus.

Und das ist riskant. Nicht, weil ich die Menschen für zu blöd hielte, sondern weil nur ein ausgewogenes System an Gewaltenteilung gleichzeitig Gewaltexzesse verhindern kann. Wenn Du "nur" auf den absoluten Mehrheitswillen rekurrierst, ist es sehr schwer, dem überhaupt Grenzen zu setzen. Mit anderen Worten: Wie kannst Du denn in einer solchen Demokratie Grenzen für die Staatsmacht (also unantastbare Grundrechte!) rechtfertigen, wenn sie -wie alles andere auch- zur Disposition stehen müssen, und zwar in jeder Situation? Auch Grundrechte wären eine reine Mehrheitsfrage.

Heute sind bestimmte Grundrechts- und Grundgesetzänderungen hingegen schlicht und ergreifend unmöglich.

Eine klassenlose Gesellschaft existiert übrigens automatisch dadurch, dass die Produktionsmittel demokratisch kontrolliert werden.

Das ist eine Behauptung, keine Tatsache.

Es bilden sich keine neuen Klassen. Es gibt höchstens Leute, die früher einer Klasse angehörten und der Existenz dieser nachtrauern. Diese werden sich aber genauso auch anpassen und sich irgendwann entsprechend der tatsächlichen, dann existierenden Realität verhalten.

Das sind wiederum Behauptungen und keine Fakten. Woher willst Du das wissen?

Und selbst wenn dem so wäre: In der Übergangszeit versagt Dein System vollkommen, weil es auf eben diese Homogenisierung der Bevölkerung angewiesen ist.

[Phoenow]

In sich ist das System schlüssig, aber es geht zum einen von falschen Voraussetzungen aus und missachtet zum anderen die damit verbundenen Risiken. Das macht das Ganze unpraktikabel.

Was zu beweisen wäre...

Versteh mich nicht falsch, ich weiß, dass die Vorraussetzung nicht mit absoluter Sicherheit funktioniert, aber es ist genauso falsch zu behaupten, dass sie mit absoluter Sicherheit nicht funktioniert.
Die Frage der Praktikabilität stellt sich auch nur in Verbindung zum bestehenden System. Und es tut mir Leid aber die Sicherheit, mit der ihr behauptet, dass das System schlechter ist als das jetzige, die gibt es einfach nicht. Zumal es viele Dinge gibt, die heutzutage schief laufen, die man in seinem gemütlichen Computersessel aber gerne mal vergisst bzw. vernachlässigt.

[Sandswind]

Was zu beweisen wäre...

Völlig richtig. Ich kann auch nicht ausschliessen, dass es funktioniert. Ich sehe aber die Verhaltensmuster der heutigen Bevölkerung in unserer Zeit und Gesellschaft. Wie der Wechsel zu den notwendigen Bedingungen für ein anderes System vollzogen werden soll, ist mir aber nicht klar. Daher halte ich das für begründete Zweifel.

Und es tut mir Leid aber die Sicherheit, mit der ihr behauptet, dass das System schlechter ist als das jetzige, die gibt es einfach nicht. Zumal es viele Dinge gibt, die heutzutage schief laufen, die man in seinem gemütlichen Computersessel aber gerne mal vergisst bzw. vernachlässigt.

Ich habe ja nicht gesagt, dass heute alles super ist. Die Kritik, die von linker Seite geübt wurde und wird, insbesondere, was Demokratiedefizite angeht, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn man aber einen so tiefgreifenden Wechsel will, sollte es gute Gründe geben, die dafür sprechen und nicht nur gegen den heutigen Zustand. Wenn dann vieles so unklar ist, reicht das -zumindest mir persönlich- nicht dafür aus.

[Phoenow]

Nun, Sandswind damit bin ich einverstanden, mir schien und scheint es nur, dass einige hier max's ansatz als für vorneherein nicht möglich ansehen.

[max]

Die Kritik, die von linker Seite geübt wurde und wird, insbesondere, was Demokratiedefizite angeht, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn man aber einen so tiefgreifenden Wechsel will, sollte es gute Gründe geben, die dafür sprechen und nicht nur gegen den heutigen Zustand.

