RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[Nighthawk_]

Der Staat kann nie so zurückschlagen, wie er angegriffen wird... das verbietet einfach die Rechtsstaatlichkeit.

Ja und Nein.
Grundsätzlich ja - irgendwann ist das Fass aber voll.
Und wie es momentan aussieht eher früher als später.
Der Staat (sprich die Einsatzkräfte vor Ort) können sich nur solange zurückhalten wie die eingesetzten Beamten die Chance haben nur mit einem blauen Auge davonzukommen.
Wenn sich das ändert, wenn gar Polizisten ums Leben kommen, können die Schranken schnell fallen. Und das dann völlig zurecht.
Dann wird bei entsprechender Lage eben dem Tränengas und dem Gummigeschoss der Vorzug vor der Keilerei mit dem Feind geben.
Und dann mutiert das zu einer sehr schmutzigen Angelegenheit.
Man kann von den Polizeibeamten nicht verlangen sich Krankenhausreif schlagen zu lassen.
So schön das für die Rechtstaatlichkeit wäre – auch die Beamten haben ein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

[Locksley]

Hmm, das verstehe ich auch nicht - wieso verhindern das die Organisatoren nicht? Wo bleibt deren Ordner-Dienst?
Wenn ich mir das durchlese:

http://www1.ndr.de/nachrichten/g8/demonstration16.html

dann stehen da 2 Dinge, die mich überraschen:

... Einer der beiden [Protest-]Züge sei absolut friedlich verlaufen, während es im zweiten Zug zu Auseinandersetzungen zwischen gewaltbereiten Autonomen und der Polizei gekommen sei. Ein Block schwarz-vermummter Demonstranten habe sich aus dem Zug gelöst und mit Steinwürfen und Fahnenstangen gezielt Beamte angegriffen.

Wieso wird zugelassen, dass ein Block vermummter Demonstranten im Demonstrationszug mitmarschiert? Wo sind da die anderen Demonstranten, wo die Veranstalter? Vor allem in bezug auf letztere kommt mir das ja fast fahrlässig vor.

Und dann noch das:

Ein Sprecher der Demonstrationsveranstalter warf hingegen der Polizei vor, die Auseinandersetzung durch gezielte Provokationen ausgelöst zu haben. Auch der Koordinator des Anti-G8-Bündnisses, Monty Schädel, sagte: "Wenn hier Polizisten in tausende Menschen reingehen, kann das nur als Provokation gelten."

Da scheint mir nicht sehr viel Einsicht auf Seiten der Veranstalter vorhanden.

Ich war gestern auf einer Demo der Grünen. Da waren zB auch haufenweise Kinder dabei, und das klappte wunderbar. Die Grünen passten auf, daneben noch die Polizei, da konnte nichts passieren. Selbst wenn ich gegen das G8-Treffen wäre, würde ich nie auf so einer schlecht organisierten Demo bleiben.

[Sandswind]

Hmm, das verstehe ich auch nicht - wieso verhindern das die Organisatoren nicht? Wo bleibt deren Ordner-Dienst?

Gute Frage, die ich auch mal gerne beantwortet hätte. Zumal es ja nicht allzuschwer sein kann, vermummte Gestalten auszumachen, die sich ja zu allem Überfluss zusammenrotten und nicht nur sporadisch auftreten...

[Cu Chulainn]

Das große Problem ist einfach, dass die Organisatoren nicht die Mittel haben, um effekitv gegen die Krawallmacher vorzugehen. Der Ordnungsdienst der Demo-Veranstalter besteht nur aus wenigen Leuten und soll zwar auf die Ordung innerhalb der Demo achten, ist aber einem autonomen Schwarzen Block ziemlich hilflos ausgeliefert.
Auch die Tatsache, dass jemand schwarz gekleidet ist, macht ihn noch lange nicht zum Gewalttäter, man also nicht wahllos Leute von der Demo ausschließen.

Die Polizei ihrerseits nimmt sowas natürlich gerne auf, provoziert durch ihr martialisches Auftreten und prügelt auch schnell auf völlig gewaltlose Demonstranten ein. Leider scheint Deeskalation ja nicht gewollt zu sein.

Ereignisticker


Bilder von der Demo:

[Locksley]

Das große Problem ist einfach, dass die Organisatoren nicht die Mittel haben, um effekitv gegen die Krawallmacher vorzugehen. Der Ordnungsdienst der Demo-Veranstalter besteht nur aus wenigen Leuten und soll zwar auf die Ordung innerhalb der Demo achten, ist aber einem autonomen Schwarzen Block ziemlich hilflos ausgeliefert.

