Die Marktwirtschaft und das Soziale

[max]

Beispiele, die Deine Wahrnehmung widerlegen wurden ja auch schon in nicht allzu geringer Zahl genannt.

Du meinst die Kleinbürger? Wo sollen die bitte dies widerlegen? Ich verweise nur mal auf Massenarbeitslosigkeit, sinkende Löhne trotz zunehmenden pro Kopf-Einkommen und - Vermögen, verbreitet Hunger trotz Nahrungsmittelüberschüsse etc. Und eben ganz banale Sachen, wie, dass es wesentlich von der sozialen Herkunft abhängt, was man beruflich machen kann. Mal abgesehen davon, dass die Kapitalkonzentration in den Händen weniger den Einsatz dieser Mittel für sinnvolle Projekte (neue Energien, Bekämpfung der Armut etc.) verhindert.

Angesichts der Realität von Millionen hier und Milliarden global, ist es auch ziemlich lächerlich, dies auf eine persönliche Ebene schieben zu wollen.

[Sandswind]

Diese Lücke gibt einer Minderheit die Freiheit, die Freiheit vieler zu beschränken. Noch mal: Freiheit beruht auf Gleichberichtigung und der Unmöglichkeit Einzelner, Zwang auf andere auszuüben. Starke materielle Ungleichheit bedeutet, dass Einzelne Macht über andere haben und ihnen ihre Interessen aufzwingen können. Damit ist deren reale Freiheit massiv eingeschränkt, d.h. sie können sich nicht frei selbst verwirklichen.

Gut, meinetwegen mag das Deine Wahrnehmung der Realitäten sein. Ich empfinde das nicht so. Beispiele, die Deine Wahrnehmung widerlegen wurden ja auch schon in nicht allzu geringer Zahl genannt.

Dein Argument dagegen ist, dass eine Minderheit herrschen müsste

Keineswegs. Das ist Deine Lesart einer bestimmten Wirtschaftsordnung, von der Du Dich persönlich ganz offensichtlich schlecht behandelt fühlst. Anders kann ich mir die Vehemenz nicht erklären.

[max]

Telcos, IT-Dienstleistungen, Hochbau, Tiefbau, Anlagenbau, Paketdienste, Privatkreditgeschäft, Privatanlagengeschäft

Abgesehen von den IT-Dienstleistungen sind das alles Bereiche, die von Grosskonzernen dominiert werden.

Deiner Lesart nach hätte kein DSL Anbieter eine Chance gegen die Telekom genausowenig wie ein Mobilfunkanbieter.

Die schärfsten Konkurrenten der Telekom sind in beiden Bereichen andere Grosskonzerne. Genau im Bereich Mobilfunk gab es in den letzten zehn Jahren einen sehr starken Rückgang der Zahl der Anbieter und ein sehr starke Zunahme der Kapitalkonzentration. Diesem Prozess sind alle deutschen Anbieter mit der Ausnahme der Telekom zum Opfer gefallen, alle anderen wurden von anderen Grosskonzernen übernommen (wobei die meisten selbst Grosskonzerne waren). Jetzt dominiert eine Handvoll Konzerne den Markt europaweit (wenn nicht global).

Ich schlage also vor, statt ideologisch basierter "Es muss so sein, weil Marx es gesagt hat"

Die hat hier niemand gebracht. Solche Aussagen kamen nur von dir, eben die Aussage, dass dies in Makroökonomie gelehrt würde und es deshalb so sein müsse

[blueflash]

Das ist heute in den meisten Fällen Realität, der Markt wird von wenigen Grosskonzernen dominiert.

Quark. Das ist eher die Ausnahme. Harte Konkurrenz unter einer Vielzahl von Anbietern gibt es in Massen. Beispiele gefällig? Telcos, IT-Dienstleistungen, Hochbau, Tiefbau, Anlagenbau, Paketdienste, Privatkreditgeschäft, Privatanlagengeschäft
Das ist einmal quer durch die Bank genommen und gilt sogar nur für Deutschland.

Freie Konkurrenz gibt es nur, wenn es vergleichbare Konkurrenten gibt. Ansonsten dominieren die Grosskonzerne nicht nur wegen ihrer Kapitalstärke, sondern auch noch wegen ihrer besseren politischen Verbindungen.

