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Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
Makes perfect sense.
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Zitat von max Beitrag anzeigenDu könntest ja auch endlich mal auf die Frage antworten, für was du jetzt bist.
Zitat von max Beitrag anzeigenDu kannst meiner Meinung nach eben nicht erklären, warum diese in der heutigen Gesellschaft garantiert sind.
Und im Ernst: Ich habe kein blindes, aber doch ausreichendes Vertrauen in die Verfassung, die Menschen und auch die nötigen Institutionen. Seit 50 Jahren leben wir - allen Probleme zum Trotz - in einem mehr als stabilen und sicheren Land, um dessen Liberalität uns andere beneiden. Diese verfassungsorientierte Demokratie mag Dir widerstreben, ich halte sie angesichts der Alternativen für das "kleinere Übel".
Zitat von max Beitrag anzeigenUnd auch für dich die gleiche Frage: gibt es heute eine Demokratie und warum gibt es dann keine Todesstrafe?Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
-Peter Ustinov
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Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigenLOL?
Und du behauptest max wäre antidemokratisch?
Daher wirkt dein Kommentar ziemlich unpassend.
Zitat von sandswind...in einem mehr als stabilen und sicheren Land, um dessen Liberalität uns andere beneiden...Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
Alle vier Jahre machen die Wähler ihr Kreuz. Und hinterher müssen sie's dann tragen. - Ingrit Berg-Khoshnavaz
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Zitat von matrix089 Beitrag anzeigenNicht gerade Themenfördernd! Findest du nicht? Ich denke du weist genau was Blueflash damit ausdrücken wollte.
Daher wirkt dein Kommentar ziemlich unpassend.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.
Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.
Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.Christianity: The belief that some cosmic Jewish zombie can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him that you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree.
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Zitat von Sandswind Beitrag anzeigenIch habe diese Frage schon dadurch beantwortet, dass ich das, was Du mir hier unterschieben willst, niemals gesagt habe.
Entsprechend würde mich eben auch mal die Antwort interessieren, wie heute die Grundrechte garantiert sein sollen. blueflash scheint ja zu meinen, dass es hier keine Demokratie geben darf - und erklärt mal eben dabei selbst die heutige Gesellschaft in ihrer Basis für undemokratisch. Da warte ich mal ab, wie er diese Aussage konkretisiert, da ich vom ersten Eindruck Harmakhis recht gebe.
Du schreibst, dass du für eine verfassungsorientierte Demokratie seist. Schön. Das ist aber keine Antwort darauf, warum die Verfassung eingehalten wird. Der Verweis darauf, dass sie tatsächlich die letzten Jahre überwiegend eingehalten wurde, erklärt nicht, warum dies der Fall ist. Insbesondere ist dies kein Unterschied zu einer direkten Demokratie, in der es ebenfalls eine Verfassung geben würde und deren Änderungen ebenfalls anderen Regeln unterliegen würde, als bei "normalen" Entscheidungen. Es ist ja nicht so, dass das Grundgesetz und/oder der Umgang mit Grundrechten nie geändert worden wäre. Da wäre z.B. die Wiederbewaffnung, die Notstandsregelung, das faktische Aufheben des Asylrechts durch die Drittstaatenregelung, der grosse Lauschangriff, die Aufhebung des provisorischen Charakters des Grundgesetzes ohne die dafür eigentlich notwendigen Nationalversammlung (verfassungsgebende Versammlung) etc. Ich habe bewusst nur Veränderungen aufgelistet, die ich für sehr negativ im Vergleich zur ursprünglichen Version halte. Und zwar deshalb, weil man daran sieht, dass man eben auch heute mit entsprechenden Mehrheiten demokratisch die Verfassung ändern kann. Diese Umstand alleine finde ich auch vollkommen richtig - auch wenn Entscheidungen gefällt werden, die mir nicht passen. Wobei es mir auf jeden Fall nicht passt, dass man nur einem minimalen Einfluss auf Sachfragen hat.
Zitat von Sandswind Beitrag anzeigenDemokratie bedeutet nicht, dass der Souverän in jeder Sitaution immer jede noch so kleine Sachfrage entscheiden können muss.
