Der G8-Gipfel

[Sandswind]

Die Initiativen des BP dürften sich in der Praxis beschränken und wären schon im Vorfeld besprochen.

Mit wem denn? Als unabhängiger und überparteilicher Akteur kann und muss er sich mit niemandem absprechen, das ist doch der Witz. Ausserdem wäre es mehr als fraglich, dass ein direkt gewählter Präsident, der die maximal mögliche Legitimation hätte, dann vom Gutdünken des Parlaments abhinge. Wie passt das denn zusammen?

Weiter will ich darauf aber gar nicht eingehen, da das recht hahnebüchen ist und auch gar nicht zur Debatte steht. Außerdem will ich nicht wieder einen Endlosdialog führen.

Nichtsdestotrotz wäre aber eine Kontrolle vorhanden. Oder man etabliert halt noch eine. Durch den BT. Zwei Drittel Mehrheit kann die Entscheidungen des BP aufheben.

Na klar, und jeder weiß, wie leicht sich eine Zweidrittelmehrheit organisieren lässt, wenn nicht gerade eine große Koalition an der Macht ist. Und ein geringeres Quorum läuft dann wieder auf eine Aushöhlung der starken Legitimation des direkt gewählten Bundespräsidenten hinaus.

Warum ade? Der BP an sich ist doch schon eine Einzige Verletzung der Gewaltenteilung. So dramatisch wäre das wahrlich nicht.

Wieso ist denn der Bundespräsident eine Verletzung der Gewaltenteilung?

[Nighthawk_]

Mit wem denn? Als unabhängiger und überparteilicher Akteur kann und muss er sich mit niemandem absprechen, das ist doch der Witz.

Natürlich kann er sich mit jedem absprechen. Er muss es sogar wenn seine Initiative im BT Erfolg haben soll.

Ausserdem wäre es mehr als fraglich, dass ein direkt gewählter Präsident, der die maximal mögliche Legitimation hätte, dann vom Gutdünken des Parlaments abhinge. Wie passt das denn zusammen?

Warum sollte das nicht zusammenpassen? Entsprechend große Hürden vorausgesetzt sollte dies kein Problem sein.

Na klar, und jeder weiß, wie leicht sich eine Zweidrittelmehrheit organisieren lässt, wenn nicht gerade eine große Koalition an der Macht ist.

Wenn der BP Scheiße baut ist eine zwei Drittel Mehrheit schnell vorhanden. Oder man bringt Alternativ noch der BR mit rein. Dann geht schon was. Und wenn den Herren Politikern im BT eine Entscheidung des BP mal nicht o schmeckt geht die Welt auch nicht unter.

Wieso ist denn der Bundespräsident eine Verletzung der Gewaltenteilung?

Er hat judikative (Begnadigung), legislative (Prüfung und Unterzeichnung von Gesetzen) und exekutive (Ernennung der BReg) Vollmachten??
Wir haben das in Bayern zumindest so gelernt. Erzähl mir nicht das mein Staatsrechtsdozent scheise verzapft hat. Der war noch einer der Besseren

[Sandswind]

Er hat judikative (Begnadigung), legislative (Prüfung und Unterzeichnung von Gesetzen) und exekutive (Ernennung der BReg) Vollmachten??

Naja, das ist zwar nicht falsch, aber aus einzelnen Funktionsschnipseln lässt sich noch keine zwingende Zuordnung ableiten. Und die Tatsache, dass der Bundespräsident am Gesetzgebungsverfahren (Ausfertigung und Verkündung eines bereits inhaltlich voll ausgearbeiteten und beschlossenen Gesetzes!) beteiligt ist, macht ihn ja noch nicht zum Teil der Legislative. Sein Hauptgewicht liegt mit der völkerrechtlichen Vertretung und der Funktion als Staatsoberhaupt wohl klar im exekutiven Bereich.

Wenn man so formalistisch an die Sache herangehen wollte, müsste man z.B. auch die Bundesregierung als Teil der Legislative ansehen: Durch ihr Intiativrecht ist sie am Gesetzgebungsverfahren beteiligt und kann sogar materielle Gesetze (Verordnungen) erlassen. Und zumindest das BVerfG wäre ebenfalls Teil der Legislative, da einige seiner Urteile Gesetzeskraft haben. Auf solche Zuordnungen käme aber, logischerweise, kein Mensch.

[Nighthawk_]

Naja, das ist zwar nicht falsch, aber aus einzelnen Funktionsschnipseln lässt sich noch keine zwingende Zuordnung ableiten.

Eben darum hat man uns erzählt, das der BP keiner bestimmten Gewalt zuzuordnen ist.

Und die Tatsache, dass der Bundespräsident am Gesetzgebungsverfahren (Ausfertigung und Verkündung eines bereits inhaltlich voll ausgearbeiteten und beschlossenen Gesetzes!) beteiligt ist, macht ihn ja noch nicht zum Teil der Legislative.

Er hat ein eingeschränktes materielles Prüfungsrecht. Und ohne ihn geht im Gesetzgebungsverfahren wenig bis nichts. Das macht ihn schon zum Teil der Legislative.