Auch Quark. Freie Konkurrenz entsteht unter vergleichbaren Produkten eines Marktes. Deiner Lesart nach hätte kein DSL Anbieter eine Chance gegen die Telekom genausowenig wie ein Mobilfunkanbieter. Das Gegenteil ist tatsächlich der Fall.

Ich schlage also vor, statt ideologisch basierter "Es muss so sein, weil Marx es gesagt hat" Aussagen mal die Augen aufzumachen und eventuell einzugestehen, dass man selber nicht ganz so viel Ahnung von Wirtschaft hat wie die blöden Theoretiker, die ja schon falsch liegen müssen, weil sie keine Marxisten sind.

[max]

Das stimmt eben nicht und gilt höchstens für verkrustete, monopolisierte Märkte.

Das ist heute in den meisten Fällen Realität, der Markt wird von wenigen Grosskonzernen dominiert.

Auf allen anderen Märkten greift die freie (!) Konkurrenz.

Freie Konkurrenz gibt es nur, wenn es vergleichbare Konkurrenten gibt. Ansonsten dominieren die Grosskonzerne nicht nur wegen ihrer Kapitalstärke, sondern auch noch wegen ihrer besseren politischen Verbindungen.

Ich schlage vor, statt theoretische Abhandlungen über die Marktwirtschaft zu betrachten, sich mal mit der Realität im heutigen Kapitalismus zu beschäftigen.

[blueflash]

Ein Kleinunternehmer ist alleine schon deshalb abhängig, weil seine Macht (eben sein Besitz) im Vergleich zu einem Grosskonzern irrelevant ist - es gibt auch hier keine wirtschaftlichen Aktionen zwischen Gleichberechtigten, sondern eine Seite kann genauso die andere dominieren.

Das stimmt eben nicht und gilt höchstens für verkrustete, monopolisierte Märkte. Auf allen anderen Märkten greift die freie (!) Konkurrenz. Manchmal hat man den Eindruck, dass dir ein oder zwei Vorlesungen Makroökonomie gut täten.

[max]

Die Verfassung ist in dieser Hinsicht eben nicht mangelhaft, weil sie durch diese "Lücke" Freiheit gewährleistet!

Diese Lücke gibt einer Minderheit die Freiheit, die Freiheit vieler zu beschränken. Noch mal: Freiheit beruht auf Gleichberichtigung und der Unmöglichkeit Einzelner, Zwang auf andere auszuüben. Starke materielle Ungleichheit bedeutet, dass Einzelne Macht über andere haben und ihnen ihre Interessen aufzwingen können. Damit ist deren reale Freiheit massiv eingeschränkt, d.h. sie können sich nicht frei selbst verwirklichen.

Welche denn? Und bitte komm mir nicht mit den Kriegswirtschaften, deren Voraussetzungen sich kaum auf Friedenszeiten übertragen lassen.

Wie ich schon schrieb, waren nicht nur die Kriegswirtschaften erfolgreiche Planwirtschaften, sondern auch die ganzen staatskapitalistischen Staaten hatten zeitweise deutlich bessere Wachstumsraten als andere Staaten. Auch Südkorea und Japan hatten in den Nachkriiegsjahrzenten starke Elemente einer staatlichen Planwirtschaft, selbst viele westeuropäische Staaten stellten Wirtschaftspläne auf (und damals waren teilweise alle Schlüsselindustrie plus die gesamte Infrastruktur verstaatlicht!). Jeder Grosskonzern (die ja teilweise deutlich grösser sind als die Wirtschaft vieler Staaten) ist intern eine Planwirtschaft.

Entscheidend ist auch nicht Markt- und Planwirtschaft, was sowieso keine sinnvollen Kriterien sind, weil beides nichts darüber aussagt, zu wessen Gunsten die Wirtschaft funktioniert.

Dein Argument dagegen ist, dass eine Minderheit herrschen müsste - und da hilft es dir auch nicht, auf Kleinunternehmer zu verweisen, da diese ebenfalls eine Minderheit ist, die über die Angestellten herrscht. Wenn du recht hättest, dass diese tatsächlich die Wirtschaft dominieren, wäre lediglich die herrschende Klasse grösser - aber immer noch eine Minderheit, die sich auf Kosten der Mehrheit bereichert und die deren Freiheit stark einschränkt.