/Edit:
Zitat von matrix089Ich tippe mal drauf, dass genau diese Liberalität, das ist, was Max nicht so gerne sieht. Es beinhaltet keinen Protektionismus, der in einem sozialistischen Staat nötig wäre.Resistance is fertile
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Zitat von max Beitrag anzeigen(...) aber andererseits die Behauptung, dass Mehrheitsentscheidungen eine Gefährdung für Grundrechte seinen.Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
-Peter Ustinov
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Zitat von Harmakhis Beitrag anzeigenNein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.
Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.
Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.
Ich denke was Blueflash damit ausdrücken will ist:
1 Mensch ist vernünftig - 1000 Menschen eine unkontrollierbare Menge.
Eine 100% Demokratie wie z.B. das für den Fall Stefanie 82 Millionen Menschen das Strafmaß festlegen dürfen, ist nicht möglich. Deswegen werden Kompetenzträger gewählt, die so gut es geht die Interessen der ihrer Wähler vertreten.
Es ist schwierig dieses Problem akkurat in einem Satz ausdrücken.
Zitat von maxLeider falsch getippt. Es gibt mir in dieser Gesellschaft viel zu viel Zwänge und Einschränkungen der Freiheit, d.h. in diesem Sinn ist sie mir viel zu wenig liberal. Sozialistische Staaten wären auch nicht protektionistisch.
Zu viele Zwänge: Wie etwa die Lohnnebenkosten verursacht durch die Pflichtversicherungen? Flächentarifverträge?
Eingeschränkte Freiheit: z.B. die Wehrpflicht? Kündigungsschutz?
Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten? Warum müssen dann Firmen die in China investieren einen dortigen Partner haben, der vollen Zugang zu den Informationen bekommt?
Würde man nicht "Schutzzölle" benötigen um einen Mindestlohn für Deutschland zu erreichen?Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
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Nein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.
Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.
Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.
Ich will dir gerne mal erklären, was ich meinte und werde sogar sachlich bleiben: 1. Es gab keine Demokratie am Anfang der Menschheit. 2. Die Entwicklung hin zur Demokratie legitimiert sich über das Verhalten in den Vorstufen. 3. Der Anspruch, eine Demokratie demokratisch zu legitimieren ist ein Hirngespinnst, weil man die demokratische Legitimation selbst irgendwann eben nicht mehr demokratisch legitimieren kann. Das kann man endlos so runterbrechen, aber wenn max behauptet, dass es eine demokratisch legitimierte Demokratie geben könnte, dann irrt er offensichtlich. Nicht umsonst wird ja immer eine Revolution gefordert. Nun, wenn diese Revolution eine neue Verfassung hervorbringen soll, in dem darüber abgestimmt wird, wer legt die Abstimmungsmodalitäten fest?
Aus diesem Grund wird eine "neue Verfassung" auch niemals abschließend demokratisch legitimiert sein, was offensichtlich rechtfertigt, ideelle Grundsätze ohne demokratische Legitimation festzulegen, da sie ohnehin nie abschließend demokratisch festgelegt werden könnten.können wir nicht?
macht nix! wir tun einfach so als ob!
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Zitat von matrix089 Beitrag anzeigenNun auf mich hatte die schiere Anzahl der Smilies einen lächerlich machenden Beigeschmack. Ein fragender Smilie hätte ausgereicht um dein "nicht-verstehen" auszudrücken.
Zitat von matrix089 Beitrag anzeigenWenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten? Warum müssen dann Firmen die in China investieren einen dortigen Partner haben, der vollen Zugang zu den Informationen bekommt?Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
-Peter Ustinov
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Zitat von blueflash2. Die Entwicklung hin zur Demokratie legitimiert sich über das Verhalten in den Vorstufen. 3. Der Anspruch, eine Demokratie demokratisch zu legitimieren ist ein Hirngespinnst, weil man die demokratische Legitimation selbst irgendwann eben nicht mehr demokratisch legitimieren kann.