Sein Hauptgewicht liegt mit der völkerrechtlichen Vertretung und der Funktion als Staatsoberhaupt wohl klar im exekutiven Bereich.

Sein Schwerpunkt liegt da, zugegeben.

Wenn man so formalistisch an die Sache herangehen wollte, müsste man z.B. auch die Bundesregierung als Teil der Legislative ansehen: Durch ihr Intiativrecht ist sie am Gesetzgebungsverfahren beteiligt und kann sogar materielle Gesetze (Verordnungen) erlassen.

Das ist ein Durchbruch der Gewaltenteilung. Jedoch insgesamt nicht Bedeutsam genug um von einer Einordnung Abstand nehmen zu müssen.
So wie uns das erzählt wurde sieht das beim BP halt etwas anders aus.
Seine Befugnisse in den anderen Bereichen sind dazu zu bedeutend.

Aber egal, nochmal zum BTP:
Da der BP sowieso in allen Bereichen der Staatlichen Gewalt aktiv wird wäre die Verletzung der Gewaltenteilung kaum ein Argument das gegen die Zusammenlegung dieser Ämter sprechen würde.

[max]

wie gesagt wenn und nur wenn keine mehrheit zustandekommt hat mann nur zwei möglichkeiten weitere wahlgänge oder kompromiss aushandeln , und da wirds etwas kompliziert

Warum kompliziert? Da kann man in einer Verfassung einen bestimmten Ablauf festlegen, falls ein Entwurf nicht sofort eine absolute Mehrheit bekommt. Das ist sehr einfach

denoch meine ich das beide Systeme nicht das gelbe vom Ei sind,denn in der repräsentativen Demokratie wird der wählerwille vernachlässigt und in der direkten ist imo die entscheidungfindung verlangsamt und erfordert großen Aufwand

Eine langsame Entscheidungsfindung ist bei der Gesetzgebung kein Problem. Dazu bezweifle ich, dass die Entscheidungsfindung wirklich langsamer als heute ist.

Allerdings nicht Misstrauen gegenüber dem Souverän als solchem, sondern Misstrauen wegen emotionalisierter Fragen und Themen und insbesondere wegen nicht vorhandenem Minderheitenschutz.

Kurz: also sehr wohl Misstrauen gegenüber dem Souverän als solchen, weil du es ja als Gefahr darstellt, wenn dieser "emotionalisiert" entscheidet.

Minderheitenschutz ist natürlich vorhanden, weil es eine entsprechende Verfassung gibt. Im Gegensatz zu heute würde sich in Bezug auf Minderheitenmeinungen in einer klassenlosen Gesellschaft sowieso vieles drastisch ändern. Das wären eben keine bestimmten Gruppen mehr, sondern die Minderheit bei einer Abstimmung dürfte - da es ja um Sachfragen geht! - nicht identisch mit der Minderheit bei der nächsten Abstimmung sein. Alleine deshalb gibt es auch ein massives Interesse an einem Schutz der Minderheitenmeinung. Es kommt hier sowieso wieder dein grundsätzliches argumentatives Problem auf: du kannst nicht erklären, warum die heutige Gesellschaft eine Demokratie sein soll und gleichzeitig Minderheiten geschützt sein sollen. Schliesslich kann die Mehrheit natürlich die Verfassung bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln.

Es bleibt eben: ein grundlegendes Misstrauen gegenüber dem Souverän, was für einen Demokraten vollkommen unangebracht ist.

In der jetzigen Form ist das Amt ziemlich sinnlos.

Das sehe ich auch so. Allerdings bin ich der Meinung, dass man überhaupt kein Staatsoberhaupt braucht. Das ist nur ein Relikt für Leute, die einer autoritären Herrschaft nachtrauern.

Eine der großen Volksparteien kann fast nie alleine regieren, sie muss fast immer eine Minderheitspartei mit in die Koalition nehmen.

Du vergisst etwas: auch wenn es um Sachfragen geht, werden Koalitionen gebildet. Natürlich wird es auch weiter Parteien geben, weil diese essentiell für die Meinungsbildung sind. Deshalb ja auch die Frage: warum sollten Abgeordnete dies besser machen können, als normale Bürger? Historisch kann man auch nicht erkennen, dass so Minderheiten tatsächlich besser geschützt werden.

Umweltschutz etc. sind ja gerade keine Exotenanliegen, sondern wird als essentielles Thema von einer breiten Mehrheit anerkannt. Während man seit Jahren eine Regierung hat, die laufend der Industrie Zugeständnisse macht und effektiven Umwelt- und Klimaschutz damit blockiert. Dazu kommt der Marktglaube, den z.B. die Grünen besonders absurd vertreten. Die wenigen Verbesserungen, die auf dem Gebiet erfolgreich waren, beruhten eben nicht auf solchen Illusionen.

Überleg mal ob eine Ökosteuer eher von Politikern oder eher von einer direkten Demokratie durchsetzbar wäre.