Aber diese Kleinunternehmer sind eben real keineswegs unabhängig, noch dominieren sie die heutige Wirtschaft. Die heutige Wirtschaft wird von Grosskonzernen dominiert, der Grossteil des Kapitals und damit der wirtschaftlichen Kapazitäten ist in Grosskonzernen konzentriert.

...und viele, insbes. Dienstleister arbeiten völlig unabhängig von den Konzernen, da die solche Dienstleistungen gar nicht erst anbieten. Gerade Dienstleistungen erfolgen oftmals direkt beim Endverbraucher. Gleiches gilt auch für Handwerker. Das, was Du hier dastellst, stimmt zu einem gewissen Grad, ist aber kein umfassendes, sondern ein Zerrbild.

Viele Dienstleister sind heute nicht mehr als Angestellte von Grosskonzernen, insbesondere im Einzelhandel - nur haben sie keine Anstellungsverträge.

Nehmen wir aber den Dienstleister als Beispiel, der ausschliesslich Dienstleistungen für Arbeiter anbietet. Ist er unabhängig? Nein, er ist in Bezug auf Kapital (Kredite) und notwendige Produktionsmittel von Grosskonzernen abhängig, die die Konditionen (Preise, Zinsen etc.) dem Dienstleister diktieren können. Wegen der Zinsen arbeiten diese Kleinunternehmer (bzw. sie lassen arbeiten) im mehr oder weniger grossen Umfang direkt für einen Grosskonzern. Dazu sind sie davon abhängig, dass Grosskonzerne ein Umfeld schaffen, in dem es überhaupt kaufkräftige Kunden gibt. Dienstleistungen verbrauchen, wenn sie nicht Teil der Produktion, der Organisation der Produktion oder des Vertriebs der produzierten Waren sind, woanders produzierte Werte, der Dienstleistungssektor ist davon abhängig, dass genügend Werte produziert werden, die überhaupt einen solchen Sektor ermöglichen.

Ein Kleinunternehmer ist alleine schon deshalb abhängig, weil seine Macht (eben sein Besitz) im Vergleich zu einem Grosskonzern irrelevant ist - es gibt auch hier keine wirtschaftlichen Aktionen zwischen Gleichberechtigten, sondern eine Seite kann genauso die andere dominieren.

[Sandswind]

Sicher wird dies in der Verfassung nicht gefordert. Diese ist in dieser Hinsicht ja auch mangelhaft, weil sie ignoriert, dass eine rechtliche Gleichstellung keiner realer Gleichberechtigung gleichkommt, da die Macht und der Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen nicht gleich ist.

Die Verfassung ist in dieser Hinsicht eben nicht mangelhaft, weil sie durch diese "Lücke" Freiheit gewährleistet! Du siehst das als Fehler an, ich werte es anders - schon allein deswegen, weil Planwirtschaften ja offensichtlich nicht funktionieren und damit die Basis für Deine Gesellschaftsform fehlt.

Noch mal: es gab sehr erfolgreiche Planwirtschaften.

Welche denn? Und bitte komm mir nicht mit den Kriegswirtschaften, deren Voraussetzungen sich kaum auf Friedenszeiten übertragen lassen.

Genauso wie es kein sinnvolles Argument ist, dass die Wirtschaft von einer Minderheit kontrolliert werden muss, um die Grundlage für einen guten Wohlstand aller erwirtschaften zu können.

"Die Wirtschaft" wird auch rein faktisch nicht dergestalt von einer Minderheit kontrolliert, wie Dir das vorschwebt. Das sind Schlagworte, mehr nicht - allein schon deswegen, weil große Teile "der Wirtschaft" gar nichts mit den "Großen" zu tun haben, siehe weite Teile des Dienstleistunssektors.

