Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Harmakhis]

Es kann nuneinmal keine demokratisch legitimierte Demokratie geben.

LOL?




Und du behauptest max wäre antidemokratisch?

[Sandswind]

Du könntest ja auch endlich mal auf die Frage antworten, für was du jetzt bist.

Ich habe diese Frage schon dadurch beantwortet, dass ich das, was Du mir hier unterschieben willst, niemals gesagt habe. Also bemüh Dich nicht weiter.

Du kannst meiner Meinung nach eben nicht erklären, warum diese in der heutigen Gesellschaft garantiert sind.

Sie sind es doch offensichtlich, oder? Deine Ausführungen hier sind der beste Beweis, dass die Meinungsfreiheit noch den grössten Käse abdeckt...

Und im Ernst: Ich habe kein blindes, aber doch ausreichendes Vertrauen in die Verfassung, die Menschen und auch die nötigen Institutionen. Seit 50 Jahren leben wir - allen Probleme zum Trotz - in einem mehr als stabilen und sicheren Land, um dessen Liberalität uns andere beneiden. Diese verfassungsorientierte Demokratie mag Dir widerstreben, ich halte sie angesichts der Alternativen für das "kleinere Übel".

Und auch für dich die gleiche Frage: gibt es heute eine Demokratie und warum gibt es dann keine Todesstrafe?

Langsam wird's wirklich kindisch - das hatten wir schon x-mal. Demokratie bedeutet nicht, dass der Souverän in jeder Situation immer jede noch so kleine Sachfrage entscheiden können muss. Daher verkürzt Du ja auch den Demokratiebegriff auf eine "Extremform", deren Probleme wir hier schon ausführlich besprochen haben, und auf die Du nur mit Provokation, bewusst oder unbewusst dümmlichen (sorry, ist so) Gegenfragen und Ignoranz geantwortet hast. Es ist schlicht und ergreifend frech und anmassend, anderen mangelnden demokratischen Willen zu unterstellen, nur weil sie Deine Auffassung nicht teilen wollen - genau das ist kein demokratischer Diskurs.

[matrix089]

LOL?




Und du behauptest max wäre antidemokratisch?

Nicht gerade Themenfördernd! Findest du nicht? Ich denke du weist genau was Blueflash damit ausdrücken wollte.

Daher wirkt dein Kommentar ziemlich unpassend.

...in einem mehr als stabilen und sicheren Land, um dessen Liberalität uns andere beneiden...

Ich tippe mal drauf, dass genau diese Liberalität, das ist, was Max nicht so gerne sieht. Es beinhaltet keinen Protektionismus, der in einem sozialistischen Staat nötig wäre.

[Harmakhis]

Nicht gerade Themenfördernd! Findest du nicht? Ich denke du weist genau was Blueflash damit ausdrücken wollte.

Daher wirkt dein Kommentar ziemlich unpassend.

Nein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.

Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.

[max]

Ich habe diese Frage schon dadurch beantwortet, dass ich das, was Du mir hier unterschieben willst, niemals gesagt habe.

Entschuldige, aber ich kann mich an eine entsprechende Antwort nicht erinnern, finde dafür immer wieder die gleiche widersprüchliche Argumentation. Also einerseits eben das Eintreten für eine demokratische Gesellschaft von dir (inkl. vereinzelter Kritik an bestimmten undemokratischen Einzelpunkten), aber andererseits die Behauptung, dass Mehrheitsentscheidungen eine Gefährdung für Grundrechte seinen. Das passt einfach hinten und vorne nicht zusammen, weil du mit letzten eben die Grundlage der Demokratie, den mündigen Bürger, anzweifelst (von einfachen Mehrheiten habe ich übrigens nichts geschrieben, wenn es um Verfassungsänderungen geht!!)

Entsprechend würde mich eben auch mal die Antwort interessieren, wie heute die Grundrechte garantiert sein sollen. blueflash scheint ja zu meinen, dass es hier keine Demokratie geben darf - und erklärt mal eben dabei selbst die heutige Gesellschaft in ihrer Basis für undemokratisch. Da warte ich mal ab, wie er diese Aussage konkretisiert, da ich vom ersten Eindruck Harmakhis recht gebe.

