Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

Noch mal: wo soll da der Vorteil sein? Was bedeutet "flexible Lösung je nach Lage"? Die Gewinne der meisten Grosskonzerne sind stark angestiegen, während die Reallöhne gesunken sind und es Massenarbeitslosigkeit gibt! Wie gesagt: es gab Lohnsenkungen und Arbeitsplatzvernichtung und in der Regel auch beim selben Konzern, der gleichzeitig seine Gewinne meist gewaltig steigern konnte!

Was "flexible Lösungen" bedeutet, habe ich nun auch schon mehrfach gesagt, das käue ich nicht wieder. Und dass (insbesondere gefühlt!) momentan noch nicht viel bei den Arbeitnehmern vom Aufschwung angekommen ist, habe ich nie abgestritten. Das dauert eine gewisse Zeit. Was sich aber schon jetzt feststellen lässt, ist ein leichter Rückgang der Arbeitslosenquote. Das ist doch immerhin etwas.

Wenn du "flexible Lösung" schreibst, man aber seit Jahrzehnten eine Entwicklung zu Ungunsten der Arbeiter sieht, dann ist die "Flexibilität" offensichtlich nur für eine Seite gegeben. Diese beschwert sich aber bekanntlich auch noch darüber, dass es für sie nicht "flexibel" genug sei.

Es ist nicht richtig, dass die Entwicklung nur in eine Richtung geht. Bis mindestens in die Siebziger, wenn nicht gar in die Achziger Jahre hinein waren doch deutliche Lohnzuwächse zu verzeichnen - mal abgesehen von den Entwicklungen seit den Fünfzigern. Das kann man doch nicht einfach ausblenden!

Nee, die Argumente zum Konsum kann ich hier nicht finden. Du hattest den Punkt gebracht, dass die Arbeiter ja auch bei den Falschen einkaufen würden.

Habe ich nicht, und das weisst Du auch. Bleib sachlich und dreh mir nicht die Worte im Mund herum, ich will's nicht nochmal schreiben müssen.

Ich bezweifle übrigens, dass du eine Ahnung hast, was auf wsws steht.

Ich bin des Lesens mächtig.

Ich habe etwas gegen Leute, die nichts zur Lösung beitragen wollen, was dann den Eindruck weckt, dass ihnen diese Probleme egal sind. Den Eindruck hat man aber sowieso, wenn manche nicht einmal mitbekommen haben, dass die Lebensbedingungen sich verschlechtert haben, sondern einfach das Gegenteil behaupten.

Du solltest nicht meine Aussagen mit denen anderer vermengen und das ganze dann auch noch mit einer Prise aus der Luft gegriffener Wertungen würzen.

[max]

Und dass (insbesondere gefühlt!) momentan noch nicht viel bei den Arbeitnehmern vom Aufschwung angekommen ist, habe ich nie abgestritten. Das dauert eine gewisse Zeit.

Das dauert? Wie lange soll es den dauern? Die Reallöhne sanken nicht nur während der letzten Rezession

Es geht auch nicht um "gefühlt", sondern objektiv feststellbare Entwicklungen!

Es ist nicht richtig, dass die Entwicklung nur in eine Richtung geht. Bis mindestens in die Siebziger, wenn nicht gar in die Achziger Jahre hinein waren doch deutliche Lohnzuwächse zu verzeichnen - mal abgesehen von den Entwicklungen seit den Fünfzigern.

Die Entwicklung bis Anfang der 70er war vollkommen anders, als in den Jahrzehnten danach. Es gab danach teilweise erfolgreiche Kämpfe für Lohnzuwächse, es gab auch noch teilweise erfolgreiche Kämpfe für eine Reduktion der Arbeitslosigkeit. Aber insgesamt gibt es schon deutlich Verschlechterungen. Das deutlichste Merkmal ist eben die Massenarbeitslosigkeit, die seit den 70ern immer grösser wird, wenn man die konjunkturellen Schwankungen herausrechnet. Seit Mitte der 90er gibt es eine deutlich Entwicklung zuungunsten der Mehrheit, die seit Mitte der 70er auch von einer staatlichen Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen begleitet ist.

Wenn man dazu die Gesamtentwicklung berücksichtigt, also die zunehmende Ungleichverteilung des steigenden Reichtums, ist die Entwicklung schon eindeutig. Und zwar eindeutig einseitig zugunsten einer superreichen Minderheit.

Habe ich nicht, und das weisst Du auch. Bleib sachlich und dreh mir nicht die Worte im Mund herum, ich will's nicht nochmal schreiben müssen.

Aha. Dann hast du dich aber sehr, sehr unverständlich und missverständlich ausgedrückt

[Sandswind]

Das dauert? Wie lange soll es den dauern? Die Reallöhne sanken nicht nur während der letzten Rezession

Naja, da habe ich andere Zahlen in Erinnerung. Im Wesentlichen ging es jedenfalls über gut dreissig Jahre ab den Fünfzigern aufwärts.

Wie gesagt, ich wiederhole mich: Wenn es bergab geht (was ja zweifelsohne so ist), ist das systemimmanent, kein Versagen des Systems. Es wäre wünschenswert, wenn es nur bergauf ginge, aber leider funktioniert es so nicht.

Ich gebe Dir ja in bestimmten Punkten recht: Man kann sehen, dass insgesamt deutlich höhere Belastungen auftreten. Ich halte es auch nicht für sonderlich originell, einfach an der Steuerschraube zu drehen und damit einen ausufernden Staatsetat sanieren zu wollen, zumal die Lohnentwicklung die Belastungen ja nicht gerade erträglicher macht. Aber die Patentlösung (die Du ja auch ständig einforderst) habe ich persönlich nicht.