Natürlich arbeiten viele Dienstleister für Grossunternehmen, weil sie entweder deren Subunternehmer sind oder deren Waren zu deren Bedingungen verkaufen. Viele produzierende Kleinunternehmen produzieren für Grosskonzerne und da ist es klar, dass der Grosskonzern in der Regel die Preise diktieren kann. Andere Kleinunternehmen stehen in Konkurrenz zu Grossunternehmen. Kurz: sie stehen überwiegend unter massiven Druck dieser, den sie natürlich versuchen an die Arbeiter weiterzugeben, so dass Arbeiter in Kleinunternehmen unter noch stärkeren Druck stehen, als die in Grossunternehmen. Entsprechend sind die Arbeitsbedingungen, Löhne etc. meist schlechter als in Grossunternehmen.

...und viele, insbes. Dienstleister arbeiten völlig unabhängig von den Konzernen, da die solche Dienstleistungen gar nicht erst anbieten. Gerade Dienstleistungen erfolgen oftmals direkt beim Endverbraucher. Gleiches gilt auch für Handwerker. Das, was Du hier dastellst, stimmt zu einem gewissen Grad, ist aber kein umfassendes, sondern ein Zerrbild.

[max]

Denn wer hat wird nie freiwillig aufgeben, nur weil er objektiv nicht genug leistet, und diejenigen mit Macht dazu zu zwingen ist in jeder Gesellschaft schwer.

Genau, wer einmal an der Macht ist, wird diese nicht freiwillig wieder aufgeben, weil er die eigenen ideologischen Ansprüche nicht mehr genügt. Entsprechend wird in einer entwickelten "Marktwirtschaft", also in einem entwickelten Kapitalismus, der produzierte Reichtum auch nicht nach Leistung verteilt, sondern nach Besitz. Also die, die schon viel besitzen, bekommen noch mehr.

Eine Kapitalkonzentration entwickelt sich aber zwangsläufig aus der Konkurrenz, weil einzelne sich gegen eine Vielzahl von Konkurrenten durchsetzen, d.h. einzelne werden immer grösser (und entsprechend mächtiger), während viele Pleite gehen und/oder abhängig werden.

Wie gesagt wird von Verfassungs wegen nicht gefordert, dass Gleichberechtigung sich auch dergestalt niederschlagen muss, dass der Einzelne z.B. das identische Gehalt wie sein Nachbar bekommt.

Sicher wird dies in der Verfassung nicht gefordert. Diese ist in dieser Hinsicht ja auch mangelhaft, weil sie ignoriert, dass eine rechtliche Gleichstellung keiner realer Gleichberechtigung gleichkommt, da die Macht und der Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen nicht gleich ist. Entsprechend sind eben manche viel "gleicher" und können ihre Interessen anderen aufzwingen. Eine Machtkonzentration, die sich zwangsläufig aus einer Kapitalkonzentration ergibt, bedeutet eben, dass wenige vielen die Bedingungen diktieren können.

Die materielle Basis, eben Gleichheit, die für eine freie Gesellschaft nötig ist, wird eben ignoriert - wir leben ja auch in einer Klassengesellschaft.

Und wie soll denn bitte der nötige finanzielle Boden für diese absolute Gleichheit erwirtschaftet werden? Durch Planwirtschaften ja offensichtlich nicht.

Noch mal: es gab sehr erfolgreiche Planwirtschaften. Das ist ein kein sinnvolles Argument. Genauso wie es kein sinnvolles Argument ist, dass die Wirtschaft von einer Minderheit kontrolliert werden muss, um die Grundlage für einen guten Wohlstand aller erwirtschaften zu können. Das sind beides nur Argumente, die den Herrschaftsanspruch einer Minderheit - bewusst oder unbewusst - rechtfertigen.

Wer sagt denn, dass alle Mittelständler nur für Großunternehmen arbeiten? Das dürfte für die weitesten Teile des Handwerks schonmal nicht gelten, ebenso für viele Dienstleister. Und auch im produzierenden Gewerbe wird weiß Gott nicht alles für die Multis hergestellt.