Die Ökosteuer ist schon wieder so eine Massnahme, die aus vollkommen logischen Gründen unpopulär ist. Die Ökosteuer ist ein Teil der Umverteilung der Steuerlast weg von von den Reichen hin zur Arbeiterklasse und den unteren Mittelschichten. Ein Teil davon ist eben die Erhöhung der Verbrauchssteuern bei gleichzeitiger Senkung der Steuern auf Gewinne und Vermögen. Als Steuerungsobjekt in Bezug auf Umweltschutz ist die Ökosteuer sowieso unwirksam.

Die Sozialkürzungen waren noch nicht vom demographischen Wandel bedingt, das ist richtig. Der kommt aber noch, keine Sorge.

Es gab bereits einen massiven demographischen Wandel Nur scheinen manche nicht zu verstehen, dass es nicht nur Alte gibt, die finanziell abhängig sind, sondern auch Kinder. Die Finanzierung der Bedürfnisse eine sehr jungen Gesellschaft ist keineswegs einfacher als die einer alten. Historisch gesehen sind Gesellschaften mit einem hohen Anteil an Jugendlichen auch eher die armen Bisher ist die Produktivität immer schneller gestiegen, als mögliche Probleme wie die Demographie - die Anzahl der Alten ist ja bereits stark gestiegen!

Das Problem heute ist, dass die Finanzierung der gesamten Infrastruktur (inkl. Renten, Soziales, Gesundheit) nicht an die gesamte Wertschöpfung gekoppelt ist, sondern an die Einkommen der Arbeiterklasse. Wenn man dann gleichzeitig eine massive Umverteilungspolitik auf Kosten der Arbeiterklasse macht, dann bedeutet dies natürlich, dass einerseits die Zahl der Bedürftigen stark zunimmt und andererseits die Zahl derer, die dies finanzieren sowie deren Einkommen abnimmt.

Die Wiedervereinigung, die Kohl über die Erhöhung der Sozialabgaben finanziert hat, ist für diese Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit doch nur ein Beispiel.

[Admiral Piet]

Zitat von max
Warum kompliziert? Da kann man in einer Verfassung einen bestimmten Ablauf festlegen, falls ein Entwurf nicht sofort eine absolute Mehrheit bekommt. Das ist sehr einfach

wenn du mir ein beispiel für den ablauf gibst glaub ich dir.

also nochmal mein beispiel: populärster vorschlag 33% der Stimmen...
und weiter ?

[newman]

Es gab bereits einen massiven demographischen Wandel

Weiß wirklich nicht gerade auf was du anspielst. Willst du mir Mut machen, dass der künftige Wandel doch nicht so schlimm wird, weil vergangene auch gut überstanden wurden?

Die Wiedervereinigung, die Kohl über die Erhöhung der Sozialabgaben finanziert hat, ist für diese Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit doch nur ein Beispiel.

Ich denke nicht, das dahinter Absicht oder Boshaftigkeit lag, sondern einfach wirtschaftliches Unvermögen bzw. fehlende Weitsicht.
Man hat die Löhne auf 70 -80% der Westdeutschen gesteigert, während die Produktivität auf 1/3 gesunken ist. Selbst heute besteht noch eine große Differenz.
Durch die Einführung der DM gab es eine Aufwertung der Währung um 400%, wodurch die Exportmärkte komplett zusammenbrachen.
Die Produktion Ostdeutschlands stürzte nach der wirtschaftlichen Union so drastisch in die Tiefe, wie es selbst in der Weltwirtschaftskrise 1929 nicht gewesen ist.
Und da wundert man sich heute, dass es neben anderen Problemen wie globale Konkurrenz usw. nicht perfekt läuft?

[max]

wenn du mir ein beispiel für den ablauf gibst glaub ich dir.

also nochmal mein beispiel: populärster vorschlag 33% der Stimmen...
und weiter ?

Stichwahl zwischen den beiden Vorschlägen, für die die meisten gestimmt haben. Es gibt sicher noch andere Möglichkeiten, die vom Ablauf ähnlich einfach sind.

Weiß wirklich nicht gerade auf was du anspielst. Willst du mir Mut machen, dass der künftige Wandel doch nicht so schlimm wird, weil vergangene auch gut überstanden wurden?

Es gab doch bereits massive demographische Veränderungen. Warum hat sich den sonst die Bevölkerungspyramide in Deutschland so stark verändert? Diese hat sich von einer demographischen Verteilung mit einem sehr, sehr hohen Anteil von finanziell abhängigen Kindern zu einer Gesellschaft entwickelt, in der es einen recht hohen Anteil von finanziell abhängigen Alten gibt. Im Laufe dieses Prozesses stieg der Anteil der Rentner im Vergleich zu arbeitenden Bevölkerung schon massiv an. Alle Veränderungen, die in den nächsten Jahren zu erwarten sind, werden im Vergleich zu den Veränderungen, die es schon gab, gering sein.

Ein Problem sind diese Veränderungen nur für die heutige Art und Weise, die Sozialsysteme und insgesamt den Staat zu finanzieren. Da das Pro-Kopf-Einkommen weiter steigt, gibt es kein grundsätzliches Problem, was durch eine demographische Veränderung ausgelöst werden kann. Dafür ist die Produktivität viel zu hoch.

Ich denke nicht, das dahinter Absicht oder Boshaftigkeit lag, sondern einfach wirtschaftliches Unvermögen bzw. fehlende Weitsicht.

