Ist die Welt überbevölkert oder nicht?

[La Forge]

Gut ich habe mal wieder nen guten ansatz mit nem Schlechten Beispiel verbunden. Aber Afrika ist für seine natürlichen verhältnisse d.H. ohne fortschrittliche Technik zu dicht bevölkert. Dort stapeln sich jetzt nicht die Menchen wie in Indien aber es werden immer mehr gebiete Bewohnbar gemacht und in trockenen Gegenden wie Afrika nunmal weitgehend ist kann selbst ne kleine Einwirkung größere langfristige Foölgen haben.

Die krafik wenn acuh nicht mehr aktuell ist doch sehr interessant. Zu bedenken dass diese Paar roten Flecken so eine Auswirkungen auf den Rest des Planeten haben

Oh, ich sehe gerade: Die Abbildung ist von 1994. Also nicht mehr so ganz aktuell.

[Liopleurodon]

Hierzu ist diese Grafik wohl ganz interessant: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...on_density.png

Am Auffälligsten: Das Niltal und -delta als Strich in der Wüste und Moskau als größte Stadt Europas.

Hierzu ist diese Grafik wohl ganz interessant: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...on_density.png

[Liopleurodon]

Aber diese Gebiete, zB Afrika, sind alles andere als überbevölkert (Metropolen mal außen vor).

In Afrika leben insgesamt immer noch weniger Menschen als in China. Es sind die Ballungsgebiete, welche ein subjektives Gefühl der Überbevölkerung vermitteln. In China ist es noch krasser. Dort konzentriert sich der allergrößte Teil der Bevölkerung an der Ostküste. Die Regionen weiter landeinwärts sind deutlich dünner besiedelt.

[xanrof]

Wenn sich die Bevölkerung mehrt wird sie das ausgeprägter dort tun wo sie es jetzt auch tut. In der 3 Welt.

Ja, da stimme ich zu.

In Gebieten die jetzt schon nur durch ausgeprägten Raubbau existieren und in denn eigentlich gar keine Menschen leben sollten

Aber diese Gebiete, zB Afrika, sind alles andere als überbevölkert (Metropolen mal außen vor).
In diesen Regionen wird die Bevölkerungszahl (im weltweiten Vergleich) zunächst weiterhin überdurchschnittlich ansteigen. Diese Menschen wollen dann ernährt werden - und sie wollen am globalen Konsum teilnehmen. Es entsteht eine Nachfrage nach Konsumgütern, und diese können mit Bodenschätzen bezahlt werden. Davon gibt es reichlich. China hat, ebenso wie Frankreich und Großbritanien, dort bereits erheblich investiert. Und auch die USA zeigen bereits gesteigertes Interesse (Obama war kürzlich dort) - und sei es nur als Reaktion auf das chinesische Engagement. Ich denke, daß dies die wirtschaftlichen Boom-Regionen von übermorgen sein werden.

Schließlich -so meine Meinung- wird in Afrika in einigen Jahrzehnten auch die Wirtschaftskraft erheblich steigen und, mit einer gewissen Verzögerung, auch die Geburtenrate zurückgehen.

Natürlich kann man jetzt argumentieren, daß dafür die arme Natur ausgebeutet wird.
Aber sollen stattdessen die Menschen dort hungern?
Heutige Regionen der 3.Welt wirtschaftlich aufzuwerten bedeutet auch, etwas nachhaltiges gegen die Flüchlingströme zu unternehmen. Jedenfalls nachhaltiger, als Samen dorthin zu schicken.

[La Forge]

Gut Coruscant mit seinen Kilometerhohen Bauten ist etwas übertrieben. Leandertaler hat aber schon recht. Und zu bedenken ist auch Bebaute und wirtschaftliche Flächen wirken sich auf natürliche aus. Düngemittel, Veränderung von (Grund-)Wasserspiegel, Witterung, Erosion usw..

Wenn sich die Bevölkerung mehrt wird sie das ausgeprägter dort tun wo sie es jetzt auch tut. In der 3 Welt. In Gebieten die jetzt schon nur durch ausgeprägten Raubbau existieren und in denn eigentlich gar keine Menschen leben sollten

Ohne eine übergeordnete Wirtschaftslenkung - die in der Vergangenheit immer schief gegangen ist - ergibt sich der Wohlstand eines Landes und seiner Bewohner aus den jeweiligen lokalen Gegebenheiten. Manche Länder werden vom Klimawandel profitieren, andere werden vor die Hunde gehen (nur als ein Beispiel).

Nach der Logik sollte Europa eine der ärmsten Regionen der Welt sein, denn unser derzeitiger Wohlstand hängt alles andere als von "lokalen Gegebenheiten" ab.

Das ist in der Tat eine Option. Oder man erhält nur diejenigen Arten, die in irgendeiner Weise für uns nützlich sind.

Das ist natürlich eine lustige Aussage in einer Welt, in der alles irgendwie zusammenhängt.