Wer hat den geschrieben, dass alle Kleinbürger für Grossunternehmen arbeiten? Natürlich arbeiten viele Dienstleister für Grossunternehmen, weil sie entweder deren Subunternehmer sind oder deren Waren zu deren Bedingungen verkaufen. Viele produzierende Kleinunternehmen produzieren für Grosskonzerne und da ist es klar, dass der Grosskonzern in der Regel die Preise diktieren kann. Andere Kleinunternehmen stehen in Konkurrenz zu Grossunternehmen. Kurz: sie stehen überwiegend unter massiven Druck dieser, den sie natürlich versuchen an die Arbeiter weiterzugeben, so dass Arbeiter in Kleinunternehmen unter noch stärkeren Druck stehen, als die in Grossunternehmen. Entsprechend sind die Arbeitsbedingungen, Löhne etc. meist schlechter als in Grossunternehmen.

[newman]

So definierst du sozial? Das niemand verhungern darf und es Aufstiegschancen geben muss? Das bedeutet im Klartext, dass man eine extrem unsoziale Gesellschaft hat, in der viele im Elend leben (also nur nicht verhungern), während manche sich bereichern können (in erster Linie, die schon in reichen Familien geboren wurden plus ein paar Aufsteiger).

Nein, das würde eine Gesellschaft implizieren, in der jeder genau das bekommt, was er verdient.
Wer nichts leistet steigt ab. Aber nur bis zu einem Minimum
- wie hoch dieses auch immer sein mag, Verhungern war ja nur ein Beispiel, es gibt nebenbei auch noch so etwas wie Menschenwürde, das ein noch etwas höheres Existenzminimum vorschreibt -
und wer leistet steigt auf.
Was natürlich eine Utopie ist, die in sich selbst immer noch Definitionslücken aufweist. Denn wer hat wird nie freiwillig aufgeben, nur weil er objektiv nicht genug leistet, und diejenigen mit Macht dazu zu zwingen ist in jeder Gesellschaft schwer.

Und ein Problem hast du auch bereits genannt: Was ist Leistung? Körperliche Arbeit ist z.B. nicht weniger wert als geistige. In einer heutigen Wissensgesellschaft aber immer schlechter bezahlt.

Um es mit G'Kars Worten zu sagen. Wäre die Welt gerecht, würde das heißen wir würden das Elend verdienen, das wir erleiden.
So kann man zumindest versuchen den Menschen in der Zukunft die Möglichkeit zu geben ihr Schicksal, mit allen Chancen mit Leistung auch etwas zu verbessern, selbst zu bestimmen, wenngleich die Aussichten nicht so gut aussehen, als dass es sehr viel mehr als ein Versuch werden wird.

[Sandswind]

Nein, Gleichberechtigung muss bedeuten, dass der Einzelne gleichberechtigt IST und nicht der Staat erst die zwangsläufigen "Fehlentwicklungen" des "Marktes" korrigiert.

Wie gesagt wird von Verfassungs wegen nicht gefordert, dass Gleichberechtigung sich auch dergestalt niederschlagen muss, dass der Einzelne z.B. das identische Gehalt wie sein Nachbar bekommt.

Und wie soll denn bitte der nötige finanzielle Boden für diese absolute Gleichheit erwirtschaftet werden? Durch Planwirtschaften ja offensichtlich nicht.

Nur erfolgt die Verteilung des Erwirtschafteten natürlich entsprechend der Machtverteilung - genauso wie die Produktion nicht entsprechend des allgemeinen Bedarfs, sondern den Interessen der Besitzer der Produktionsmittel erfolgt. Deshalb sprechen wir ja auch nicht von "Fehlentwicklungen", sondern von zwangsläufigen Ergebnissen dieser Gesellschaftsstruktur.

Das Problem ist, dass Du (bewusst) immer wieder Staat, Gesellschaft und Markt vermengst. Das entspricht nicht den Vorgaben unserer Verfassung - und es hat auch ganz abgesehen davon sehr gute Gründe, über die wir uns schon x-mal unterhalten haben. Der banalste dieser Gründe ist, dass eine Planwirtschaft nicht in der Lage ist, genug zu erwirtschaften, um eine gesamte Volkswirtschaft am Laufen zu halten.

Die Situation ist für Arbeiter in solchen Kleinunternehmer oft noch schlimmer als in Grosskonzernen, weil der Kleinunternehmer den Druck der Grosskonzerne (deren Preisdiktate bzw. deren wirtschaftlicher Druck als Konkurrent) versuchen an die Arbeiter weiterzugeben und dazu noch versuchen, ihren eigenen Lebensstandard durch Ausbeutung der Arbeiter zu verbessern.