Seit Mitte der 90er gibt es eine deutlich Entwicklung zuungunsten der Mehrheit, die seit Mitte der 70er auch von einer staatlichen Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen begleitet ist.

Seit Mitte der Neunziger machen sich auch in Deutschland die Auswirkungen der Wiedervereinigung bemerkbar. Das hat vieles beschleunigt.

Aha. Dann hast du dich aber sehr, sehr unverständlich und missverständlich ausgedrückt

Na logo. Man muss es nur böswillig genug lesen.

[max]

Naja, da habe ich andere Zahlen in Erinnerung. Im Wesentlichen ging es jedenfalls über gut dreissig Jahre ab den Fünfzigern aufwärts.

Es gab aber ab diesen 30 Jahren mehrere Rezessionen und Wachstumsschwächen ;-)

Wie gesagt, ich wiederhole mich: Wenn es bergab geht (was ja zweifelsohne so ist), ist das systemimmanent, kein Versagen des Systems. Es wäre wünschenswert, wenn es nur bergauf ginge, aber leider funktioniert es so nicht.

Natürlich ist es systemimmanent, das ist doch genau eines der Probleme des Kapitalismus.

Was du aber ignorierst ist, dass es insgesamt sehr wohl die Produktivität und der insgesamt vorhandene Reichtum weiter steigen und es also sehr wohl bergauf geht.

Da aber die Wachstums- und Profitraten wieder auf normalen, niedrigen Niveau sind, besteht eben nicht mehr die Möglichkeit, die Profite der Kapitalisten und die Einkommen der Arbeiter gleichzeitig entsprechend der tatsächlichen Entwicklung steigen zu lassen, sondern die Kapitalisten müssen, um profitabel bleiben zu können, sich selbst immer mehr aneignen. Diese Entwicklung verschärft eben die Klassengegensätze und verschärft die Angriffe einer Seite. In Zeiten von hohen Wachstums- und Profitraten war eine solche Aneignung nur mit relativen Nachteilen für die Mehrheit verbunden, d.h. sie konnte trotzdem ihren Lebensstandard verbessern, obwohl dies relativ gesehen zu den insgesamt Vorhandenen nicht der Fall war. Im typischen entwickelten Kapitalismus, wie man ihn zwischen den Weltkriegen und ab den 70ern erlebt, führt dies aber dazu, dass der Lebensstandard der Arbeiterklasse auch absolut sinkt. Dafür sind aber mehrere Punkte ausschlaggebend und nicht nur die Löhne derer, die noch arbeiten. Die Massenarbeitslosigkeit ist eben genauso relevant, weil Arbeitslosigkeit ebenfalls eine Reduktion des Lebensstandards verursacht. Kohl und insbesondere Schröder haben ja auch noch dafür gesorgt, dass Arbeitslose sehr schnell in die Armut absinken. Deshalb kannst du die Entwicklung auch nicht alleine an der Entwicklung der Reallöhne festmachen. Die Massenarbeitslosigkeit existiert seit den 70ern und stieg seither. Die Reallohnentwicklung ist inzwischen auch schon lange negativ.

Natürlich ist dies systemimmanent. Aber es geht hier eben nicht um systemimmanente konjunkturelle Schwankungen, sondern um systemimmanente langfristige Tendenzen. Und diese langfristige Tendenz ist eben ab den 70ern für die Mehrheit negativ.

Ich gebe Dir ja in bestimmten Punkten recht: Man kann sehen, dass insgesamt deutlich höhere Belastungen auftreten. Ich halte es auch nicht für sonderlich originell, einfach an der Steuerschraube zu drehen und damit einen ausufernden Staatsetat sanieren zu wollen, zumal die Lohnentwicklung die Belastungen ja nicht gerade erträglicher macht.

Diese wenig originelle Lösung ist ganz einfach durch die Machtverteilung in der Gesellschaft bedingt: die Kapitalisten wälzen ihre Probleme auf die Mehrheit ab und die letzten Regierungen haben sich hierbei als Helfer der Kapitalisten betätigt, da sie ja Umverteilungspolitik zu den Reichsten betrieben haben. Das haben diese Regierungen aber alle mehr oder weniger direkt mit der Macht der Kapitalisten begründet (sie würden sonst Kapital abziehen, nicht mehr investieren, noch mehr Arbeitsplätze vernichten, sie hätten wegen der Globalisierung mehr Wahl woanders zu investieren etc. - im Endeffekt alles Aussagen, die haben die Macht und würden könnten ihnen nur in den Arsch kriechen).

(Der Unterschied zwischen Lösungsansätzen für die verschiedenen Probleme und der Behauptung, dass ein Ansatz alle Probleme lösen würde, ist schon klar oder? Einen solchen Ansatz kann es ja offensichtlich gar nicht geben, eine "Patentlösung" hat auch niemand vorgeschlagen "Patentlösung" ist meiner Meinung nach ein typischer Begriff einer politischen Richtung, die bankrott ist, nichts mehr anzubieten hat und davon ablenken will )

Seit Mitte der Neunziger machen sich auch in Deutschland die Auswirkungen der Wiedervereinigung bemerkbar. Das hat vieles beschleunigt.

Sicher, es hat die systemimmanente Probleme beschleunigt. Aber da man dies nicht nur in einer der reichsten Gesellschaften der Erde sieht, sondern auch in den meisten anderen Staaten, hat die Wiedervereinigung eben nur die Auswirkungen der systemimmanenten Probleme verschärft.