Natürlich war es Absicht, die Einheit über die Sozialabgaben zu finanzieren. Kohl hat auch sonst Umverteilungspolitik zu den Reichen betrieben.

Die Produktion Ostdeutschlands stürzte nach der wirtschaftlichen Union so drastisch in die Tiefe, wie es selbst in der Weltwirtschaftskrise 1929 nicht gewesen ist.

Das passiert, wenn eine Grossmacht einen Konkurrenten übernimmt, der wirtschaftlich nicht nur unterlegen ist, sondern dessen Konzerne plötzlich auch keinerlei Schutz mehr haben. Man darf daran erinnern, dass die stärksten wirtschaftlichen Bereiche der DDR genau auf den Gebieten lagen, in der die BRD auch ihre Stärken hatten. D.h. es gelang nicht nur einen Markt zu erobern, sondern gleichzeitig wurden auch haufenweise (mögliche und tatsächliche) Konkurrenten vernichtet.

(die Produktivität im Osten dürfte heute höher als im Westen sein, da die Fabriken viel neuer sind - die Löhne sind - was ein massiver Skandal ist - immer noch deutlich niedriger als im Westen. Der Abstand hat sich nicht einmal verändert).

[Admiral Piet]

Zitat von max
Stichwahl zwischen den beiden Vorschlägen, für die die meisten gestimmt haben. Es gibt sicher noch andere Möglichkeiten, die vom Ablauf ähnlich einfach sind

das wär natürlich eine möglichkeit. jedoch wären aber auch da die Bürger unzufrieden deren favorisierter Vorschlag rausgeflogen ist.

Außerdem ist da immer noch das problem das unpopuläre Vorschläge, obwohl sie sinnvoll sind,abgelehnt werden weil es den Bürgern an die eigene Tasche geht.Ich sage jetzt nich das die Leute zu blöd sind, ich selbst wäre wahrscheinlich auch dagegen wenn ich mehr zahlen müsste obwohl es sinnvoll ist.

Und eine gewisse parlamentarische struktur bräuchten wir trotz allem immer noch. Zumindest ein Kabinett und ein Gremium das wahlen und abstimmungen überhaupt erst inniziiert.Und eine reihe von Expertenausschüssen welche die Bürger beraten und informieren. Nicht jeder versteht was von Politik

Ich selbst wäre daher mit einer Mischform von direkter und repräsentativer Demokratie zufrieden.

so Korigiert mich wenn ich falsch liege

[Geordie]

Nur bedingt. Die Parteien werden genannt, damit ist ein Mehrparteiensystem vorgeschrieben. Darüber hinaus werden ihnen einzelne Funktionen im parlamentarischen Rahmen vorgegeben. Viele andere Dinge sind einfachgesetzliche Konkretisierungen hiervon, die -natürlich- durch die Parteien in entsprechendes Recht und Staatspraxis gegossen wurden. Mal als Beispiel: Es ist verfassungsrechtlich nicht zwingend geboten, dass sämtliche Schuldirektorenstellen usw. nach Parteienproporz (!) besetzt werden müssen.

Solche Regelungen sind natürlich Schwachsinn. Da sollte es natürlich mehr um die Qualifikation als Lehrer und Schulleiter, als um das Parteibuch gehen. Ich meinte nur, dadurch dass Parteien überhaupt eine Rolle im Grundgesetz spielen (das nicht unbedingt in jeder Verfassung so), nutzen die Parteien ihre Stellung wohl aus und versuchen den Wortlaut des Artikels in ihrem Sinne zu verbiegen.

Sowas in der Art hab ich auch schon gelesen, allerdings ist das defintiv falsch: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.", Art. 20 Abs. 2 Satz 1 GG. Das sind (teils politikwissenschaftliche) Wertungen, die sich nicht am Gesetzeswortlaut orientieren und damit jeder juristischen Grundlage entbehren. Da gibt's noch einiges mehr von dem Kaliber.

Ich glaube du hast Recht, im GG steht nicht, dass Deutschland eine Verfassungssouveränität hat, aber in politikwissenschaftlichen Artikeln wird das Thema häufiger behandelt. Die Schweiz hat danach z.B. eine Volkssouveränität und ich meine Großbritannien eine Parlamentssouveränität (bei letzterem bin ich mir nicht ganz sicher).
Dass man die deutsche Form als Verfassungssouveränität bezeichnet liegt vermutlich auch daran, wie das Grundgesetz entstanden ist. Auf Druck der Alliierten hat der damalige Parlamentarische Rat das GG ausgearbeitet und eingeführt, ohne dass das Volk irgendwie darüber abstimmen konnte und trotzdem ist das Grundgesetz besonders geschützt. Vieles kann zwar mit einer 2/3-Mehrheit in Bundesrat und Bundestag geändert werden, jedoch haben die ersten 20 Artikel diese Ewigkeitsklausel und die können nur geändert werden, wenn Deutschland eine neue Verfassung bekommt, über die dann wohl mal das Volk abstimmen müsste (hat man nach der Wiedervereinigung ja verpasst ).