Das ist ein Zerrbild. Wer sagt denn, dass alle Mittelständler nur für Großunternehmen arbeiten? Das dürfte für die weitesten Teile des Handwerks schonmal nicht gelten, ebenso für viele Dienstleister. Und auch im produzierenden Gewerbe wird weiß Gott nicht alles für die Multis hergestellt.

Man könnte noch darauf hinweisen, dass die Beschäftigten von Kleinstbetrieben weniger Rechte haben, z.B. in Bezug auf Betriebsräte.

Könnte man, allerdings stimmt das eben nur für Kleinstunternehmen mit maximal vier Angestellten und nicht für Mittelständler. Dort steigt die Zahl der Betriebsratsmitglieder mit der Zahl der Beschäftigten; ab 5 Arbeitnehmern ist schon ein Betriebsrat zu wählen.

[max]

Gleichberechtigung kann aber nicht bedeuten, dass der Staat in jede Situation eingreift und reglementierend Einzelfallgerechtigkeit in jeder Situation anstrebt.

Nein, Gleichberechtigung muss bedeuten, dass der Einzelne gleichberechtigt IST und nicht der Staat erst die zwangsläufigen "Fehlentwicklungen" des "Marktes" korrigiert.

Sie führen aber zunächst mal dazu, dass überhaupt etwas erwirtschaftet wird. Alles andere sind Folgefragen. Qenn nämlich kein Geld erwirtschaftet wird, ist auch nichts zum "Umverteilen" da.

Nur erfolgt die Verteilung des Erwirtschafteten natürlich entsprechend der Machtverteilung - genauso wie die Produktion nicht entsprechend des allgemeinen Bedarfs, sondern den Interessen der Besitzer der Produktionsmittel erfolgt. Deshalb sprechen wir ja auch nicht von "Fehlentwicklungen", sondern von zwangsläufigen Ergebnissen dieser Gesellschaftsstruktur.

Fakt ist aber, dass die meisten Arbeitnehmer nicht bei solchen Konzernen, sondern bei Mittelständlern beschäftigt sind.

Die Situation ist für Arbeiter in solchen Kleinunternehmer oft noch schlimmer als in Grosskonzernen, weil der Kleinunternehmer den Druck der Grosskonzerne (deren Preisdiktate bzw. deren wirtschaftlicher Druck als Konkurrent) versuchen an die Arbeiter weiterzugeben und dazu noch versuchen, ihren eigenen Lebensstandard durch Ausbeutung der Arbeiter zu verbessern. Man könnte noch darauf hinweisen, dass die Beschäftigten von Kleinstbetrieben weniger Rechte haben, z.B. in Bezug auf Betriebsräte.

[Sandswind]

Was im Klartext bedeutet, dass der Staat das Mittel sein soll, was die Grundrechte von Privatpersonen nicht nur gegenüber sich selbst, sondern auch gegenüber anderen Privatpersonen schützen soll.

In gewisser Weise, ja. Entscheident ist aber, dass der Private nie selbst Adressat der Grundrechte ist, also auch nicht eine Grundrechtsverletzung geltend gemacht werden kann. Für ihn gilt nur das wesentlich flexiblere und natürlich auch leichter zu ändernde einfache Recht, bei dem der Staat zudem noch die Auswahl hat, wie er es ausgestaltet. Hintergrund dieses Systems ist, dass Private eben nicht die strenge Reglementierung, denen der Staat unterliegt, brauchen - eben weil sie z.B. frei wirtschaften sollen.

Ein freies Wirtschaftsystem kann es nur geben, wenn es eine Gleichberichtigung aller Akteure gibt.

Da wird Dir an sich auch niemand widersprechen. Gleichberechtigung kann aber nicht bedeuten, dass der Staat in jede Situation eingreift und reglementierend Einzelfallgerechtigkeit in jeder Situation anstrebt. Das konterkarriert einen freien Markt und hemmt. Es muss also eine Balance gefunden werden zwischen (von der Verfassung vorgeschriebener) sozialer Dämpfung und freier Entfaltung in der Wirtschaftstätigkeit.