Du schreibst, dass du für eine verfassungsorientierte Demokratie seist. Schön. Das ist aber keine Antwort darauf, warum die Verfassung eingehalten wird. Der Verweis darauf, dass sie tatsächlich die letzten Jahre überwiegend eingehalten wurde, erklärt nicht, warum dies der Fall ist. Insbesondere ist dies kein Unterschied zu einer direkten Demokratie, in der es ebenfalls eine Verfassung geben würde und deren Änderungen ebenfalls anderen Regeln unterliegen würde, als bei "normalen" Entscheidungen. Es ist ja nicht so, dass das Grundgesetz und/oder der Umgang mit Grundrechten nie geändert worden wäre. Da wäre z.B. die Wiederbewaffnung, die Notstandsregelung, das faktische Aufheben des Asylrechts durch die Drittstaatenregelung, der grosse Lauschangriff, die Aufhebung des provisorischen Charakters des Grundgesetzes ohne die dafür eigentlich notwendigen Nationalversammlung (verfassungsgebende Versammlung) etc. Ich habe bewusst nur Veränderungen aufgelistet, die ich für sehr negativ im Vergleich zur ursprünglichen Version halte. Und zwar deshalb, weil man daran sieht, dass man eben auch heute mit entsprechenden Mehrheiten demokratisch die Verfassung ändern kann. Diese Umstand alleine finde ich auch vollkommen richtig - auch wenn Entscheidungen gefällt werden, die mir nicht passen. Wobei es mir auf jeden Fall nicht passt, dass man nur einem minimalen Einfluss auf Sachfragen hat.

Demokratie bedeutet nicht, dass der Souverän in jeder Sitaution immer jede noch so kleine Sachfrage entscheiden können muss.

Wir sprachen immerhin von den Grundrechten und der Verfassung. Das sind keine kleinen Sachfragen, sondern grundlegende Fragen. Deshalb würde ich dich eben mal bitten, die oben genannte Frage zu beantworten.

/Edit:

Ich tippe mal drauf, dass genau diese Liberalität, das ist, was Max nicht so gerne sieht. Es beinhaltet keinen Protektionismus, der in einem sozialistischen Staat nötig wäre.

Leider falsch getippt. Es gibt mir in dieser Gesellschaft viel zu viel Zwänge und Einschränkungen der Freiheit, d.h. in diesem Sinn ist sie mir viel zu wenig liberal. Sozialistische Staaten wären auch nicht protektionistisch.

[Sandswind]

(...) aber andererseits die Behauptung, dass Mehrheitsentscheidungen eine Gefährdung für Grundrechte seinen.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine direkte Demokratie nur die Macht"beschneidung" durch eine personelle Kontrolle kennt. Alles weitere sind Deine Wertungen.

[matrix089]

Nein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.

Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.

Nun auf mich hatte die schiere Anzahl der Smilies einen lächerlich machenden Beigeschmack. Ein fragender Smilie hätte ausgereicht um dein "nicht-verstehen" auszudrücken.

Ich denke was Blueflash damit ausdrücken will ist:
1 Mensch ist vernünftig - 1000 Menschen eine unkontrollierbare Menge.

Eine 100% Demokratie wie z.B. das für den Fall Stefanie 82 Millionen Menschen das Strafmaß festlegen dürfen, ist nicht möglich. Deswegen werden Kompetenzträger gewählt, die so gut es geht die Interessen der ihrer Wähler vertreten.
Es ist schwierig dieses Problem akkurat in einem Satz ausdrücken.

Leider falsch getippt. Es gibt mir in dieser Gesellschaft viel zu viel Zwänge und Einschränkungen der Freiheit, d.h. in diesem Sinn ist sie mir viel zu wenig liberal. Sozialistische Staaten wären auch nicht protektionistisch.

Das erstaunt mich jetzt doch etwas.
Zu viele Zwänge: Wie etwa die Lohnnebenkosten verursacht durch die Pflichtversicherungen? Flächentarifverträge?
Eingeschränkte Freiheit: z.B. die Wehrpflicht? Kündigungsschutz?

Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten? Warum müssen dann Firmen die in China investieren einen dortigen Partner haben, der vollen Zugang zu den Informationen bekommt?
Würde man nicht "Schutzzölle" benötigen um einen Mindestlohn für Deutschland zu erreichen?

[blueflash]

Nein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.

Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.