Zugegeben, es hätte durchaus etwas von einem Placebo für ansonsten fehlende Mitwirkungsrechte. Zumindest rein faktisch. Andererseits ist doch jede Form einer direkten Wahl an sich begrüßenswert in einer Demokratie. Wie ich schon sagte: Aus meiner Sicht ist nicht der Vorschlag einer direkten Wahl rechtfertigungsbedürftig, sondern der Umweg über eine zwischengeschaltete Institution - eben weil die Macht vom Volk ausgeht.

Ich begrüße auch Direktwahlen. In NRW werden seit 1999 Landräte, Oberbürgermeister und Bürgermeister direkt gewählt und diese Änderung finde ich gut, jedoch haben diese Ämter auch einige Befugnisse, die über das Zeremonielle und notarische hinausgehen, was vor der Gesetzesänderung nicht so war. Man hatte vor nämlich neben den Landräten einen Oberkreisdirektor und beim Bürgermeister einen Stadtdirektor, die die Verwaltungsdinge erledigten und irgendwie aus der Verwaltung kamen, ohne direkt gewählt zu werden. Nach der Reform habe die Bürgermeister- und Landräteämter eine deutliche Machtaufwertung vom rein zeremoniellen zum politischen Entscheider bekommen. Beim Bundespräsident wäre es wirklich nur ein Placebo-Effekt, wenn sich an den Befugnissen nichts ändern würde.
Dass man das jetzige Verfahren der Präsidentenwahl auch hinterfragen kann, stimmt, jedoch ist bei der derzeitigen Machtfülle des Bundespräsidenten, die demokratische Legitimität wohl eher nachrangig zu betrachten.
Dann sollte man vielleicht eher fragen, ob man nicht den Bundeskanzler direkt wählen könnte.

Das sind ja nicht nur rein politische Wertungen. Denn dass die Bundespräsidenten regelmäßig den Kandidaten der stärksten Fraktion, bzw. den Kandidaten mit den meisten Unterstützern vorschlagen, ist der Wahlentscheidung des Volkes geschuldet. Es geht also wiederum um eine demokratische Entscheidung, die der Bundespräsident durchaus zu respektieren hat, weil auch er an Recht und (Grund-)Gesetz gebunden ist. So gesehen ist es zumindest nicht ganz so einfach mit einem völlig x-beliebigen Vorschlagsrecht.

Klar, bisher lief es ja auch immer so ab. Ich meinte nur, dass das GG ihm die Möglichkeit gibt. Es könnte jedoch ernsthaft die Situation auftreten, dass die Machtverhältnisse im Bundestag nach einer Wahl nicht so eindeutig wären und es dann am Bundespräsidenten liegen würde, wen er als Kanzlerkandidat nominiert. Er könnte dann versuchen, einen Minderheitskanzler durchzusetzen und wenn der nach dem ersten Wahlgang nicht durch käme und der Kandidat des Bundestags im zweiten auch nicht, hätte er dann im dritten Wahlgang zu entscheiden, ob er einen Kanzler ernennt, der nur über eine relative (keine absolute) Mehrheit verfügt oder dass er den Bundestag auflöst, um Neuwahlen zu beschließen. Theoretisch hätte das ja 2005 kommen können, wenn CDU/CSU und SPD sich nicht auf eine Regierungsbildung verständigt hätten.
Bisher haben aber die Parteien so einen Fall doch noch verhindern können.

Um so erschreckender war ja die Söder-Nummer. Das war der ganz offensichtliche Versuch, die Unabhängigkeit zu untergraben. Wenn das jetzt schon so offen gemacht wird, drängt sich die Frage auf, was hinter verschlossenen Türen passiert.

Ja, das war schon ein starkes Stück. Ich habe mich danach gefragt, ob das Auswirkungen auf die Entscheidung des Bundespräsidenten zu dem Klar-Fall gehabt hat. Vielleicht sollte man den Söder auch nicht zu ernst nehmen, denn der ist ja für einige Querschüsse bekannt und überwiegend wurden seine Äußerungen ja auch kritisiert.

[newman]

Ein Problem sind diese Veränderungen nur für die heutige Art und Weise, die Sozialsysteme und insgesamt den Staat zu finanzieren. Da das Pro-Kopf-Einkommen weiter steigt, gibt es kein grundsätzliches Problem, was durch eine demographische Veränderung ausgelöst werden kann. Dafür ist die Produktivität viel zu hoch.

Na dann ist doch alles gut.

Natürlich war es Absicht, die Einheit über die Sozialabgaben zu finanzieren. Kohl hat auch sonst Umverteilungspolitik zu den Reichen betrieben.

Also wir haben einen Staat, der entweder aus Dummheit oder Taubheit gegenüber Wirtschaftsfachmännern, die genau das prophezeiten und auch ein paar Gegenvorschläge gemacht hatten, nicht korrekt reagierte, mit einer von Grund auf kollabierten Wirtschaft und damit verbundenen Millionen an Arbeitslosen, die keinen Cent in westliche Sozialsysteme eingezahlt haben.
Was machen wir:
a) Pech gehabt, wer nichts zahlt bekommt nichts, und schon gar nicht Sozialisten
b) Steuererhöhungen
c) allgemeine Sozialkürzungen
d) mehr Schulden (die sich übrigens in nur zehn jahren nach der Wiedervereinigung von 1 Billion auf 2 Billionen [DM] verdoppelt haben)
e) Pferdewetten
f) darfst du ausfüllen

(die Produktivität im Osten dürfte heute höher als im Westen sein, da die Fabriken viel neuer sind - die Löhne sind - was ein massiver Skandal ist - immer noch deutlich niedriger als im Westen. Der Abstand hat sich nicht einmal verändert).