Die Veranstalter der demo haben mit 100000 Leuten gerechnet, gekommen sind laut Polizei 25000, laut Veranstaltern 80000. Also in jedem Fall weniger als erwartet.

Damit sollten die Veranstalter doch eher zuviele Ordner haben als zuwenige. (Bewusst naiv argumentiert.)
Ich nehme mal an, aus gesetzlicher Sicht müssen die Veranstalter Ordnung nicht unbedingt garantieren können. Der Veranstaltung täte es aber wohl trotzdem gut, wenn sie gar keine Polizei bräuchte (auch, wenn diese natürlich anwesend ist).
Wenn man es aus finanziellen, logistischen oder organisatorischen Gründen nicht schafft, so eine Demo selbst zu ordnen, warum ruft man dann zu so einer Riesen-Demo auf? Und warum sagt man dann, man erwarte eine friedliche Demo?

Davon abgesehen, dass sich für einen anständigen Ordnerdienst genügend Freiwillige finden lassen müssten. Die Kosten sollten sich also in Grenzen halten.

Auch die Tatsache, dass jemand schwarz gekleidet ist, macht ihn noch lange nicht zum Gewalttäter, man also nicht wahllos Leute von der Demo ausschließen.

Warum eigentlich nicht (ketzerisch gefragt)?

Die Polizei darf nicht nach Aussehen, Bekleidung, Verhalten usw diskriminieren. Die privaten Veranstalter einer Demo dürfen das sehr wohl. Wenn sie keine vermummten Demonstraten wollen, können sie zB dafür sorgen, dass Demonstranten sich nicht vermummen. Oder nicht mitdemonstrieren.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Veranstalter ihre Pappenheimer kennen.

@Cu Chulainn, OT:
Danke, und

[Nighthawk_]

Die Polizei ihrerseits nimmt sowas natürlich gerne auf, provoziert durch ihr martialisches Auftreten und prügelt auch schnell auf völlig gewaltlose Demonstranten ein. Leider scheint Deeskalation ja nicht gewollt zu sein.

Bevor man die üblichen Phrasen von sich gibt sollte man sich vielleicht mal informieren:

Autonome weichen auf Nebenstraßen aus
Dabei bemühte sich die Polizei anfangs offensichtlich, jede Provokation zu vermeiden. Statt sich entlang der zwei Demonstrationszüge im Spalier aufzustellen, wie es Anfang der Woche die Hamburger Kollegen gemacht hatten, bevorzugte man es, in Nebenstraßen zu warten. Auch Wasserwerfer wurden nicht sichtbar aufgestellt, um die Demonstranten nicht zu provozieren. Zweifel an der Präsenz der Polizei konnte allerdings kein aufkeimen, nicht zuletzt weil ständig Hubschrauber über den Köpfen der Demonstranten kreisten.

Schwere Ausschreitungen in Rostock: 146 Polizisten bei Krawallen verletzt - stern.de

Der Blickwinkel der Einsatzkräfte:
Tagebuch eines Gipfel-Polizisten, Tag 1: 'Wir haben keine Angst' - stern.de
Tagebuch eines Gipfel-Polizisten, Tag 2: Stimmung sackt auf den Nullpunkt - stern.de

Film von der Demo:

http://stream4.orf.at/news/rostock_protest_edit.wmv

[Cu Chulainn]

Die Veranstalter der demo haben mit 100000 Leuten gerechnet, gekommen sind laut Polizei 25000, laut Veranstaltern 80000. Also in jedem Fall weniger als erwartet.

Damit sollten die Veranstalter doch eher zuviele Ordner haben als zuwenige. (Bewusst naiv argumentiert.)
Ich nehme mal an, aus gesetzlicher Sicht müssen die Veranstalter Ordnung nicht unbedingt garantieren können. Der Veranstaltung täte es aber wohl trotzdem gut, wenn sie gar keine Polizei bräuchte (auch, wenn diese natürlich anwesend ist).
Wenn man es aus finanziellen, logistischen oder organisatorischen Gründen nicht schafft, so eine Demo selbst zu ordnen, warum ruft man dann zu so einer Riesen-Demo auf? Und warum sagt man dann, man erwarte eine friedliche Demo?

Davon abgesehen, dass sich für einen anständigen Ordnerdienst genügend Freiwillige finden lassen müssten. Die Kosten sollten sich also in Grenzen halten.

Naja, auf einer normalen Demo kommen auf 100 Demonstranten etwa 3 bis 7 Ordner, und man kann ja nicht die Hälfte der Demonstranten zu Ordnern machen. Außerdem müssen die Ordner so viel ich weiß vorher gemeldet werden, man kann also nich beliebig viele Ordner nachrekrutieren.