Du behauptest, dass man allgemein eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne. Da brauchst du nicht über eine Revolution fabulieren. Das ist eine allgemeine Aussage, die nichts damit zu tun hat, wie eine Demokratie aufgebaut wird.
Du hattest behauptet, dass es grundlegende Bereiche geben müssen, die nicht demokratisch sein sollen. Wie willst du bitte behaupten, dass du dann noch für eine Demokratie sein würdest? Wie soll etwas eine Demokratie sein, wenn über deren Basis (Verfassung) nicht demokratisch entschieden wird?
Statt dich über Harmakhis aufzuregen, solltest du lieber deine Aussage klar stellen. Deine Aussage kann man nicht anders auslegen, als dass sie antidemokratisch ist.
Zitat von Sandswind Beitrag anzeigenDas habe ich nicht gesagt. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine direkte Demokratie nur die Macht"beschneidung" durch eine personelle Kontrolle kennt.
Die Kontrolle des Staatsapparats in einer direkten Demokratie ist deutlich vielfältiger als nur durch "personelle Kontrolle" (was immer diese vage Formulierung jetzt auch sagen soll).
Zitat von matrix089Zu viele Zwänge: Wie etwa die Lohnnebenkosten verursacht durch die Pflichtversicherungen? Flächentarifverträge?
Eingeschränkte Freiheit: z.B. die Wehrpflicht? Kündigungsschutz?
Ich meine in erster Linie die Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten (nur mal als Beispiel: Massenentlassungen) und die mangelhafte demokratische Kontrolle des Staates, die bewirkt, dass dieser z.B. eine Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit durchsetzen kann.
Zitat von matrix089Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten?
Sozialismus bedeutet nicht Verstaatlichung der Wirtschaft. Das ist im Kapitalismus ein häufiges Ereignis. Sozialismus bedeutet auch nicht Sozialstaat. Das ist ebenfalls ein Element im Kapitalismus, was dazu dient, deren Ungerechtigkeit etwas abzumildern. Sozialismus bedeutet, dass die Produzenten ihre Produkte selbst kontrollieren, d.h. die arbeitende Bevölkerung emanzipiert sich selbst. Offensichtlich war dies nicht der Fall, wenn die arbeitende Bevölkerung massiv unterdrückt wird.
Zitat von matrix089Würde man nicht "Schutzzölle" benötigen um einen Mindestlohn für Deutschland zu erreichen?
Zitat von matrix0891 Mensch ist vernünftig - 1000 Menschen eine unkontrollierbare Menge.Resistance is fertile
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Zitat von max Beitrag anzeigenDann solltest du Beispiele vermeiden, in denen du andeutest, dass Mehrheitsentscheidungen gefährlich sind
Zitat von max Beitrag anzeigenDie Kontrolle des Staatsapparats in einer direkten Demokratie ist deutlich vielfältiger als nur durch "personelle Kontrolle" (was immer diese vage Formulierung jetzt auch sagen soll).Es hat schon immer Science-fiction gegeben - die Wettervorhersage im Fernsehen.
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Zitat von max Beitrag anzeigenDu nennst hier fast nur Punkte, die Menschen wenigstens etwas gegen die Willkür von Kapitalisten schützen Eine Ausnahme, die ich ebenfalls als eindeutigen Zwang sehe, ist die Wehrpflicht und die damit verbundene Zwangsarbeit in anderen Bereichen (Zivildienst).
Ich meine in erster Linie die Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten (nur mal als Beispiel: Massenentlassungen) und die mangelhafte demokratische Kontrolle des Staates, die bewirkt, dass dieser z.B. eine Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit durchsetzen kann.
Die von dir angesprochene demokratische Kontrolle, klingt etwas seltsam. Kontrolle durch das Organ "Staat". Das ist doch eine Beschränkung der Entscheidungsgewalt auf eine Teilmenge.