Das ist aber im Kapitalismus nicht möglich, da im Kapitalismus die Produktionsmittel in den Händen einer winzigen Minderheit konzentriert sind.

Ich behaupte auch nicht, dass freier Markt und Wettbewerb sozial gerecht sind und zu "fairer" Verteilung der Mittel führen. Dafür sind sie, wie Du ja sagst, nicht angelegt. Sie führen aber zunächst mal dazu, dass überhaupt etwas erwirtschaftet wird. Alles andere sind Folgefragen. Qenn nämlich kein Geld erwirtschaftet wird, ist auch nichts zum "Umverteilen" da.

Darüber hinaus ist das mit der Anhäufung der Macht auch so eine Sache. Im vom Staat vorgegebenen Rahmen bewegen sich ja auch die Tarifparteien, die im einzelnen festlegen, wer wie privat partizipiert. Dadurch kommt es nicht zu einer gleichen, idealtypischerweise aber zu einer ausgewogenen "Verteilung". Das mag man im Ergebnis als unfair empfinden. Es gibt aber keine (beweisbar) funktionierende Alternative.

Es ist absurd zu meinen, dass nur Kapitalisten in der Lage wären, eine produktive Wirtschaft aufzubauen.

Sofern Du unter "Kapitalisten" die wenigen großen Konzerne verstehst, die nun wirklich nicht mehr von "Unternehmern" geleitet werden, sondern als Aktiengesellschaften hauptsächlich Kapital verschieben, stimmt das ja sogar zu einem gewissen Grad. Da sehe ich durchaus Fehlentwicklungen, gegen die man vorgehen müsste.

Fakt ist aber, dass die meisten Arbeitnehmer nicht bei solchen Konzernen, sondern bei Mittelständlern beschäftigt sind. Diese verdienen noch das Attribut "Unternehmer", da dort oftmals mit dem gesamten Privatvermögen gehaftet wird. Ich würde aber nicht ein ganzes System pauschal in Frage stellen, weil einige exponierte Negativbeispiele Entwicklungen innerhalb des Systems repräsentieren, die klare Auswüchse darstellen.

[max]

Das stimmt insoweit, als der Staat natürlich seinerseits alles zum effektiven Grundrechtsschutz zu tun hat.

Was im Klartext bedeutet, dass der Staat das Mittel sein soll, was die Grundrechte von Privatpersonen nicht nur gegenüber sich selbst, sondern auch gegenüber anderen Privatpersonen schützen soll.

Das mag man so sehen, allerdings hat man dann das Problem, dass man ein freies Wirtschaftssystem nicht mehr rechtfertigen kann

Ein freies Wirtschaftsystem kann es nur geben, wenn es eine Gleichberichtigung aller Akteure gibt. Das ist aber im Kapitalismus nicht möglich, da im Kapitalismus die Produktionsmittel in den Händen einer winzigen Minderheit konzentriert sind. Diese konzentrieren damit natürlich auch die Macht in ihren Händen, so das sie anderen wirtschaftlichen Akteuren inklusive demokratisch gewählten Regierungen die Bedingungen diktieren können.

Es ist ironisch, dass genau die gleiche Aussage von den Apologeten des Kapitalismus selbst kommt, wenn es darum geht, die Umverteilungspolitik zu den Kapitalismus zu rechtfertigen. Aber die Konsequenz wird daraus natürlich nicht gezogen.

Diese Basis muss aber auch erwirtschaftet werden. Es gibt keinen belastbaren Beweis, wie das ohne eine annähernd marktwirtschaftliche auf den Grundsätzen von Angebot / Nachfrage, Profitstreben und Konkurrenz möglich sein soll. Im Gegenteil: Jeder bisherige Planwirtschaft hat schon aus sich heraus nicht funktioniert.

Es gab haufenweise Planwirtschaften, die funktioniert haben. Die staatskapitalistischen Planwirtschaften hatten z.B. zeitweise deutlich höhere Wachstumsraten als die westlichen Staaten, weshalb sie in der 3. Welt auch so ein attraktives Vorbild waren. Die meisten Kriegswirtschaften waren Planwirtschaften.