Und für den Fall der Fälle ist nunmal die Poizei zuständig. Diese reagiert aber oft total über und geht nicht gegen die Gewalttäter vor, sondern gegen die gesamte Demo, trifft also mehrheitlich friedliche Demonstranten.

Warum eigentlich nicht (ketzerisch gefragt)?

Die Polizei darf nicht nach Aussehen, Bekleidung, Verhalten usw diskriminieren. Die privaten Veranstalter einer Demo dürfen das sehr wohl. Wenn sie keine vermummten Demonstraten wollen, können sie zB dafür sorgen, dass Demonstranten sich nicht vermummen. Oder nicht mitdemonstrieren.
Außerdem gehe ich davon aus, dass die Veranstalter ihre Pappenheimer kennen.

Die Vermummung lässt nicht unbedingt auf Gewalttätigkeit schließen. Viele vermummen sich, um der polizeilichen Erfassung zu entgehen. Die Polizei fotographiert nämlich gerne wahllos in die Menge und erfasst damit "potentielle" Gewalttäter, die Daten werden bestimmt irgendwo gespeichert, und dies wollen einige nunmal nicht.


Ich will hier nicht die gewaltätigen Idioten verteidigen, ich selber bin strickt gegen jegliche Gewalt, aber man darf nunmal nicht den Fehler begehen, aus der Demonstration einen Chaoten-Zug zu machen. Auch darf man nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass alle Provokation von der Demo ausgeht.

Tja, die Medien:

mit der angekündigten deeskalations-strategie der polizei wurde dann doch nichts. immer wieder wurde die abschlusskundgebung mit knüppel und zuschluss gar mit gas, wasserwerfern angegriffen. einige leute haben sich teilweise erfolgreich (stichwort: steine, brennende barrikaden), teilweise weniger (stichwort: verletzungen, festnahmen), wehren können. draussen geht es weiter, die polizei scheint den ganzen platz einkesseln zu wollen, mit dem absurden vorwand, dass es zu verletzen beamten gekommen sei als ob sie nicht schon die ganze zeit sich so verhalten haben. das diese immer wieder provoziert haben, indem sie mit äusserster agression in die menge reingeknüppelt haben, statt einfach den platz zu verlassen und die leute ihre politische kundgebung machen zu lassen, ihren legitimen protest zum ausdruck zu bringen, wird natürlich (aus eskalationsstrategischen gründen) nicht erwähnt. trivialer gehts doch nicht: keine polizei, kein stress

Quelle: Indymedia

Völlig eskalierte die Lage nachdem Hundertschaften, nach Augenzeugenberichten ohne wahrnehmbare Gründe, plötzlich den schwarzen Block angriffen. Die Polizei trieb die Demonstranten in das bereits stattfindene Konzert. Dutzende Menschen wurden in den daraus resultierenden Tumult umgerannt. Zu ernsthaften Verletzungen kam es nach ersten Berichten zwar nicht, jedoch äußerten viele Teilnehmer ihren Unmut über die Polizeitaktik. Beständig griffen Einheiten die Demo an. Dabei kam es jedoch weder zu größeren Anzahl von Festnahmen noch konnten die Demonstranten vertrieben werden. Stattdessen wurde (beabsichtigt?) eine Menge Unruhe und Krawallstimmung erzeugt. Mehrere Tausend Globalisierungkritiker beteiligten sich an den Ausschreitungen. Die Lage beruhigte sich erst, nachdem die Polizei sich zurückzog.

Quelle: Indymedia

Die Polizei hingegen muss wohl damit gerechnet haben - so schnell wie die Wasserwerfer zur Stelle waren

Na, wenn da mal nicht eine freudige Erwartung hinter steckte

Quelle: Euronews.net

Die Polizei griff mit mehreren Hundertschaften ein. Dabei wurden auch Unbeteiligte mit Schlagstöcken verletzt.

Bei ca. 500 Gewalttätern...

Quelle: (Zweite Zusammenfassung) Rostocker G8-Protest von Gewalt überschattet - Rund 150 verletzte Polizisten nach Straßenschlacht mit «schwarzem Block» Von den Korrespondenten (Mit Bildern) | AD HOC NEWS | AKTIENKURSE & AKTIEN NEWS

[TheJoker]

ein Chaoten-Zug war es ja auch nicht, es ist die Rede von hunderten Autonome (also auf jeden Fall < 1000), bei geschätzten 55000 Teilnehmern(30k sagt die Polizei, 80k die Veranstalter) sind das genau 1,8%. Im Vorfeld hat Schäuble von 10% geredet. Wenn die Polizei aber mit so wenigen schon so viele Probleme hat, obwohl sie auf viel mehr vorbereitet war ist da wohl das Gesamtkonzept danneben.