Der Umstand, dass es am Status quo berechtigte Kritik gibt, spricht zwingend dafür, dass man Alternativen braucht. Es spricht zwingend dafür, dass man etwas grundlegend verändern muss.

Das dies nicht als Argument für eine bestimmte Alternative reicht, ist klar.

Du musst bedenken, dass heute die Macht der gewählten Vertreter durch institutionelle Grenzen eingeschränkt ist. So ist z.B. ganz klar vorgegeben, was Sache des Bundestags, der Bundesregierung, der einzelnen Verwaltungszweige, der Justiz etc. pp. ist. Anders sieht es aus, wenn all diese in jeder Situation der Abwahl unterstehen und die jeweilige Mehrheit den Kurs vorgibt - dann nämlich kontrollieren sich die Staatsgewalten nicht gegenseitig. Die Mehrheit übt in jeder Situation die gesamte Staatsmacht aus.

Sicher, genau das nennt man Demokratie. Das ist auch heute der Fall, die Mehrheit kann alle Bereiche des Staats besetzen.

Und noch mal: die Sicherung, dass Staatsmacht nicht missbraucht wird, funktioniert meiner Meinung nach nicht durch institutionelle Grenzen, sondern durch demokratische Kontrolle. Institutionelle Grenzen funktionieren ja eben gerade nicht, was man z.B. an der Weimarer Republik sieht. Diese ist trotz offiziellen Fortbestehen der institutionellen Grenzen eben zu einem Terrorregime geworden, weil sich die Regierung mittels des Präsidialsystems der demokratischen Kontrolle entzog. Die Kontrolle durch Judikative, Legislative etc. existierte formal weiter, war aber nichts mehr wert, weil es keine demokratische Kontrolle der Staatsorgane mehr gab.

Wie kannst Du denn in einer solchen Demokratie Grenzen für die Staatsmacht (also unantastbare Grundrechte!) rechtfertigen, wenn sie -wie alles andere auch- zur Disposition stehen müssen, und zwar in jeder Situation?

Ganz einfach: weil es zwei Ebenen gibt: einmal die Rechte des Einzelnen, die Rechte des Individuums. Die Freiheit des Individuums sollte über allem anderen stehen. Nur gleichzeitig lebt man eben auch in einer Gesellschaft, die aus Milliarden von Menschen besteht und hat eine Produktion, die kollektiv ist. Deshalb muss das Zusammenleben demokratisch organisiert sei. Die Grundlage können aber nur die Rechte des Individuums sein.

Das bedeutet eben, dass jede Einschränkung dieser Rechte in einer direkten Demokratie immer ein Angriff auf sich selbst wäre, es würde eine Einschränkung der eigenen Möglichkeiten sind. Deshalb würde eben jeder Einzelne darauf achten, dass nicht jemand anderes seine Rechte beschränken kann. Man kann ja z.B. Neid als Argument nehmen: warum sollte man jemand anderes etwas können, was man selbst nicht hat? Warum sollte man sich also selbst entmachten?

Heute sind bestimmte Grundrechts- und Grundgesetzänderungen hingegen schlicht und ergreifend unmöglich.

Nein. Wenn es entsprechende Mehrheiten gibt, sind alle Veränderungen möglich. Wenn nur die Mehrheit des Staatsapparats in einer repräsentativen Demokratie der Meinung ist, dass sie auf die Verfassung scheissen, ist diese Geschichte. Und diesen Fall gab es schon oft genug. Im Falle der BRD besetzt ja auch die Mehrheit in der Legislative alle Positionen, so dass dieser Fall noch wahrscheinlicher ist als in repräsentativen Demokratien, in denen wenigstens die Regierung und die Richter extra gewählt werden.

Das ist eine Behauptung, keine Tatsache.

Die Existenz einer Klasse hängt nun mal davon ab, dass man sie über ihre Rolle in der Produktion definieren kann. Wenn es keine unterschiedlichen Rollen mehr gibt, dann gibt es auch keine Klassen mehr. Mit "Rollen" meine ich hier nicht verschiedene Berufe. Es gibt um die Stellung im Produktionsprozess. Ein Kapitalist definiert sich eben dadurch, dass er Produktionsmittel besitzt und selbst nicht mehr arbeitet. Welche Klassen sollte es den geben? Worauf sollten diese den beruhen? Bei einer demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel fehlt eben die Grundlage für das Bestehen einer Klasse.