Das ist auch nicht der Punkt. Es gibt keinerlei empirische Grundlage dafür, dass die Klassenherrschaft nötig sein soll, dass man eine Überflussgesellschaft aufbauen kann. Im Gegenteil, man sieht mehr als deutlich, dass die Klassengesellschaft vollkommen ungeeignet sind, den existierenden materiellen Überfluss so einzusetzen, dass davon alle profitieren. Das wäre auch sehr seltsam, wenn die Konzentration der Macht bei einer winzigen Minderheit dazu führt, dass die Wirtschaft im Interesse der Allgemeintheit funktioniert. Da müsste man von altruistischen Kapitalisten ausgehen, besseren Menschen etc. Offensichtlich ist dies aber nicht der Fall. Es ist absurd zu meinen, dass nur Kapitalisten in der Lage wären, eine produktive Wirtschaft aufzubauen. Eine solche Ansicht führt nur dazu, dass man den Zustand verteidigt, dass die Mehrheit entmündigt wird und eine Minderheit herrscht und sich auf Kosten der Mehrheit bereichert.

[Sandswind]

Nee, die Grundrechte richten sich auch gegen Privatpersonen.

Das ist juristisch schlicht und ergreifend falsch, insbesondere in dieser Absolutheit. Grundrechtsadressat ist der Staat. In bestimmten Konstellationen können Private indirekt, also über den Umweg des Staates an grundrechtliche Positionen gebunden sein - aber eben keineswegs direkt und keineswegs "immer".

Auch Privatpersonen dürfen nicht die Grundrechte anderer Privatpersonen verletzten - was dann im Detail in der Regel die Strafgesetzordnung regelt.

Das stimmt insoweit, als der Staat natürlich seinerseits alles zum effektiven Grundrechtsschutz zu tun hat. Deswegen ja auch nur indirekte Wirkung zwischen Privaten. Wie dieser Schutz durch den Staat geschieht, liegt im pflichtgemäßen Ermessen der jeweiligen Mehrheit. Auch deswegen stimmt die Absolutheit nicht, die Du hier suggerierst.

Das ist ein schon sehr verengter Freiheits-Begriff.

Es ist jedenfalls der Freiheitsbegriff, wie er von unserer Verfassung vorgegeben wird.

Selbstentfaltung und Selbstwirklichung brauchen eben nicht nur Freiheit vor staatlichen Zwängen, sondern allgemein als Grundlage auch Freiheit von möglichst jeder Form von Zwängen. Dazu gehören natürlich auch materielle Zwänge.

Das mag man so sehen, allerdings hat man dann das Problem, dass man ein freies Wirtschaftssystem nicht mehr rechtfertigen kann, sondern eben schon zwangsläufig zur Planwirtschaft kommt - die aber wiederum mit Zwängen verbunden ist. Es läuft letztlich auf eine Wertungsfrage hinaus, die die Verfassung anscheinend anders beantwortet, als Du.

Materielle Zwänge schränken dazu offensichtlich die Freiheit allgemein ein, was man gut im Vergleich von einem Milliardär zu einer Verkäuferin bei Schlecker sieht. Ersterer hat den notwendigen Besitz, um sich selbst verwirklichen zu können - letztere hat enge Grenzen, die ihr durch die materielle Situation diktiert werden.

Das stimmt zu einem gewissen Grad. Allerdings lassen sich leider nicht alle Zwänge relativieren. Es bleibt leider dabei, dass "absolute" Gleichheit als Element der Dir vorschwebenden Freiheit faktisch nicht zu erreichen sein wird.

Dazu geht es offensichtlich nicht um eine Sicherheit vor materiellen Veränderungen, sondern um eine konkrete Lebensgrundlage, eben um die Grundlage, die man braucht, um sich frei entfalten und verwirklichen zu können.

Diese Basis muss aber auch erwirtschaftet werden. Es gibt keinen belastbaren Beweis, wie das ohne eine annähernd marktwirtschaftliche auf den Grundsätzen von Angebot / Nachfrage, Profitstreben und Konkurrenz möglich sein soll. Im Gegenteil: Jeder bisherige Planwirtschaft hat schon aus sich heraus nicht funktioniert.