Nach meinen Informationen sind die Löhne bei etwa 70 - 80% des Westens - das 1995 erreicht worden sein müsste - bis jetzt zum Jahr 2007 stagniert, da man merkte, wie sehr man der Produktivität vorauseilte
Die Produktivität ist von 30% des Westniveaus auf etwa 65% im Jahr 2007 angestiegen. Natürlich gibt es lokale Unterschiede, Porsches neues Werk dürfte einen hohen technischen Standard haben, Sachsen geht es besser als Schsen-Anhalt usw., aber das ist nicht das Gesamtbild, viele Firmen gingen lieber nach Polen als in die neuen Länder zu investieren, da in Osteuropa die Lohnkosten, im Zusammenhang mit der jeweiligen Produktivität, im Vergleich zur ehemaligen DDR niedriger waren. Die Ex-DDR hat das exakte Gegenteil zur BRD 1950 und dem Wirtschaftswunder erlebt. Damals stieg die Produktivität der BRD massiv im Vergleich zur Lohnsteigerung an, bei den neuen Bundesländern war es umgekehrt, die Produktivität sank erst einmal, da die Wirtschaft zusammenbrach, die Löhne aber stiegen, um eine Auswanderungsflut zu verhindern. Folge Massenarbeitslosigkeit, Verschuldung, Sozialkürzungen, Auswirkungen bis in die heutigen Tage.

[Sandswind]

Kurz: also sehr wohl Misstrauen gegenüber dem Souverän als solchen, weil du es ja als Gefahr darstellt, wenn dieser "emotionalisiert" entscheidet.

Nein, eben nicht gegen den Souverän als solchen, denn dann würde ich mich in der Tat gegen eine Demokratie überhaupt aussprechen und jedwede Form direkter Demokratie verteufeln. Das tue ich aber gerade nicht, ich bin sehr wohl ein Freund von Volksentscheiden.

Um was es mir geht, ist Dein Absolutheitsanspruch. Wie soll denn eine Verfassung bestehen, wenn die Mehrheit als einziges demokratisches Element überhaupt anerkannt wird? Ich wette mit Dir, dass diese Verfassung in nur wenigen Jahren Makulatur wäre, weil sich wandelnde Mehrheiten ständig daran herumschrauben würden, und zwar jeweils aus Einzelentscheidungen. Und das wäre auch richtig so, denn nach Deiner Diktion ist der in der jeweiligen Situation gefundene Volkeswille die absolute Größe, über die nichts geht.

Im Gegensatz zu heute würde sich in Bezug auf Minderheitenmeinungen in einer klassenlosen Gesellschaft sowieso vieles drastisch ändern.

Und eben darauf baut Dein Ideenkonstrukt auf: Die Prämisse ist die klassenlose Gesellschaft. Die haben wir nicht, und wir bekommen sie auch nicht. Deswegen ist das nicht realistisch.

Es kommt hier sowieso wieder dein grundsätzliches argumentatives Problem auf: du kannst nicht erklären, warum die heutige Gesellschaft eine Demokratie sein soll und gleichzeitig Minderheiten geschützt sein sollen. Schliesslich kann die Mehrheit natürlich die Verfassung bis zur Unkenntlichkeit verstümmeln.

Erstens kann sie das nicht, da die Verfassung selbst das verbietet. Zweitens zeigt doch die Erfahrung, dass unter heutigen Umständen eine Mehrheit zur Verfassungsänderung nur sehr schwer zu organisieren ist. Entsprechend gewähren die garantierten Grundrechte eben doch Minderheitsschutz. Solche Grundrechte können aber nicht garantiert werden, wenn jede Sachentscheidung für sich die allerhöchste Legitimation hat und der Staat ohne jegliche Gewaltenteilung mit voller Macht ebendiese Einzelfallentscheidung zu exekutieren hat. Die grundsätzlich sehr demokratische Idee verkehrt sich so ins Gegenteil.

Es bleibt eben: ein grundlegendes Misstrauen gegenüber dem Souverän, was für einen Demokraten vollkommen unangebracht ist.

Wie gesagt teile ich nicht die "Angst vor dem Souverän", wie sie im Bundestag tatsächlich vorherrscht. Ich habe ein grundlegendes Misstrauen gegenüber Systementwürfen, die von unrealistischen Prämissen ausgehen. Mir sind da zu viele Unbekannte in Deiner Gleichung, bzw. zu viele deutliche Fehlerquellen.

Ich meinte nur, dadurch dass Parteien überhaupt eine Rolle im Grundgesetz spielen (das nicht unbedingt in jeder Verfassung so), nutzen die Parteien ihre Stellung wohl aus und versuchen den Wortlaut des Artikels in ihrem Sinne zu verbiegen.