[Sandswind]

Es gab aber ab diesen 30 Jahren mehrere Rezessionen und Wachstumsschwächen

Ja, wobei die natürlich nicht die Ausmaße der momentanen Krise hatten. Zumal ja mittlerweile Einigkeit darüber besteht, dass die gegenwärtige eine strukturelle ist und keine konjunkturelle. Wenn es sich nur um eine der üblichen konjunkturellen Dellen handelt, kann man auch mal etwas zu hohe Abschlüsse verkraften.

Was du aber ignorierst ist, dass es insgesamt sehr wohl die Produktivität und der insgesamt vorhandene Reichtum weiter steigen und es also sehr wohl bergauf geht.

Nein, das ignoriere ich nicht. Ich habe allerdings ein Problem mit der Schlussfolgerung, dass man das dann einfach nur anders verteilen müsse. Selbst wenn man das Problem der Enteignung mal ignoriert, führt eine solche Vorgehensweise nicht zwangsläufig zu weiterem Wachstum. Im Gegenteil, nach der gegenwärtigen Wirtschaftswissenschaft würde es dann bergab gehen.

Aber es geht hier eben nicht um systemimmanente konjunkturelle Schwankungen, sondern um systemimmanente langfristige Tendenzen. Und diese langfristige Tendenz ist eben ab den 70ern für die Mehrheit negativ.

Warten wir's ab. Sofern die positive Entwicklung anhält, kann es auch zu entsprechenden Auswirkungen für die Mehrheit kommen. Wie gesagt: Das System ist keine Einbhanstrasse, es kann auch ohne weiteres wieder bergauf gehen - sofern die strukturellen Probleme beseitigt werden.

"Patentlösung" ist meiner Meinung nach ein typischer Begriff einer politischen Richtung, die bankrott ist, nichts mehr anzubieten hat und davon ablenken will

Wer den Begriff wie verwendet, ist mir eigentlich egal. Ich sehe es eher so, das auf komplexe Sachverhalte sehr einfache Lösungen angeboten werden sollen, wenn einfach Fundamentalkritik geübt wird und gleich die gesamte Wirtschaftsordnung für eine gegenwärtige Tendenz verantwortlich gemacht werden soll.

[max]

Ja, wobei die natürlich nicht die Ausmaße der momentanen Krise hatten. Zumal ja mittlerweile Einigkeit darüber besteht, dass die gegenwärtige eine strukturelle ist und keine konjunkturelle. Wenn es sich nur um eine der üblichen konjunkturellen Dellen handelt, kann man auch mal etwas zu hohe Abschlüsse verkraften.

Die Wirtschaftskrise anfang der 90er Jahre, die in Deutschland durch den Einheitsboom etwas verzögert sich auswirkte, war von ihrem Umfang schon enorm, z.B. in Bezug auf den Anstieg der Arbeitslosigkeit

Die strukturellen Probleme, die es heute gibt, gab es allerdings damals natürlich auch schon. Diese existieren in dieser Schärfe seit den 70ern.

Nein, das ignoriere ich nicht. Ich habe allerdings ein Problem mit der Schlussfolgerung, dass man das dann einfach nur anders verteilen müsse.

Die Verteilung ist nun mal ausschlaggebend dafür, ob das System im Interesse alle funktioniert. Ein System, in dem sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern kann hat offensichtlich ein erhebliches Problem mit der Verteilung der Macht. Ein solches System kann im Kern eben nicht demokratisch sein, wenn es eine derartige Machtkonzentration bei der herrschenden Klasse gibt - und die Regierungen, wie gesagt, auch mehr oder weniger offen vor dieser Macht kapitulieren.

Selbst wenn man das Problem der Enteignung mal ignoriert, führt eine solche Vorgehensweise nicht zwangsläufig zu weiterem Wachstum. Im Gegenteil, nach der gegenwärtigen Wirtschaftswissenschaft würde es dann bergab gehen.

Der neoliberale Mainstream ist aber auch offensichtlich voll auf dem Holzweg Alle ihre Empfehlungen haben nicht dazu geführt, dass das Wachstum grösser wurde, sondern dazu, dass die BRD durchschnittlich durch das Abwürgen der Binnenkonjunktur ein sehr schwaches Wachstum hatte.

Es wurde ja massiv zu den Kapitalisten umverteilt. Diese wurden steuerlich massiv entlastet. Die Löhne sind gesunken, es gab massiven Sozialabbau und diverse üble Sparprogramme, die in der Infrastruktur tiefe Spuren hinterlassen haben (z.B. Verkehrsinfrastruktur, Bildungswesen, Gesundheitswesen). Das Ergebnis war aber jedes Mal, dass diese "Wirtschaftsweisen" mit ihrer Prognose voll daneben lagen und das Wachstumspotential in der Regel stark überschätzt haben. Der neoliberale, Angebots-orientierte Ansatz ist offensichtlich ungeeignet, um die kapitalistische Wirtschaft zu verstehen, ihr Wachstum zu prognostizieren oder gar eine Grundlage für nützliche Lösungsvorschläge zu sein. Diese wirtschaftspolitische Richtung hat allerdings einen erheblichen Vorteil, der erklärt, warum er so verbreitet ist: sie eignet sich perfekt dazu, die Interessen der Kapitalisten als Interessen der Allgemeinheit darzustellen und so die Angriffe auf die Rechte und den Lebensstandard der Arbeiterklasse zu rechtfertigen. Dabei ist sie dabei so einfach (eher primitiv) aufgebaut, dass sie jeder den Theorien folgen kann. Dazu eignet sie sich auch für die Anhänger der Stellvertreterpolitik: laut dieser Ideologie sind die Lösungen schön einfach.