Ganz ehrlich: Von nem Mod hätte ich das nicht erwartet. Ich habe mich nicht hier angemeldet um mich als Faschist verunglimpfen und mit Irgendwelchen dämlichen Bildchen beleidigen zu lassen, nur weil ich linksradikale Positionen ablehne.
Ich will dir gerne mal erklären, was ich meinte und werde sogar sachlich bleiben: 1. Es gab keine Demokratie am Anfang der Menschheit. 2. Die Entwicklung hin zur Demokratie legitimiert sich über das Verhalten in den Vorstufen. 3. Der Anspruch, eine Demokratie demokratisch zu legitimieren ist ein Hirngespinnst, weil man die demokratische Legitimation selbst irgendwann eben nicht mehr demokratisch legitimieren kann. Das kann man endlos so runterbrechen, aber wenn max behauptet, dass es eine demokratisch legitimierte Demokratie geben könnte, dann irrt er offensichtlich. Nicht umsonst wird ja immer eine Revolution gefordert. Nun, wenn diese Revolution eine neue Verfassung hervorbringen soll, in dem darüber abgestimmt wird, wer legt die Abstimmungsmodalitäten fest?
Aus diesem Grund wird eine "neue Verfassung" auch niemals abschließend demokratisch legitimiert sein, was offensichtlich rechtfertigt, ideelle Grundsätze ohne demokratische Legitimation festzulegen, da sie ohnehin nie abschließend demokratisch festgelegt werden könnten.

[Sandswind]

Nun auf mich hatte die schiere Anzahl der Smilies einen lächerlich machenden Beigeschmack. Ein fragender Smilie hätte ausgereicht um dein "nicht-verstehen" auszudrücken.

Ohne jetzt auf Einzelnen rumhacken zu wollen: Diese Diskussion, die sehr oft geführt wird, artet leider auch sehr oft aus. Auch wenn hier immerhin Weltanschauungen hart aufeinanderprallen, sollten wir vielleicht -und da nehme ich mich echt nicht aus- trotzdem einen kühle(re)n Kopf wahren und einen einigermassen gesitteten Tonfall wahren.

Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten? Warum müssen dann Firmen die in China investieren einen dortigen Partner haben, der vollen Zugang zu den Informationen bekommt?

Ich vermute, ich kenne die Antwort bereits: Diese Staaten sind / waren eigentlich keine "echten" sozialistischen Staaten, wobei ich mit dieser Argumentation (sofern sie denn kommen sollte) meine Probleme habe, denn sie weisen doch einiges an sozialistischen Merkmalen auf.

[max]

2. Die Entwicklung hin zur Demokratie legitimiert sich über das Verhalten in den Vorstufen. 3. Der Anspruch, eine Demokratie demokratisch zu legitimieren ist ein Hirngespinnst, weil man die demokratische Legitimation selbst irgendwann eben nicht mehr demokratisch legitimieren kann.

Ein Hirngespinst?! Wie soll den eine Demokratie sonst legitimiert sein, als demokratisch!? Was soll den bitte "das Verhalten gegenüber Vorstufen" bedeuten? Was soll der vage Ausdruck "ideelle Grenze" besagen?

Du behauptest, dass man allgemein eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne. Da brauchst du nicht über eine Revolution fabulieren. Das ist eine allgemeine Aussage, die nichts damit zu tun hat, wie eine Demokratie aufgebaut wird.

Du hattest behauptet, dass es grundlegende Bereiche geben müssen, die nicht demokratisch sein sollen. Wie willst du bitte behaupten, dass du dann noch für eine Demokratie sein würdest? Wie soll etwas eine Demokratie sein, wenn über deren Basis (Verfassung) nicht demokratisch entschieden wird?

Statt dich über Harmakhis aufzuregen, solltest du lieber deine Aussage klar stellen. Deine Aussage kann man nicht anders auslegen, als dass sie antidemokratisch ist.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine direkte Demokratie nur die Macht"beschneidung" durch eine personelle Kontrolle kennt.

Dann solltest du Beispiele vermeiden, in denen du andeutest, dass Mehrheitsentscheidungen gefährlich sind Das fordert dieses Missverständniss heraus, dass du der Meinung seist, dass Wähler unmündig seien.

Die Kontrolle des Staatsapparats in einer direkten Demokratie ist deutlich vielfältiger als nur durch "personelle Kontrolle" (was immer diese vage Formulierung jetzt auch sagen soll).

Zu viele Zwänge: Wie etwa die Lohnnebenkosten verursacht durch die Pflichtversicherungen? Flächentarifverträge?
Eingeschränkte Freiheit: z.B. die Wehrpflicht? Kündigungsschutz?