Ein System, was demokratisch ist, ist übrigens nicht auf Homogenität angewiesen. Selbst wenn es ein paar Tausend ehemalige Kapitalisten gibt, die ihren Privilegien hinterherweinen, sind dies eine winzige Minderheit, die kaum in der Lage ist ohne ihre Machtmittel etwas gegen den Rest zu machen. Diese Minderheit hätte eben plötzlich nur noch die gleichen Rechte und den gleichen Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen.

[Sandswind]

Ganz einfach: weil es zwei Ebenen gibt: die Rechte des Einzelnen, die Rechte des Individuums. Die Freiheit des Individuums sollte über allem anderen stehen.

Sollte. Und wie wird das gewährleistet? Eben dadurch, dass es Mehrheitsentscheidungen gibt, die ihrerseits notwendigerweise Eingriffe in Individualfreiheiten sind. Also braucht es doch noch etwas "neben" dieser reinen Orientierung am Mehrheitswillen.

Das bedeutet eben, dass jede Einschränkung dieser Rechte in einer direkten Demokratie immer ein Angriff auf sich selbst wäre, es würde eine Einschränkung der eigenen Möglichkeiten sind.

Das ist jetzt aber sehr theoretisch. Der Einzelne soll doch seine eigenen Interessen verfolgen, und nicht langfristig und am "grossen Ganzen" orientiert denken, oder?

Wenn es entsprechende Mehrheiten gibt, sind alle Veränderungen möglich. Wenn nur die Mehrheit des Staatsapparats in einer repräsentativen Demokratie der Meinung ist, dass sie auf die Verfassung scheissen, ist diese Geschichte.

Verfassungsbruch und Staatsstreich wären auch in direkten Demokratien keinesfalls ausgeschlossen, daher halte ich das für ein untaugliches Beispiel.

Ein Kapitalist definiert sich eben dadurch, dass er Produktionsmittel besitzt und selbst nicht mehr arbeitet.

Demnach ist also der Siemens-Vorstand keine Kapitalistenbande. Die Herren arbeiten, mindestens 12 Stunden am Tag. Sorry, aber das halte ich für mehr als schwammig.

Welche Klassen sollte es den geben? Worauf sollten diese den beruhen? Bei einer demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel fehlt eben die Grundlage für das Bestehen einer Klasse.

Wenn man die Uhren zurückdrehen könnte und von vorne anfängt, vielleicht. Aber wie willst Du die alten Klassenideen aus den Köpfen bekommen? Die klassenlose Gesellschaft könnte man -mal unterstellt, sie sei realisierbar- nur sehr langsam einführen. Und wie Du diese Latenzzeit überbücken willst, beantwortest Du einfach nicht.

Selbst wenn es ein paar Tausend ehemalige Kapitalisten gibt, die ihren Privilegien hinterherweinen, sind dies eine winzige Minderheit, die kaum in der Lage ist ohne ihre Machtmittel etwas gegen den Rest zu machen. Diese Minderheit hätte eben plötzlich nur noch die gleichen Rechte und den gleichen Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen.

Täusch Dich mal nicht, so klein wäre die Zahl derjenigen, die Verluste erleiden würden, mit Sicherheit nicht, dass sie nur eine zu vernachlässigende Minderheit wären.

[max]

Sollte. Und wie wird das gewährleistet? Eben dadurch, dass es Mehrheitsentscheidungen gibt, die ihrerseits notwendigerweise Eingriffe in Individualfreiheiten sind. Also braucht es doch noch etwas "neben" dieser reinen Orientierung am Mehrheitswillen.

Es ist doch ganz einfach: wenn es eine Demokratie ist, dann hängt die Sicherung der Rechte des Einzelnen immer davon ab, dass die Mehrheit für diese ist. In einer nicht demokratischen Gesellschaft werden die Rechte aller, die nicht herrschen, sowieso nicht respektiert.

Das bedeutet, eine Demokratie ist auf Demokraten angewiesen. Ganz einfach.