Nur dummerweise sind es alles Lösungen, die auf Kosten der Arbeiterklasse und zugunsten der Kapitalisten ausfallen. So gut wie jeder Vorschlag aus dieser Richtung läuft auf einen geringeren Lebensstandard und weniger Rechte für die Arbeiter (inkl. der klarer Mehrheit derer, die von diesen Leuten als Mittelschicht bezeichnet werden) hinaus.

Warten wir's ab. Sofern die positive Entwicklung anhält, kann es auch zu entsprechenden Auswirkungen für die Mehrheit kommen. Wie gesagt: Das System ist keine Einbhanstrasse, es kann auch ohne weiteres wieder bergauf gehen - sofern die strukturellen Probleme beseitigt werden.

Ja, minimale Auswirkungen kann es geben, die dann aber im nächsten konjunkturellen Abschwung auch komplett vernichtet sein werden - und wahrscheinlich die Lebensbedingungen sich noch mal deutlich verschlechtern. Die strukturellen Probleme liegen offensichtlich nicht da, wo sie die letzten Regierungen vermuten. Deren Umverteilungspolitik zu den Reichen war gesamtwirtschaftlich gesehen ja nicht erfolgreich. Für die Mehrheit hat sie ja die Bedingungen direkt verschlechtert.

Ich sehe es eher so, das auf komplexe Sachverhalte sehr einfache Lösungen angeboten werden sollen, wenn einfach Fundamentalkritik geübt wird und gleich die gesamte Wirtschaftsordnung für eine gegenwärtige Tendenz verantwortlich gemacht werden soll.

Einfach? Einfach wäre es, wenn man die Probleme einfach dadurch lösen kann, dass die Regierung ein paar kleine Reformen macht - also genau dies, was die letzten Jahrzehnte gemacht wird. Alles schön einfach, die Mehrheit muss nichts machen - und das Ergebnis spricht für sich: die Bedingungen haben sich verschlechtert. Man muss eben mit dieser Politik brechen. Diese einfachen Lösungen - also einfach auf ein paar parlamentarische Reformen setzen - funktionieren nicht. Wenn man noch vergleicht, was die Anhänger dieser Politik vor 100 Jahre als Ziele hatten und was sie davon auch erreicht haben, muss man sagen, dass diese Politik ein totaler Fehlschlag war.

[Sandswind]

Die strukturellen Probleme, die es heute gibt, gab es allerdings damals natürlich auch schon. Diese existieren in dieser Schärfe seit den 70ern.

Da sind wir einer Meinung.

Die Verteilung ist nun mal ausschlaggebend dafür, ob das System im Interesse alle funktioniert. Ein System, in dem sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern kann hat offensichtlich ein erhebliches Problem mit der Verteilung der Macht. Ein solches System kann im Kern eben nicht demokratisch sein, wenn es eine derartige Machtkonzentration bei der herrschenden Klasse gibt - und die Regierungen, wie gesagt, auch mehr oder weniger offen vor dieser Macht kapitulieren.

Du vermengst hier aber wieder Wirtschaft und Staat. Der Staat gibt nach unserem Verständnis den Rahmen vor, in dem sich die Wirtschaft nach eigenen Gesetzmässigkeiten (= Markt) entfalten kann. In Ausnahmefällen, insbesondere um den Markt "frei" zu halten und Härten abzufedern, soll der Staat eingreifen, zB Verhinderung Kartellen. Alles weitere unterfällt der Privatautonomie, die im übrigen von der Verfassung geschützt wird.

Alle ihre Empfehlungen haben nicht dazu geführt, dass das Wachstum grösser wurde, sondern dazu, dass die BRD durchschnittlich durch das Abwürgen der Binnenkonjunktur ein sehr schwaches Wachstum hatte.

Gut, über die Glaubensfrage, dass die Binnenkonjunktur durch antizyklische Investitionen und hohe Löhne gestützt werden kann, müssen wir uns nicht unterhalten, denke ich...

Der neoliberale, Angebots-orientierte Ansatz ist offensichtlich ungeeignet, um die kapitalistische Wirtschaft zu verstehen, ihr Wachstum zu prognostizieren oder gar eine Grundlage für nützliche Lösungsvorschläge zu sein.

Das ist so nicht richtig. Gerade, wenn Du die "Wirtschaftsweisen" nennst. Wenn man sich nämlich mal deren Empfehlungen anschaut, wird man sehr schnell feststellen, dass die den jeweiligen Regierungen ganz andere Dinge empfohlen haben. Es wurde von diesem Ansatz doch immer nur die Hälfte umgesetzt, wenn überhaupt.

Ich sehe das Problem momentan eher darin, dass Lobbygruppen sich jeder Idee annehmen, und sie konsequent verwässern und nach ihrem Gusto umprägen.

[max]

Du vermengst hier aber wieder Wirtschaft und Staat. Der Staat gibt nach unserem Verständnis den Rahmen vor, in dem sich die Wirtschaft nach eigenen Gesetzmässigkeiten (= Markt) entfalten kann. In Ausnahmefällen, insbesondere um den Markt "frei" zu halten und Härten abzufedern, soll der Staat eingreifen, zB Verhinderung Kartellen. Alles weitere unterfällt der Privatautonomie, die im übrigen von der Verfassung geschützt wird.