Du nennst hier fast nur Punkte, die Menschen wenigstens etwas gegen die Willkür von Kapitalisten schützen Eine Ausnahme, die ich ebenfalls als eindeutigen Zwang sehe, ist die Wehrpflicht und die damit verbundene Zwangsarbeit in anderen Bereichen (Zivildienst).

Ich meine in erster Linie die Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten (nur mal als Beispiel: Massenentlassungen) und die mangelhafte demokratische Kontrolle des Staates, die bewirkt, dass dieser z.B. eine Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit durchsetzen kann.

Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten?

Warum hat die EU Schutzzölle bei landwirtschaftlichen Produkten? Um eigene Industrie zu schützen. Das herzlich wenig mit Sozialismus zu tun. Staaten, in denen die Arbeiterklasse brutal unterdrückt und ausgebeutet wurden, sind auch nicht sozialistisch - egal was die dortigen Machthaber in ihrer Propaganda behauptet haben. Es empfiehlt sich einfach nicht, die Propaganda von Gewaltherrschern unreflektiert wiederzugeben. War vielleicht die Deutsche Demokratische Republik demokratisch!?

Sozialismus bedeutet nicht Verstaatlichung der Wirtschaft. Das ist im Kapitalismus ein häufiges Ereignis. Sozialismus bedeutet auch nicht Sozialstaat. Das ist ebenfalls ein Element im Kapitalismus, was dazu dient, deren Ungerechtigkeit etwas abzumildern. Sozialismus bedeutet, dass die Produzenten ihre Produkte selbst kontrollieren, d.h. die arbeitende Bevölkerung emanzipiert sich selbst. Offensichtlich war dies nicht der Fall, wenn die arbeitende Bevölkerung massiv unterdrückt wird.

Würde man nicht "Schutzzölle" benötigen um einen Mindestlohn für Deutschland zu erreichen?

Schutzzölle und Mindestlohn sind zwei verschiedene Konzepte, um in einer kapitalistischen Wirtschaft etwas zu erreichen. Mit Sozialismus hat dies wieder auch gar nichts zu tun. Schutzzölle sind Zölle auf andere Produkte. Diese Form des Protektionismus haben diverse verwirrte Neoliberale zuletzt vorgeschlagen. Mindestlöhne sind Mindestlöhne, d.h. Beschäftigung unter einer bestimmten Höhe ist illegal. Mit Zöllen hat dies nichts zu tun.

1 Mensch ist vernünftig - 1000 Menschen eine unkontrollierbare Menge.

Nur mal ein Tipp: ich lebe in einer Millionenstadt. Ich kann nichts sehen, was deiner Behauptung auch nur nahe kommt. Wenn deine Behauptung richtig sein soll, warum soll es dann überhaupt Wahlen geben? Zählst du dich eigentlich selbst zu dieser unkontrollierten Menge, wenn du abstimmst?

[Sandswind]

Dann solltest du Beispiele vermeiden, in denen du andeutest, dass Mehrheitsentscheidungen gefährlich sind

Gegenvorschlag: Nicht immer so schlecht von mir denken nur weils so schön ins Argumentationsschema passt.

Die Kontrolle des Staatsapparats in einer direkten Demokratie ist deutlich vielfältiger als nur durch "personelle Kontrolle" (was immer diese vage Formulierung jetzt auch sagen soll).

Bis jetzt hast Du ausschliesslich diese Kontrollform genannt und hast auch genau das als grossen Unterschied zum heutigen System betont. Wie soll denn die Kontrolle des Staatsapparats sonst (noch) vonstatten gehen?

[matrix089]

Du nennst hier fast nur Punkte, die Menschen wenigstens etwas gegen die Willkür von Kapitalisten schützen Eine Ausnahme, die ich ebenfalls als eindeutigen Zwang sehe, ist die Wehrpflicht und die damit verbundene Zwangsarbeit in anderen Bereichen (Zivildienst).

Ich meine in erster Linie die Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten (nur mal als Beispiel: Massenentlassungen) und die mangelhafte demokratische Kontrolle des Staates, die bewirkt, dass dieser z.B. eine Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit durchsetzen kann.

"Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten" - Auch Kapitalisten stellen eine Teilmenge der Demokratie dar. Sie haben als Teil einer Demokratie das gleiche Recht ihr Interessen zu vertreten, wie das andere haben.
Die von dir angesprochene demokratische Kontrolle, klingt etwas seltsam. Kontrolle durch das Organ "Staat". Das ist doch eine Beschränkung der Entscheidungsgewalt auf eine Teilmenge.
Oder meintest Du das alle Menschen in Deutschland entscheiden sollen was mit den Gewinnen der Unternehmen passieren soll? Mal abgesehen davon, dass jeder für sich selbst den größten Vorteil rausschlagen würde (was mit Sicherheit zu gewaltsamen Konflikten führen würde), wäre das noch demokratisch? Ich würde eher sagen, dass dies einer Anarchie gleichkommen würde. Eine Enteignung der Unternehmer wäre es allemal. Die daraufhin sicher ihr Unternehmen aufgeben würden. Dieses wäre dann führerlos und würde zugrunde gehen, mitsamt seinen Arbeitsplätzen. Zudem würde es die Anliegen dieser Gruppe unterdrücken und das ist doch das was du heute auch bemängelst. Du hast mit Sicherheit weder CDU noch SPD gewählt, aber dennoch regieren diese. Ebenso würden die Unternehmer die Entscheidungen kaum mittragen, wenn die Belegschaft entscheidet was mit dem Gewinn passieren soll.

Nur mal ein Tipp: ich lebe in einer Millionenstadt. Ich kann nichts sehen, was deiner Behauptung auch nur nahe kommt. Wenn deine Behauptung richtig sein soll, warum soll es dann überhaupt Wahlen geben? Zählst du dich eigentlich selbst zu dieser unkontrollierten Menge, wenn du abstimmst?

Damit meinte ich nicht den "Normalzustand".
Du weist anhand der Nazizeit, was durch Gruppendynamik erreicht werden kann. Einige Wenige entschließen sich die Masse zu beeinflussen und sie schaffen es.
Wenn z.B. in einem Kaufhaus ein Feuer ausbricht, schafft es eine Person die Ruhe zu bewaren und über den Notausgang zu entkommen. Sind es aber 50 Personen, dann fangen 10 das Schreien an, 3 stolpern und 10 rennen in die falsche Richtung. Schon rennt die Menge kopflos durcheinander. Das Personal hat zumindest einmal eine Schulung für solche Notfälle gemacht. In diesem Moment "reissen" sie die Kontrolle ansich und sagen den Leute wo sie lang müssen und wie sie sich zu verhalten haben.

Ich wohne übringens auch in einer Millionenstadt und bekomme es häufiger mit wie unkontrollierbar und unvernünftig eine größere Menge sein kann. Schau Dir doch nur die Gemeinschaft der "Bild-Leser und Stammtisch-Besucher" an. Einer, in diesem Fall die Bild, macht Panik und schon wird z.B. weniger Fleisch gekauft. Es gibt irgendwo einen Fleischskandal, der so aufgebauscht wird, dass ein Metzger, der gar nichts damit zu tun hat darunter zu leiden hat.

Oder es brauchen sich nur "Krasse" zu treffen. Wenn sie sich alleine begegnen schauen sie sich vielleicht blöd an und reissen ein paar dumme Sprüche. Haben sie jeweils 4 Freunde dabei, kann schnell eine fette Schlägerei entstehen.

Der Fall Stefanie - 1 Richter hält sich an den Gesetzestext und verurteilt den Täter dem Gesetz nach. Die große Masse würde aber lieber Lynchjustiz an ihm ausüben.

Deine Anspielung auf die Wahlen ist übrigens Fehlerhaft. Wenn ich in der Wahlkabine bin, bin ich als einzelne Person dort. Ich entscheide mit Vernunft welche Partei die meisten meiner Ansichten vertritt und diese Wähle ich dann. Sie mag mich zwar nicht 100% vertreten, aber wer so viel demokratisches Grundverständniss hat wählen zu gehen, weis auch das dies unmöglich ist und man eben nur die Partei wählt die am meisten Punkte vertritt.

[Kaff]

Wenn z.B. in einem Kaufhaus ein Feuer ausbricht, schafft es eine Person die Ruhe zu bewaren und über den Notausgang zu entkommen. Sind es aber 50 Personen, dann fangen 10 das Schreien an, 3 stolpern und 10 rennen in die falsche Richtung. Schon rennt die Menge kopflos durcheinander. Das Personal hat zumindest einmal eine Schulung für solche Notfälle gemacht. In diesem Moment "reissen" sie die Kontrolle ansich und sagen den Leute wo sie lang müssen und wie sie sich zu verhalten haben.