Der Einzelne soll doch seine eigenen Interessen verfolgen, und nicht langfristig und am "grossen Ganzen" orientiert denken, oder?

Richtig. Zu den eigenen Interessen gehören aber auch die eigenen Rechte, d.h. eben die Grundrechte. In einer Demokratie kann man diese aber nur erhalten, wenn man sie anderen ebenfalls zuspricht.

Verfassungsbruch und Staatsstreich wären auch in direkten Demokratien keinesfalls ausgeschlossen, daher halte ich das für ein untaugliches Beispiel.

Der Unterschied ist nur, dass der Staatsapparat in einer repräsentativen Demokratie viel weniger demokratisch kontrolliert ist und viel unabhängiger agieren kann. Das bedeutet eben auch, dass er viel leichter Interessen entwickeln kann, die unabhängig von denen der restlichen Bevölkerung sind und dann eben auch gegensätzlich sein können. Dies gilt übrigens genauso in Bezug auf die Abhängigkeit von anderen Gruppen. Der Staatsapparat in einer repräsentativen Demokratie im Kapitalismus ist eben auch hochgradig von den Kapitalisten abhängig und hat zahlreiche personelle Verbindungen zu dieser herrschenden Klasse.

Wenn es z.B. eine repräsentative Demokratie in einer klassenlosen Gesellschaft gäbe, dann würde nur die Gefahr bleiben, dass sich der Staatsapparat selbstständig macht.

Demnach ist also der Siemens-Vorstand keine Kapitalistenbande. Die Herren arbeiten, mindestens 12 Stunden am Tag. Sorry, aber das halte ich für mehr als schwammig.

Der Siemens-Vorstand sind im Endeffekt ja auch nur Angestellte der Besitzer des Konzerns, d.h. rein rechtlich ein Lakai eines Kapitalisten Wobei 12-Stunden-Arbeit bei einem Vorstand etwas ganz anderes ist, als 12-Stunden-Arbeit auf dem Bau oder an der Kasse. Da zählen ja Geschäftsessen, gemeinsames Golfen, einfach erreichbar sein, um delegieren zu können etc. alles zur Arbeitszeit des Vorstandsmitglieds.

Aber wie willst Du die alten Klassenideen aus den Köpfen bekommen?

Wie schon gesagt: dadurch, dass es real keine Klassen mehr gibt. Wenn sich die Realität ändert, ändert sich auch das Verhalten.

Die klassenlose Gesellschaft könnte man -mal unterstellt, sie sei realisierbar- nur sehr langsam einführen. Und wie Du diese Latenzzeit überbücken willst, beantwortest Du einfach nicht.

Was kann man nur langsam durchführen? Die Erfahrung, dass man frei ist, realisiert man, wenn man sich selbst befreit hat, sehr schnell. Entsprechend schnell verändert sich auf die Haltung, Ideologie etc. Das sieht man z.B. sehr gut, wenn erfolgreich ein Diktator gestürzt wird. Das ist immer auch mit drastischen Veränderungen in sehr kurzer Zeit der Einstellung derer verbunden, die bisher unterdrückt wurden.

Täusch Dich mal nicht, so klein wäre die Zahl derjenigen, die Verluste erleiden würden, mit Sicherheit nicht, dass sie nur eine zu vernachlässigende Minderheit wären.

Wenn man den durchschnittlich vorhandenen Reichtum und das durchschnittliche Einkommen als Grundlage nimmt, kann es nur eine kleine Minderheit sein, die real verliert. Der Durchschnitt liegt ja deutlich höher, als das Vermögen und Einkommen der Mehrheit. Die Differenz zwischen einem Hartz IV-Empfänger und einem BMW-Arbeiter ist ja viel geringer, als die Differenz zwischen einem BMW-Arbeiter und dem den Besitzer von BMW. Deshalb ist der Durchschnitt in Richtung der Reichsten verschoben. Leider gibt es nur sehr wenige statistische Angaben darüber, wie der Reichtum innerhalb der Reichen verteilt ist. Aber so weit man dies weiss, ist er wiederum sehr ungleich verteilt. D.h. die Reichsten besitzen wiederum den Grossteil des Anteils, den die Reichen insgesamt besitzen.