Nein, ich vermenge hier nichts. Der Staat soll der Theorie nach in einer kapitalistischen Gesellschaft eingreifen, macht dies aber in erster Linie zugunsten der Herrschenden - wie man eben an der Umverteilungspolitik Schmidts, Kohls, Schröders und Merkel sieht. Der Staat ist eben nicht einfach neutral, sondern immer ein Element der herrschenden Klasse (die Ausnahmen sind instabil und damit nur temporär).

Das Problem ist schon die tatsächliche Verteilung der Macht. Man kann hier Politik und Wirtschaft nicht klar trennen. Aus wirtschaftlichen Macht ergibt sich eben auch immer politische Macht - wie man eben sieht. Im Kapitalismus kann sich eben eine Minderheit (die herrschende Klasse) auch gegen eine demokratisch gewählte Regierung durchsetzen.

Gut, über die Glaubensfrage, dass die Binnenkonjunktur durch antizyklische Investitionen und hohe Löhne gestützt werden kann, müssen wir uns nicht unterhalten, denke ich...

Der keynesianistische Ansatz funktioniert ja genauso nicht - wie man an Japan der 90er gesehen hat. Das liegt aber u.a. daran, dass die Keynesianisten ein massives Problem bei der Durchführung ihrer Politik haben: sie können wegen der realen Machtverteilung eben nicht die notwendigen antizyklischen Investitionen durchführen, weil die dafür nötigen Mittel im Privatbesitz sind, der "Privatautonomie" unterliegen. Die staatlichen Investitionen, die getätigt werden, sie dann meist zu gering und werden oft auch noch einfach durch Preissteigerungen (s. Stagflation der 70er) von den Kapitalisten aufgesaugt, ohne dass es zu einer realen Ausweitung der Produktion kommt.

Wenn man allerdings z.B. in Bezug auf das Wirtschaftswachstum die BRD und die USA vergleicht, zeigt dies klar das Problem des neoliberalen Angebots-orientierten Ansatzes: die USA haben einen schulden-finanzierten rechten Keynesianismus durchgeführt und waren damit in Bezug auf das Wirtschaftswachstum deutlich erfolgreicher. Die USA haben eben keine neoliberale Politik gemacht, wie es ihre Vertreter propagiert haben, sondern sie haben massive staatliche Investitionen und Subventionen in die Wirtschaft gepumpt, insbesondere in den Rüstungssektor (böser Fehler laut den Neoliberalen!) und dies auch noch mit Schulden, insbesondere das Aussenhandelsdefizit, aber auch eine krasse private Verschuldung, finanziert (auch ein ganz böser Fehler laut den Neoliberalen). Ich will hiermit sicher nicht sagen, dass die Politik der US-Regierungen insgesamt besser war. Diese haben ja eine massive Armut verursacht und laufend Angriffe auf die Löhne der Arbeiter unterstützt. Aber man muss eben schon sehen, dass die neoliberale Ideologie wirtschaftspolitisch auf ziemlich realitätsfernen Annahmen beruht.

Das ist so nicht richtig. Gerade, wenn Du die "Wirtschaftsweisen" nennst. Wenn man sich nämlich mal deren Empfehlungen anschaut, wird man sehr schnell feststellen, dass die den jeweiligen Regierungen ganz andere Dinge empfohlen haben. Es wurde von diesem Ansatz doch immer nur die Hälfte umgesetzt, wenn überhaupt.

Ich würde eher sagen, dass es mindestens die Hälfte war und die Empfehlungen, die nicht umgesetzt waren, die Bedingungen für die Mehrheit noch einmal massiv verschlechtert hätten. Es ändert aber auf jeden Fall nichts daran, dass die Regierung sich von der Tendenz sehr wohl an die Empfehlungen gehalten haben und die Empfehlungen auf der gleichen Ideologie beruhten, die die tatsächlich umgesetzte und erfolglose Politik.

Wie war noch der Wahlspruch der Neoliberalen: wenn der Aderlass nicht funktioniert, lag es daran, dass noch zu viel Blut im Patienten war.

[Sandswind]

Der Staat soll der Theorie nach in einer kapitalistischen Gesellschaft eingreifen, macht dies aber in erster Linie zugunsten der Herrschenden

Deswegen wurden bis vor ca. vier Jahren die Sozialleistungen so sehr in die Höhe geschraubt, dass man schlussendlich nicht anders konnte, als sie zum ersten mal seit Gründung der Bundesrepublik zu senken?

Aus wirtschaftlichen Macht ergibt sich eben auch immer politische Macht - wie man eben sieht.

Richtig, aber anscheinend nicht nur. Die Gewerkschaften sind doch genauso Lobbygruppen, wie der BDI, der aber finanziell ganz anders ausgestattet sein dürfte.

Es ändert aber auf jeden Fall nichts daran, dass die Regierung sich von der Tendenz sehr wohl an die Empfehlungen gehalten haben und die Empfehlungen auf der gleichen Ideologie beruhten, die die tatsächlich umgesetzte und erfolglose Politik.

Also das sehe ich anders. Und vor allem: Ab wann haben sich die Regierungen denn tendenziell an den Empfehlungen orientiert? Sicher nicht unter Kohl. Zu Beginn der Achziger befürchtete man ja einen kalten Wind auf dem sozialen Sektor. Tatsächlich aber Kohl hat den Laden dadurch beruhigt, dass er sozial einen draufgesattelt hat, Stichwort Pflegeversicherung etc. Ich kann die von Dir gerügte Politik nur in Ansätzen erkennen.