Man sollte aber auch nicht den Fehler machen nur eine Seite zu beschuldigen. Die Polizisten wurden zum größtem Teil nicht freiwillig aus allen Bundesländern angekarrt und schieben da 16 Stunden Dienst, kein wunder das die da nicht immer 100% richtig reagieren können. Die Demonstranten wiederrum fühlen sich durch die massive Polizeipräsens provoziert. Die Schuld würde ich da eher der Politik geben, die die Lage in den letzten Wochen unnötig zugespitzt hat und deren Sicherheitskonzept wohl auch völlig daneben ist.

[blueflash]

Das was du da von Indymedia zitierst, kann nur übelste Propaganda sein.
Alle interviewten Augenzeugen berichten übereinstimmend, dass die Polizei sich sehr zurückgehalten hat, der schwarze Block aber von Anfang an aggressiv auf eine Gelegenheit zum Angriff gewartet hat. Eine ZDF Korrespondentin vor Ort berichtete von regelrechten Treibjagden auf Polizisten. Was da abgelaufen ist, kann nicht mehr unter dem Begriff "ein paar Krawallbrüder" subsummiert werden. Da ist offensichtlich eine gut organisierte Szene von tausenden (!) Aufständischen am Werk. Wenn die sich auch noch bewaffnen (ein Polizist wurde mit einem Messer verletzt), dann haben wir einen ausgewachsenen Bürgerkrieg.
Und natürlich geben die Organisatoren immer der Polizeiprovokation die Schuld. Aber gerade Rostock beweist heute abend, dass das eine glatte Lüge ist. Die Polizei wurde auf Fernsehbildern eindeutig in Unterzahl (Streifenwagen) angegriffen und vertrieben.
Wer da noch Gewalttätigkeit mit obskuren "Einkesselungen" rechtfertigt, sollte sich mal fragen, ob er noch auf der rechtsstaatlichen Seite steht.
Im Eindruck dieser Eskalation, die immerhin vor dem G8 Gipfel Rostock in eine Kriegszone verwandelt, bin ich ernsthaft am Überlegen, ob man sich darauf vorbereiten sollte, dass bald §87a (4) GG Geltung bekommt und dann gute nacht...

[newman]

Wenn die also die Polizei angreift, mehrere Polizisten auf dich einprügeln, obwohl du völlig wehrlos bist, dann soll man das über sich ergehen lassen?

Tut mir leid, meine Meinung gegenüber Grundrechtseinschränkungen habe ich im anderen Topic denke ich recht vehement vertreten.
Aber über 100 Polizisten wären ganz bestimmt nicht verletzt worden, hätte die Polizei von Anfang an eine aggressive Politik gefahren. Dann sähe die Bilanz gewiss umgekehrt aus.
Die militanten Demonstranten haben wohl vielmehr eine anfangs eher passive Polizeipolitik gnadenlos ausgenutzt und das ist unter aller Sau. Das ist einfach nur noch Blödheit, weil den einzigen, denen das hilft, ist den Vertretern für Versammlungsverbot und schärfere Sicherheitsmaßnahmen. Linksextreme sind eben genauso hirnlos wie ihre rechten Gegenparts.

[Nighthawk_]

ein Chaoten-Zug war es ja auch nicht, es ist die Rede von hunderten Autonome (also auf jeden Fall < 1000), bei geschätzten 55000 Teilnehmern(30k sagt die Polizei, 80k die Veranstalter) sind das genau 1,8%. Im Vorfeld hat Schäuble von 10% geredet.

Laut Spiegel Online spricht die Polizei von 2.000 - 3.000 Militanten, bei 25.000 Demonstranten.
Da kommt Schäuble mit seiner Einschätzung gut hin.
Was aber völlig irrelevant ist.

Eine nette Zusammenfassung:
Autonome verwüsten Rostock

Photostrecke:
Rostock: Steine, Stinkefinger, brennende Autos - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten




Das lässt sich auch unter "Bürgerkriegsähnliche Zustände" einordnen.

Man sollte aber auch nicht den Fehler machen nur eine Seite zu beschuldigen. Die Polizisten wurden zum größtem Teil nicht freiwillig aus allen Bundesländern angekarrt und schieben da 16 Stunden Dienst, kein wunder das die da nicht immer 100% richtig reagieren können.

Die Polizei hat vollkommen richtig reagiert. Es gab keine Provokationen, keinen Grund für Gewalt. Das bestätigen sogar Attac-Sprecher.
Die Demonstranten sollten sich lieber bei den Polizei bedanken, das es trotz des zum Teil äußert prekären Lage nicht zu noch brutaleren Kämpfen gekommen ist.