Sicher, diese Bedeutung haben sie zweifellos, und die wollte ich auch nicht wegdiskutieren. Es ging mir auch um genau dieses sehr gefällige Auslegen der entsprechenden Artikel, was die Bedeutung der Parteien meines Erachtens doch arg überstrapaziert.

Ich glaube du hast Recht, im GG steht nicht, dass Deutschland eine Verfassungssouveränität hat, aber in politikwissenschaftlichen Artikeln wird das Thema häufiger behandelt.

Ja, aber auch politikwissenschaftliche Deutungen sollten nicht im luftleeren Raum passieren - und der Wortlaut ist nunmal eindeutig. Wie gesagt, ich kenne noch einige von diesen politikwissenschaftlichen Argumentationen, die im Staatsrecht aus genau dem Grund keine Rolle spielen.

(...) jedoch haben die ersten 20 Artikel diese Ewigkeitsklausel und die können nur geändert werden, wenn Deutschland eine neue Verfassung bekommt

Die Ewigkeitsklausel bezieht sich nur auf die Art. 1 und 20 GG, also die beiden elementaren Grundnormen: Art. 1 GG für das Verhältnis Staat-Bürger (Achtung der Menschenwürde) und Art. 20 GG für den Staatsaufbau (Bundesstaat, Republik, Demokratie, Sozialstaat etc.). Und ob und inwieweit das mit einer theoretischen neuen Verfassung unter einen Hut zu bringen ist, ist (wie immer) umstritten.

Theoretisch hätte das ja 2005 kommen können, wenn CDU/CSU und SPD sich nicht auf eine Regierungsbildung verständigt hätten.
Bisher haben aber die Parteien so einen Fall doch noch verhindern können.

Realistischerweise wird das aber unter gegenwärtigen Umständen auch weiterhin so sein. Eher fällt die SPD um und koaliert mit Lafontaine, als dass man einen Kandidaten so beschädigt, dass man ihn durch mehrere Wahlgänge jagt und ihn am Ende dann zu einem Notkanzler ernennen lässt.

Ich habe mich danach gefragt, ob das Auswirkungen auf die Entscheidung des Bundespräsidenten zu dem Klar-Fall gehabt hat.

Ja, hat es: Die Diskussion, die wir jetzt über eine Direktwahl führen, wurde von Köhler angestoßen. Noch vor ein, zwei Jahren hatte er noch keine eindeutige Meinung zu dem Thema. Wo kommt die jetzige Überzeugung wohl her?

[Geordie]

Sicher, diese Bedeutung haben sie zweifellos, und die wollte ich auch nicht wegdiskutieren. Es ging mir auch um genau dieses sehr gefällige Auslegen der entsprechenden Artikel, was die Bedeutung der Parteien meines Erachtens doch arg überstrapaziert.

Sehe ich ja gar nicht anders.

Ja, aber auch politikwissenschaftliche Deutungen sollten nicht im luftleeren Raum passieren - und der Wortlaut ist nunmal eindeutig. Wie gesagt, ich kenne noch einige von diesen politikwissenschaftlichen Argumentationen, die im Staatsrecht aus genau dem Grund keine Rolle spielen.

Daran sieht man natürlich, dass wir beide von unterschiedlichen Seiten geprägt sind. Ich habe durch mein Studium mehr den politikwissenschaftlichen Hintergrund und du eben den rechtswissenschaftlichen. Ich finde das auch ganz interessant, wie man aus verschiedenen wissenschaftlichen Perspektiven ein Thema betrachten kann. Ich habe eine Weile mal eine Staatsrechtsvorlesung besucht und habe da schon einige Unterschiede gemerkt.

Die Ewigkeitsklausel bezieht sich nur auf die Art. 1 und 20 GG, also die beiden elementaren Grundnormen: Art. 1 GG für das Verhältnis Staat-Bürger (Achtung der Menschenwürde) und Art. 20 GG für den Staatsaufbau (Bundesstaat, Republik, Demokratie, Sozialstaat etc.). Und ob und inwieweit das mit einer theoretischen neuen Verfassung unter einen Hut zu bringen ist, ist (wie immer) umstritten.

OK, das war natürlich ein blöder Fehler von mir und dir als Jurist fällt so etwas sicherlich schneller auf als anderen.

Realistischerweise wird das aber unter gegenwärtigen Umständen auch weiterhin so sein. Eher fällt die SPD um und koaliert mit Lafontaine, als dass man einen Kandidaten so beschädigt, dass man ihn durch mehrere Wahlgänge jagt und ihn am Ende dann zu einem Notkanzler ernennen lässt.

Ja, ich vermute auch, dass es dann eher so gekommen wäre, wie du es beschreibst, aber interessant ist, dass verfassungsrechtlich die Möglichkeit bestanden hätte, Merkel als Minderheitskanzlerin durchzusetzen und wenn sie mit ihrer Parlamentsminderheit keine Gesetze durchbekommen hätte, hätte der Bundespräsident den Gesetzgebungsnotstand verhängen können und die Regierung Merkel hätte dann allein mit dem Bundesrat regieren können, der ja zu der Zeit über eiine schwarz-gelbe Mehrheit verfügt hatte.
Aber natürlich sind das nur Gedankenspielereien, die in der Realität eher nicht umgesetzt würden, weil die Opposition und die Medien so eine Lösung ziemlich schnell runtermachen würden und das hätte dann wohl keinen positiven Einfluss auf Umfragewerte.