Wie war noch der Wahlspruch der Neoliberalen: wenn der Aderlass nicht funktioniert, lag es daran, dass noch zu viel Blut im Patienten war.

Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich noch keinen verzapfen gehört. Hier wird aber wirklich ein Feindbild aufgebaut.

[blueflash]

Wie war noch der Wahlspruch der Neoliberalen: wenn der Aderlass nicht funktioniert, lag es daran, dass noch zu viel Blut im Patienten war.

Wie war noch der Wahlspruch der Kommunisten: Wenn die Revolution nicht zum erhofften Ergebnis führt, lag es an:
a) der Konterrevolution
b) den faschistischen, imperialistischen feindlichen Kräften
c) am Bürgerkrieg
d) an den Stalinisten
e) den Maoisten
f) es war gar nie echter Kommunismus geplant

Solche Sprüche kann echt jeder bringen.

[max]

Deswegen wurden bis vor ca. vier Jahren die Sozialleistungen so sehr in die Höhe geschraubt, dass man schlussendlich nicht anders konnte, als sie zum ersten mal seit Gründung der Bundesrepublik zu senken?

Sie Sozialleistungen wurden nicht erhöht, sondern laufend gesenkt. Die Anzahl der Arbeitslosen und die Zahl der Armen sind massiv gestiegen und deshalb sind die Sozialausgaben gestiegen. Man musste auch nicht per Gesetz Millionen von Arbeitslosen in die Armut zwingen, da insgesamt ja pro Person immer mehr Mittel vorhanden sind. Hartz IV hat zwei Ursachen:

1.) den Unwillen die Finanzierung der Sozialsysteme auf eine bessere finanzielle Grundlage zu stellen. Sie bleibt weiter an die Einkommen der "Arbeitnehmer" gekoppelt, also an die Einkommen einer Gruppe, deren Anteil am BIP wegen der Lohnentwicklung und der Massenarbeitslosigkeit sinkt.

2.) der Ansicht, dass man Arme nur dadurch zur Arbeit zwingen könnte, in denen man ihnen noch weniger gibt. Gleichzeitig hat die Regierung Schröder die Meinung vertreten, dass die Superreichen nur dann mehr investieren, wenn man ihnen noch mehr gibt und hat ihnen die Steuern massiv gesenkt. Dieser Ansatz - die wenig haben, manchen nur was, wenn man ihnen noch weniger gibt; die die viel haben, machen nur etwas, wenn man ihnen noch mehr gibt - ist ja offensichtlich für die, die schon sehr viel haben eine perfekte Grundlage für ihre Propaganda, um ihre Interessen besser verkaufen zu können.

Richtig, aber anscheinend nicht nur. Die Gewerkschaften sind doch genauso Lobbygruppen, wie der BDI, der aber finanziell ganz anders ausgestattet sein dürfte.

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der Macht der Grosskonzerne und den Gewerkschaften. In einer demokratischen Gesellschaft müsste es, wenn man sieht, wie viele Mitglieder diese Organisationen jeweils haben, so sein, dass der Einfluss der Gewerkschaften ungleich grösser ist, als der Einfluss von Organisationen wie den BDI. Der BDI müsste eine winzige Lobbyistengruppe sein, deren Einfluss sehr begrenzt ist. Aber tatsächlich ist der Einfluss im Vergleich zu der Zahl der Mitglieder gewaltig, weil eben dahinter gewaltiger Reichtum steht.

Also das sehe ich anders. Und vor allem: Ab wann haben sich die Regierungen denn tendenziell an den Empfehlungen orientiert? Sicher nicht unter Kohl. Zu Beginn der Achziger befürchtete man ja einen kalten Wind auf dem sozialen Sektor. Tatsächlich aber Kohl hat den Laden dadurch beruhigt, dass er sozial einen draufgesattelt hat, Stichwort Pflegeversicherung etc. Ich kann die von Dir gerügte Politik nur in Ansätzen erkennen.

Kohl und drauf gesattelt? Wo hast du den damals gelebt? Kohl wurde wegen seinem Sozialabbau schliesslich abgewählt! (wofür ich ja schon mal entsprechende Quellen gebracht habe). Kohl hat die Steuerlast immer mehr in Richtung Normalverdiener umverteilt; die Abgabenlast für "Arbeitnehmer" massiv erhöht und gleichzeitig deren Rechte und Ansprüche in Bezug auf Leistungen z.B. gekürzt; Streichung von Leistungen für Arbeitslose, Streichung der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Streichung des Kündigungsschutzes, Kohl hat die Regelsetze der Sozialhilfe und bei Bafög nicht an die Entwicklung der Lebenshaltungskosten angepasst; letzteres hat dazu geführt, dass nur noch ein Bruchteil Bafög erhielt und hat damit die soziale Selektion im Bildungswesen massiv verschärft; Kohl hat z.B. die Rentenansprüche für Studenten gestrichen, dafür aber eingeführt, dass diese Abgaben für die Renten zahlen müssen, was natürlich bedeutet, dass insgesamt ihre Rentenansprüche stark reduziert wurden; unter Kohl wurden durch die diversen Sparpakete Millionen von Stellen im Öffentlichen Dienst vernichtet und damit die Arbeitslosigkeit stark erhöht; unter Kohl wurden massenhaft Vermögen von allen ("Staatsbesitz") verschleudert ("privatisiert"), um die unter Kohl stark ansteigende Staatsverschuldung abzumildern ...