Oder meintest Du das alle Menschen in Deutschland entscheiden sollen was mit den Gewinnen der Unternehmen passieren soll? Mal abgesehen davon, dass jeder für sich selbst den größten Vorteil rausschlagen würde (was mit Sicherheit zu gewaltsamen Konflikten führen würde), wäre das noch demokratisch? Ich würde eher sagen, dass dies einer Anarchie gleichkommen würde. Eine Enteignung der Unternehmer wäre es allemal. Die daraufhin sicher ihr Unternehmen aufgeben würden. Dieses wäre dann führerlos und würde zugrunde gehen, mitsamt seinen Arbeitsplätzen. Zudem würde es die Anliegen dieser Gruppe unterdrücken und das ist doch das was du heute auch bemängelst. Du hast mit Sicherheit weder CDU noch SPD gewählt, aber dennoch regieren diese. Ebenso würden die Unternehmer die Entscheidungen kaum mittragen, wenn die Belegschaft entscheidet was mit dem Gewinn passieren soll.
Zitat von maxNur mal ein Tipp: ich lebe in einer Millionenstadt. Ich kann nichts sehen, was deiner Behauptung auch nur nahe kommt. Wenn deine Behauptung richtig sein soll, warum soll es dann überhaupt Wahlen geben? Zählst du dich eigentlich selbst zu dieser unkontrollierten Menge, wenn du abstimmst?
Du weist anhand der Nazizeit, was durch Gruppendynamik erreicht werden kann. Einige Wenige entschließen sich die Masse zu beeinflussen und sie schaffen es.
Wenn z.B. in einem Kaufhaus ein Feuer ausbricht, schafft es eine Person die Ruhe zu bewaren und über den Notausgang zu entkommen. Sind es aber 50 Personen, dann fangen 10 das Schreien an, 3 stolpern und 10 rennen in die falsche Richtung. Schon rennt die Menge kopflos durcheinander. Das Personal hat zumindest einmal eine Schulung für solche Notfälle gemacht. In diesem Moment "reissen" sie die Kontrolle ansich und sagen den Leute wo sie lang müssen und wie sie sich zu verhalten haben.
Ich wohne übringens auch in einer Millionenstadt und bekomme es häufiger mit wie unkontrollierbar und unvernünftig eine größere Menge sein kann. Schau Dir doch nur die Gemeinschaft der "Bild-Leser und Stammtisch-Besucher" an. Einer, in diesem Fall die Bild, macht Panik und schon wird z.B. weniger Fleisch gekauft. Es gibt irgendwo einen Fleischskandal, der so aufgebauscht wird, dass ein Metzger, der gar nichts damit zu tun hat darunter zu leiden hat.
Oder es brauchen sich nur "Krasse" zu treffen. Wenn sie sich alleine begegnen schauen sie sich vielleicht blöd an und reissen ein paar dumme Sprüche. Haben sie jeweils 4 Freunde dabei, kann schnell eine fette Schlägerei entstehen.
Der Fall Stefanie - 1 Richter hält sich an den Gesetzestext und verurteilt den Täter dem Gesetz nach. Die große Masse würde aber lieber Lynchjustiz an ihm ausüben.
Deine Anspielung auf die Wahlen ist übrigens Fehlerhaft. Wenn ich in der Wahlkabine bin, bin ich als einzelne Person dort. Ich entscheide mit Vernunft welche Partei die meisten meiner Ansichten vertritt und diese Wähle ich dann. Sie mag mich zwar nicht 100% vertreten, aber wer so viel demokratisches Grundverständniss hat wählen zu gehen, weis auch das dies unmöglich ist und man eben nur die Partei wählt die am meisten Punkte vertritt.Just because it is the truth doesn't mean anyone wants to know about it.
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Statt 'Gier' sagen wir 'Profitmaximierung', und schon wird aus der Sünde eine Tugend. - Ulrich Wickert
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Zitat von matrix089 Beitrag anzeigenWenn z.B. in einem Kaufhaus ein Feuer ausbricht, schafft es eine Person die Ruhe zu bewaren und über den Notausgang zu entkommen. Sind es aber 50 Personen, dann fangen 10 das Schreien an, 3 stolpern und 10 rennen in die falsche Richtung. Schon rennt die Menge kopflos durcheinander. Das Personal hat zumindest einmal eine Schulung für solche Notfälle gemacht. In diesem Moment "reissen" sie die Kontrolle ansich und sagen den Leute wo sie lang müssen und wie sie sich zu verhalten haben.