Nicht bei max, da wird erstmal abgestimmt, wo es lang geht.

Sorry, konnt es mir nicht verkneifen...

[blueflash]

Ein Hirngespinst?! Wie soll den eine Demokratie sonst legitimiert sein, als demokratisch!? Was soll den bitte "das Verhalten gegenüber Vorstufen" bedeuten? Was soll der vage Ausdruck "ideelle Grenze" besagen?

Du behauptest, dass man allgemein eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne. Da brauchst du nicht über eine Revolution fabulieren. Das ist eine allgemeine Aussage, die nichts damit zu tun hat, wie eine Demokratie aufgebaut wird.

Du hattest behauptet, dass es grundlegende Bereiche geben müssen, die nicht demokratisch sein sollen. Wie willst du bitte behaupten, dass du dann noch für eine Demokratie sein würdest? Wie soll etwas eine Demokratie sein, wenn über deren Basis (Verfassung) nicht demokratisch entschieden wird?

Statt dich über Harmakhis aufzuregen, solltest du lieber deine Aussage klar stellen. Deine Aussage kann man nicht anders auslegen, als dass sie antidemokratisch ist.

Hast du mehr als dieses elende Hühnergegacker? Langsam wirds echt zu bescheuert. Wer meine Posts nicht liest oder verstehen will, braucht auch nicht ausfallend zu werden, bitte.

Nochmal für die Merkbefreiten: Eine wie auch immer geartete demokratische Abstimmung über eine Verfassung muss nach bestimmten Regeln organisiert sein. Es muss z.B. entschieden werden, wer Wahlberechtigt ist. Diese Fragen kann man natürlich wiederum demokratisch entscheiden, blöde nur, dass man sich damit im Kreis dreht. Also wird entweder irgendwann jemand sagen müssen: "Wir machen das so und nicht anders" oder man folgt einer gerade grassierenden Modevorstellung und setzt sie als Demokratieverständnis voraus, aber damit ist die Abstimmung an sich nuneinmal nicht demokratisch Legitimiert. Das geht eben einfach nicht. Da kann man mich beleidigen wie man will, ich gebe keine Logik für Ideologie auf.

[Skymarshal]

Im Vergleich zum jetzigen Zustand kann dies nur ein Vorteil sein. Der jetzige Zustand ist ja, dass eine Politik zur Lasten der Mehrheit gemacht wird, die dann vor den Wahlen gestoppt wird, um sich als das "kleinere Übel" im Vergleich zu den anderen Übeln darstellen zu können. Die SPD schlägt ja gerade vor, hier die demokratischen Einflussmöglicheiten noch mal zu schwächen, d.h. die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern, um länger ungestört vom Wähler die "notwendigen Reformen" machen zu können. Also solche Aktionen wie die Mehrwertsteuererhöhung, die teilweise dann dazu verwendet wird, um die Steuern für die Konzerne zu senken. Das eine solche Umverteilungspolitik nicht populär ist, sollte klar sein.

Ich halte es für einen grossen Irrtum, dass populäre Entscheidungen falsch sein müssen und richtige Entscheidungen unpolär. Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - deshalb sollte eigentlich eine richtige wirtschaftspolitische Entscheidung immer den direkten Effekt haben, dass der Lebensstandard dadurch stiegt und die Entscheidung dadurch populär ist. Aber dies gilt natürlich nicht für Entscheidungen, die eine Umverteilung zu den Reichsten darstellen und deshalb nicht populär sind.

Wenn man in (mit) der freien Marktwirtschaft regieren will(und nicht im Kommunismus) muß man wohl auch solche Entscheidungen treffen. Es ist natürlich auch vom Betrachter abhängig welche Entscheidung gerade populär ist. Aber ich meinte eigentlich eher die welche das Volk betreffen - also die Masse.

Und eigentlich ist jede Verkündung einer Steuererhöhung unpopulär. Wem gefällt es schon mehr zu zahlen?

Auch die Sozialreformen sind wohl notwendig. Oder die Rentenreform.

Natürlich kann man sagen das die reichen Bonzen mehr abgeben sollen. Aber leider funktioniert das nicht so einfach.


PS: Ich finde viele deiner Ideen sozial und gerecht. Aber das mit der Umsetzung ist so ne Sache.