Kohl hat eben eine typische neoliberale Politik gemacht und damit sehr wohl die tendenziell die Politik gemacht, die ihm empfohlen wurde. Aber er hat nie den Frontalangriff auf die Gewerkschaften gewagt, wie es Reagan, Thatcher und Juppé gemacht haben (letzterer wurde bei einem solchen Versuch durch einen Generalstreik gestoppt). Das haben ihm viele Neoliberale dann zuletzt auch laufend vorgeworfen, dass er nicht noch mehr Angriffe ("Reformen") gemacht hat.

Deshalb ist der Vergleich mit dem Aderlass eben auch sehr wohl zutreffend. Es geht um immer krassere Angriffe. Wenn der Sozialabbau unter Kohl nicht die gewünschten Effekte hatte, dann braucht es noch krasseren Sozialabbau, wenn die Sparpakete nicht den gewünschten Effekt hatten, dass braucht es noch krassere, noch mehr Leistungsstreichungen und noch mehr Umverteilung der Finanzierung, wenn die Lohnsenkungen und Streichung von Rechten von Arbeiter nicht den gewünschten Effekt hatten, dann haben Arbeiter immer noch zu viel Lohn und Rechte etc. etc. etc. Der Ansatz geht immer in die gleiche Richtung: weniger Lebensstandard und Rechte für die Arbeiter, um das Wachstum und die Konkurrenzfähigkeit zu verbessern. Es fehlt jede Reflektion der Auswirkungen der Politik und zwar sowohl in Hinblick auf die Auswirkungen für die Mehrheit der Menschen (sinkender Lebensstandard etc.), als auch in Hinblick auf Lehren für die weitere Politik. Wenn etwas nicht funktioniert, lag es daran, dass man zu sozial, zu weich, zu sehr auf die Strasse gehört hat etc. etc. Aber niemals an der eigenen Politik.

Wie war noch der Wahlspruch der Kommunisten: Wenn die Revolution nicht zum erhofften Ergebnis führt, lag es an:

Ich finde es bemerkenswert, wie deutlich du den Unterschied zwischen Neoliberalen und Marxisten hervorhebst. Erstere ziehen keine Schlussfolgerugen aus ihren Misserfolgen, sondern fordern einfach so weiter zu machen. Das es bei letzteren anders ist, hast du ja mit einer Reihe von sehr unterschiedlichen Gründen genannt, die klar zeigen, dass Marxisten (was leider aber auch keineswegs auf alle zutrifft) sehr wohl auch untersuchen, woran sie gescheitert sind und entsprechende Schlussfolgerungen ziehen. Wenn du jetzt noch unterschieden hättest,
ob es überhaupt eine Revolution gab; wenn nein wie im Falle z.B. der DDR, was gab es dann?
wenn ja, konnte die herrschende Klasse gestürzt werden, konnte eine andere Gesellschaftsform etabliert werden und wenn ja welche etc.,
dann wäre klar, dass du noch eine Ladung von zusätzlichen Gründen zu den sechs von dir genannten gibt. Z.B. das Fehlen einer revolutionären Partei, massive Fehler einer revolutionären Partei, wobei es da natürlich auch wieder sehr verschiedene Fehler geben kann etc. etc. Wie gesagt: schön, dass du diesen Unterschied so deutlich hervorgehoben hast.

[blueflash]

Ich finde es bemerkenswert, wie deutlich du den Unterschied zwischen Neoliberalen und Marxisten hervorhebst. Erstere ziehen keine Schlussfolgerugen aus ihren Misserfolgen, sondern fordern einfach so weiter zu machen.

Genau wie die Marxisten. Anstatt über grundlegende Probleme ihrer Ideologie zu sinnieren, wird anhand von Details festgestellt, dass die Politik gar nicht ihrer Ideologie entsprach, auch wenn sie ihr entstammte. Die Neoliberalen haben allen Grund deine ständigen behauptungen, es habe in den letzten Jahren eine klar neoliberale Politik gegeben so zu beantworten, wie du jeden Vergleich zwischen der reinen kommunistischen Lehre und der SED beantwortest. Es gibt in der BRD immer noch ein Sozialsystem, Kündigungsschutz und tausend andere Dinge, die die neoliberale Politik schon in den 80ern abschaffen wollte. Ob du nun also beklagst, dass die herrschende Klasse in der DDR ja nicht entmachtet wurde, oder ein neoliberaler die verkrusteten Arbeitsmarktstrukturen der BRD geisselt ist im Grunde das selbe. Beide Seiten wollen einfach keine Fehler eingestehen: Und der einfachste Weg ist nuneinmal sich aus der ideologischen Verantwortung zu stehlen.

[Sandswind]

Sie Sozialleistungen wurden nicht erhöht, sondern laufend gesenkt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch, denn das von mir gebrachte Beispiel der Pflegeversicherung zeigt sehr plastisch, dass durch das Erhöhen sozialer Leistungen die Arbeit immer teurer wurde. Das hat zu Entlassungen beigetragen.

Im Übrigen sehe ich keine Veranlassung, die Regierung Kohl zu verteidigen. Das sollen bitteschön die tun, die ihn viermal an die Macht gewählt haben.

[max]

Das ist schlicht und ergreifend falsch, denn das von mir gebrachte Beispiel der Pflegeversicherung zeigt sehr plastisch, dass durch das Erhöhen sozialer Leistungen die Arbeit immer teurer wurde.