Ja, hat es: Die Diskussion, die wir jetzt über eine Direktwahl führen, wurde von Köhler angestoßen. Noch vor ein, zwei Jahren hatte er noch keine eindeutige Meinung zu dem Thema. Wo kommt die jetzige Überzeugung wohl her?

Ja, der Gedanke war mir vorher gar nicht so gekommen, aber das ist wohl nicht unplausibel. Ich frage mich, ob die CDU bei der nächsten Präsidentenwahl wohl wieder Köhler nominieren wird. Guido Westerwelle und Merkel wollten damit ja ein neues schwarz-gelbes Bündnis im Bund besiegeln, aber dann kam es ja anders, nur Merkel wurde wirklich Kanzlerin. Vielleicht wird er dieses Mal von Andrea Nahles und Oskar Lafontaine nominiert. Nur wer wird dann Kanzler/in.

[Sandswind]

Ich finde das auch ganz interessant, wie man aus verschiedenen wissenschaftlichen Perspektiven ein Thema betrachten kann. Ich habe eine Weile mal eine Staatsrechtsvorlesung besucht und habe da schon einige Unterschiede gemerkt.

Ich finde das auch interessant, denn man kann sich einem Thema so mal auf eine ganz andere Weise nähern. Für mich ist es halt -logischerweise- etwas befremdlich, wenn der Wortlaut einer Verfassung bei ihrer Interpretation in gewisser Weise "übergangen" wird. Andererseits kann man so einen größeren Bogen ziehen und beschränkt nicht die Sichtweise auf das juristische Klein-Klein.

OK, das war natürlich ein blöder Fehler von mir und dir als Jurist fällt so etwas sicherlich schneller auf als anderen.

Den Fehler machen auch sehr viele Jura-Studenten. Ist quasi einer der Klassiker in den leider oft anzutreffenden staatsrechtlichen Labor-Klausuren. Da freut sich der alte Knochen von Prof, wenn er dafür mindestens drei Punkte abziehen lassen kann. In den Korrekturanmerkungen steht dann sowas wie "sehr schwerer Fehler, wurde in der Vorlesung (in der aus guten Gründen keiner war...) ausführlich besprochen..."

Aber natürlich sind das nur Gedankenspielereien, die in der Realität eher nicht umgesetzt würden, weil die Opposition und die Medien so eine Lösung ziemlich schnell runtermachen würden und das hätte dann wohl keinen positiven Einfluss auf Umfragewerte.

Und das mit gutem Grund. Wer so verfährt, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dass er den Wählerwillen ignoriert. Der war bei dieser Wahl ja doch recht deutlich zugunsten einer großen Koalition ausgefallen. Nicht umsonst betonen alle, man müsse mit jeder demokratischen Partei koalieren können - das ist auch eine Lehre aus Weimar. Dann kann man das meiner Meinung nach auch nach einer für die Parteien frustrierenden Wahl erwarten, anstatt dass gleich in die verfassungsrechtliche "Trickkiste" gegriffen wird.

Ich frage mich, ob die CDU bei der nächsten Präsidentenwahl wohl wieder Köhler nominieren wird.

Wenn er will und diesen Willen öffentlich macht, dürfte eigentlich kaum ein Weg dran vorbeiführen. Es würde die CDU/CSU doch in arge Erklärungsnöte bringen, wenn sie den eigenen, doch recht populären Bundespräsidenten nicht mehr unterstützen will. Das käme ja dem öffentlichen Eingeständnis gleich, dass man Söders Meinung teilt und nur einen handzahmen Papiertiger will. Das täte sich die CDU/CSU bestimmt nicht an.

Vielleicht wird er dieses Mal von Andrea Nahles und Oskar Lafontaine nominiert. Nur wer wird dann Kanzler/in.

Na Beck, ganz klar! Der kommende Mann - dynamisch, weltmännisch, staatstragend und der Traumkandidat seiner eigenen Partei!

[Nighthawk_]

Na Beck, ganz klar! Der kommende Mann - dynamisch, weltmännisch, staatstragend und der Traumkandidat seiner eigenen Partei!

ROFL
Trotz des Simelys ein netter Fakt dazu:

Rund 80 Prozent der Unionsanhänger stehen hinter Angela Merkel. Selbst bei SPD-Wählern ist Merkel beliebt: 42 Prozent sprechen sich im direkten Vergleich mit SPD-Chef Kurt Beck für die CDU-Politikerin aus. Nur 30 Prozent der SPD-Anhänger hätten lieber Beck als Regierungschef.

Umfrage: SPD stürzt auf 24 Prozent ab, Mehrheit für Schwarz-Gelb - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Wahrlich ein Traumkandidat
Die SPD sollte Merkel aufstellen, das käme wenigstens an der Basis an.
Wobei, welche Basis?
Bald hat die Union mehr Mitglieder...