Die Demonstranten wiederrum fühlen sich durch die massive Polizeipräsens provoziert.

Welche massive Präsenz?
Bitte meine Beiträge lesen!

Dabei bemühte sich die Polizei anfangs offensichtlich, jede Provokation zu vermeiden. Statt sich entlang der zwei Demonstrationszüge im Spalier aufzustellen, wie es Anfang der Woche die Hamburger Kollegen gemacht hatten, bevorzugte man es, in Nebenstraßen zu warten. Auch Wasserwerfer wurden nicht sichtbar aufgestellt, um die Demonstranten nicht zu provozieren. Zweifel an der Präsenz der Polizei konnte allerdings kein aufkeimen, nicht zuletzt weil ständig Hubschrauber über den Köpfen der Demonstranten kreisten.

Tja, die Medien:

Wenn du ein unabhängiges Bild haben willst solltest du dich vielleicht auf neutraleren Seiten informieren. Was da bei indymedia steht ist ja teilweise nur noch lächerlich.
Da frag ich mich echt ob du das ernst meinst.

[Locksley]

... Wer da noch Gewalttätigkeit mit obskuren "Einkesselungen" rechtfertigt, sollte sich mal fragen, ob er noch auf der rechtsstaatlichen Seite steht.

@blueflash: Dieser Satz steht ziemlich weit unten in deinem Post, den Du prinzipiell an Cu Chulainn richtest.

Der Satz ist aus meiner Sicht etwas missverständlich - Cu Chulainn meinst Du glaube ich nicht. Aber zumindest ich musste zweimal lesen

[blueflash]

Der Satz ist aus meiner Sicht etwas missverständlich - Cu Chulainn meinst Du glaube ich nicht. Aber zumindest ich musste zweimal lesen

Ich meinte damit allgemein all jene, die heute und in den letzten Tagen pauschal der Polizei die Schuld an Eskalationen gaben, weil die ja immer die harmlosen Demonstranten einkesseln würde. Ein Vorgehen wie in Hamnurg mag nicht in Ordnung sein, aber die in letzter Zeit auf Seiten der linken grassierende Einstellung, dass ja der Staat das alles nur provoziert, geht mir doch ziemlich auf die Senkel.

[Cu Chulainn]

Das was du da von Indymedia zitierst, kann nur übelste Propaganda sein.

Wenn du ein unabhängiges Bild haben willst solltest du dich vielleicht auf neutraleren Seiten informieren. Was da bei indymedia steht ist ja teilweise nur noch lächerlich.
Da frag ich mich echt ob du das ernst meinst.

Indymedia ist keinesfalls eine "linke" Propagand-Seite, zwar ein linkslastiger Einschlag, aber dort wird halt nicht "übelste Propaganda", die "lächerlich" ist verbreitet.

Interessant ist auch die Tatsache, dass so gut wie keine Bilder der Polizei-Aktionen auf den Seiten der ach so "neutralen" Medien gezeigt werden.

Laut Spiegel Online spricht die Polizei von 2.000 - 3.000 Militanten, bei 25.000 Demonstranten.
Da kommt Schäuble mit seiner Einschätzung gut hin.
Was aber völlig irrelevant ist.

Die Rede ist von ca. 500 gewalttätigen Autonomen, die übrigen 2000 Militanten wurden nur als "gewaltbereit" eingeschätzt, von ihnen ging aber keine Gewalt aus.

Die Polizei spricht von schätzungsweise 500 Störenfrieden, die aus der Masse der friedlichen Demonstranten heraus die Polizisten angriffen. Laut Polizeiangaben mussten mehr als einhundert Verletzte ärztlich versorgt werden - sowohl Polizisten als auch gewaltbereite Autonome.

Quelle: Euronews

[blueflash]

Die Rede ist von ca. 500 gewalttätigen Autonomen, die übrigen 2000 Militanten wurden nur als "gewaltbereit" eingeschätzt, von ihnen ging aber keine Gewalt aus.

Lies dir mal den Minutenticker auf SPIEGEL-Online durch, die Zahl wurde im Laufe des Tages mehrfach korrigiert.

Und was IndyMedia angeht: Die Berichte widerprechen allen anderen Medienberichten. Wie ich sagte, hatte z.B. das ZDF Augenzeugen vor Ort. Der Versuch, der Polizei die Schuld in die Schuhe zu schieben ist so offensichtlich ein Rechtfertigungsversuch der Autonomen, dass es schon fast wehtut.