Bitte. Du nennst die Pflegeversicherung und willst damit belegen, dass es keinen Sozialabbau gab?! Soll das ein Witz sein? Du nennst ein winziges Element, ignorierst aber haufenweise andere Punkte. Kohl hat übrigens die Sozialabgaben massiv erhöht, was es ihm ermöglicht hat, die Finanzierung der Einheit auf die "Arbeitnehmer" abzuwälzen und dadurch "Arbeit verteuert".

Die Neoliberalen haben allen Grund deine ständigen behauptungen, es habe in den letzten Jahren eine klar neoliberale Politik gegeben so zu beantworten, wie du jeden Vergleich zwischen der reinen kommunistischen Lehre und der SED beantwortest. Es gibt in der BRD immer noch ein Sozialsystem, Kündigungsschutz und tausend andere Dinge, die die neoliberale Politik schon in den 80ern abschaffen wollte. Ob du nun also beklagst, dass die herrschende Klasse in der DDR ja nicht entmachtet wurde, oder ein neoliberaler die verkrusteten Arbeitsmarktstrukturen der BRD geisselt ist im Grunde das selbe.

Hier gibt es schon einen gewaltigen Unterschied:

manchen Neoliberalen ging die neoliberale Politik von Kohl und Schröder nicht weit genug, sie wollten noch viel krassere Massnahmen, z.B. die komplette Abschaffung des Kündigungsschutz (tatsächlich wurde er ja schon stark eingeschränkt!!) oder weitere Kürzung im Sozialsystem bis hin zur kompletten Abschaffung (statt "nur" der massiven Kürzungen, die es gab!!). Das bedeutet, dass es zwischen Kohl und anderen Neoliberalen Differenzen in Bezug auf den Umfang der notwendigen Schritte gab - aber nicht in Bezug auf die Richtung.

Zwischen Stalinisten und dem Marxismus gibt es aber gewaltige Unterschiede nicht in Bezug auf den Umfang der Massnahmen, sondern die Ziele! Die Stalinisten hatten bekanntlich ein Regime errichtet, in dem die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde. Dazu gibt es natürlich noch massive Differenzen, wie man diese Ziele erreichen kann. Die Stalinisten haben eben seit den 30ern eine Revolution abgelehnt und danach entweder auf die Volksfrontpolitik gesetzt (d.h. die Zusammenarbeit mit "fortschrittlichen" Kapitalisten!) oder sich als Statthalter für den russischen Imperialismus angeboten (Ostblockstaaten). Beide Alternativen haben dazu geführt, dass die Stalinisten tatsächliche Arbeiterrevolutionen und - aufstände wie in Spanien 1936 oder in der DDR 1953 bekämpften und diese blutig niederschlugen.

Übrigens: in der DDR gab es keine Revolution. Das Problem war also nicht, dass die alte herrschende Klasse nicht entmachtet wurde. Das wurde sie. Aber dies erfolgte nicht über eine Revolution der Arbeiterklasse, sondern dadurch, dass die russischen Besatzungsmacht eine neue herrschende Klasse einsetzen, die die DDR wie die anderen eroberten osteuropäischen Staaten in das staatskapitalistische Wirtschaftsregime eingliederte. Das ist eben ein gutes Beispiel für die Verfolgung gänzlicher anderer Ziele. Der Umstand, dass hierfür Phrasen als Rechtfertigung verwendet wurden, die an marxistische Aussagen erinnern, spricht nicht gegen den Marxismus. Ansonsten müsste man auch die Demokratie ablehnen, weil die DDR sich selbst "demokratisch" genannt hat und in der Propaganda behauptet wurde, dass es eine repräsentative Demokratie mit einem Mehrparteiensystem (Blockflöten!) gegeben hätte

[blueflash]

Bitte. Du nennst die Pflegeversicherung und willst damit belegen, dass es keinen Sozialabbau gab?! Soll das ein Witz sein? Du nennst ein winziges Element, ignorierst aber haufenweise andere Punkte. Kohl hat übrigens die Sozialabgaben massiv erhöht, was es ihm ermöglicht hat, die Finanzierung der Einheit auf die "Arbeitnehmer" abzuwälzen und dadurch "Arbeit verteuert".

Er hat recht. Das was du die "kosten der Einheit" nennst, sind ja primär die Rentenzahlungen an die Ostdeutschen, was de facto eine gewaltige Ausdehnung der Sozialleistungen darstellt.

Zwischen Stalinisten und dem Marxismus gibt es aber gewaltige Unterschiede nicht in Bezug auf den Umfang der Massnahmen, sondern die Ziele! Die Stalinisten hatten bekanntlich ein Regime errichtet, in dem die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde. Dazu gibt es natürlich noch massive Differenzen, wie man diese Ziele erreichen kann. Die Stalinisten haben eben seit den 30ern eine Revolution abgelehnt und danach entweder auf die Volksfrontpolitik gesetzt (d.h. die Zusammenarbeit mit "fortschrittlichen" Kapitalisten!) oder sich als Statthalter für den russischen Imperialismus angeboten (Ostblockstaaten). Beide Alternativen haben dazu geführt, dass die Stalinisten tatsächliche Arbeiterrevolutionen und - aufstände wie in Spanien 1936 oder in der DDR 1953 bekämpften und diese blutig niederschlugen.

Die Frage nach den Zielen ist sehr interessant, bis jetzt hat noch jeder selbsternannte Kommunist das Ziel des perfekten Kommunismus vorgegeben.
Du behauptest aber dass bis jetzt jeder, der Macht hatte in wirklichkeit andere Ziele hatte...