Sorry, konnt es mir nicht verkneifen..."Well, I think that like religion is an individual choice, either you believe and therefore bunnies are unnecessary, or you don't. In which case, chocolate!"
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Ein Hirngespinst?! Wie soll den eine Demokratie sonst legitimiert sein, als demokratisch!? Was soll den bitte "das Verhalten gegenüber Vorstufen" bedeuten? Was soll der vage Ausdruck "ideelle Grenze" besagen?
Du behauptest, dass man allgemein eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne. Da brauchst du nicht über eine Revolution fabulieren. Das ist eine allgemeine Aussage, die nichts damit zu tun hat, wie eine Demokratie aufgebaut wird.
Du hattest behauptet, dass es grundlegende Bereiche geben müssen, die nicht demokratisch sein sollen. Wie willst du bitte behaupten, dass du dann noch für eine Demokratie sein würdest? Wie soll etwas eine Demokratie sein, wenn über deren Basis (Verfassung) nicht demokratisch entschieden wird?
Statt dich über Harmakhis aufzuregen, solltest du lieber deine Aussage klar stellen. Deine Aussage kann man nicht anders auslegen, als dass sie antidemokratisch ist.
Nochmal für die Merkbefreiten: Eine wie auch immer geartete demokratische Abstimmung über eine Verfassung muss nach bestimmten Regeln organisiert sein. Es muss z.B. entschieden werden, wer Wahlberechtigt ist. Diese Fragen kann man natürlich wiederum demokratisch entscheiden, blöde nur, dass man sich damit im Kreis dreht. Also wird entweder irgendwann jemand sagen müssen: "Wir machen das so und nicht anders" oder man folgt einer gerade grassierenden Modevorstellung und setzt sie als Demokratieverständnis voraus, aber damit ist die Abstimmung an sich nuneinmal nicht demokratisch Legitimiert. Das geht eben einfach nicht. Da kann man mich beleidigen wie man will, ich gebe keine Logik für Ideologie auf.können wir nicht?
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Zitat von max Beitrag anzeigenIm Vergleich zum jetzigen Zustand kann dies nur ein Vorteil sein. Der jetzige Zustand ist ja, dass eine Politik zur Lasten der Mehrheit gemacht wird, die dann vor den Wahlen gestoppt wird, um sich als das "kleinere Übel" im Vergleich zu den anderen Übeln darstellen zu können. Die SPD schlägt ja gerade vor, hier die demokratischen Einflussmöglicheiten noch mal zu schwächen, d.h. die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern, um länger ungestört vom Wähler die "notwendigen Reformen" machen zu können. Also solche Aktionen wie die Mehrwertsteuererhöhung, die teilweise dann dazu verwendet wird, um die Steuern für die Konzerne zu senken. Das eine solche Umverteilungspolitik nicht populär ist, sollte klar sein.
Ich halte es für einen grossen Irrtum, dass populäre Entscheidungen falsch sein müssen und richtige Entscheidungen unpolär. Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - deshalb sollte eigentlich eine richtige wirtschaftspolitische Entscheidung immer den direkten Effekt haben, dass der Lebensstandard dadurch stiegt und die Entscheidung dadurch populär ist. Aber dies gilt natürlich nicht für Entscheidungen, die eine Umverteilung zu den Reichsten darstellen und deshalb nicht populär sind.
Und eigentlich ist jede Verkündung einer Steuererhöhung unpopulär. Wem gefällt es schon mehr zu zahlen?
Auch die Sozialreformen sind wohl notwendig. Oder die Rentenreform.
Natürlich kann man sagen das die reichen Bonzen mehr abgeben sollen. Aber leider funktioniert das nicht so einfach.
PS: Ich finde viele deiner Ideen sozial und gerecht. Aber das mit der Umsetzung ist so ne Sache.
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