Natürlich, die Frage ist immer nur, auf welchen "Konsum-Niveau" und zu welchem Preis für die Umwelt.

[xanrof]

Bebaut sind diese Flächen vielleicht nicht, künstlich verändert aber schon und genutzt werden sie auch noch. Gut die Hälfte der Fläche der BRD wird Landwirtschaftlich genutzt und ein knappes drittel für die Forstwirtschaft. Wirklich unveränderte Landschaft gibt es in Deutschland praktisch überhaupt nicht.

Ja, richtig.
Hier ist die Definition von der Website:
''Bebaute und künstlich angelegte nicht bebaute Flächen beinhalten überdachte Bauten (Gebäude und Gewächshäuser), unbebaute Flächen (bspw. Höfe, Parkplätze, Firedhöfe) und lineare Merkmale (bspw. Straßen und Eisenbahnstrecken).''


Ändert aber nicht meine Aussage, daß 10 Milliarden Menschen ohne weiteres auf der Erde leben könnten.

Das ist doch Unsinn. Solche Übertreibungen helfen nicht weiter.

Deutschland ist bezogen auf seine Fläche und Einwohnerzahl ein vergleichsweise dicht besiedeltes Land. Gleichzeitig sind nur 7 % der Gesamtfläche nicht-natürlicher Art. D.h. 93 % der Fläche in Deutschland ist weder bebaut, künstlich oder verändert.
(• Bebaute Flächen in europäischen Ländern | Statistik)

Bebaut sind diese Flächen vielleicht nicht, künstlich verändert aber schon und genutzt werden sie auch noch. Gut die Hälfte der Fläche der BRD wird Landwirtschaftlich genutzt und ein knappes drittel für die Forstwirtschaft. Wirklich unveränderte Landschaft gibt es in Deutschland praktisch überhaupt nicht.

[xanrof]

Worüber wir hier Reden ist Coruscant. EinPlanet voller Beton.

Das ist doch Unsinn. Solche Übertreibungen helfen nicht weiter.

Deutschland ist bezogen auf seine Fläche und Einwohnerzahl ein vergleichsweise dicht besiedeltes Land. Gleichzeitig sind nur 7 % der Gesamtfläche nicht-natürlicher Art. D.h. 93 % der Fläche in Deutschland ist weder bebaut, künstlich oder verändert.
(• Bebaute Flächen in europäischen Ländern | Statistik)

WIe wird das bei 10 MRD funktionieren.

Genauso wie bei 7 Milliarden!

[Liopleurodon]

Ich sehe keinen Grund, warum eine Welt ohne absolute Armut auf lange Sicht unmöglich sein sollte. Unsere eigene Gesellschaft hat es in der Überwindung von absoluter Armut doch auch weiter gebracht, als man in früheren Jahrhunderten für möglich gehalten hätte (auch wenn die Entwicklung momentan eher rückläufig ist).

Selbst innerhalb Deutschlands gibt es regionale Unterschiede. Ich dachte eher an Szenarien, wo heute noch bewaldete - und dicht bevölkerte - Regionen zur Wüste werden, während anderswo genau das Gegenteil eintritt. Verschiebungen der Regenfälle als Folge des Klimawandels könnten dies bewirken. Die verödeten Regionen müssten sich neue ökonomische Standbeine suchen und ob ihnen das immer so optimal gelingt, lasse ich mal offen.

Jedenfalls halte ich es für offensichtlich, dass die Überwindung von Armut ceteris paribus umso schwieriger ist, je mehr Menschen auf dem Planeten leben und die begrenzten Ressourcen untereinander aufteilen müssen.

Schon einleuchtend. Wenn "wir" allerdings per Überzeugung/Trägheit/was auch immer die gesamte Biosphäre zur menschlichen Nutzung einbeziehen, dann verschieben wir die Probleme noch ein wenig weiter nach hinten und können auch größere Bevölkerungen noch glücklich machen.

Wofür wir die Verantwortung tragen, weil es eben kein natürlicher Prozess ist.

Naja, aber willst Du z.B. die australischen oder neuseeländischen Ureinwohner "verantwortlich" machen für die biotischen Zusammenbrüche in ihren Regionen? Faktisch sind sie dies, das ist richtig. Allerdings kannten die damaligen Menschen die Zusammenhänge nicht oder sie setzten andere Prioritäten. Ähnlich wie der Bauer in Amazonien, der auch nur die nächste Ernte und das mittelfristige Überleben seiner Familie im Blick hat, wenn er mit der Fackel den Boden vorbereitet.

Ich hatte den Eindruck, genau das wäre dein Standpunkt.

Ich gebe gerne mal den Advocatus diaboli, um Szenarien, Argumente und die Reaktionen darauf zu testen.

[3of5]

Ohne eine übergeordnete Wirtschaftslenkung - die in der Vergangenheit immer schief gegangen ist - ergibt sich der Wohlstand eines Landes und seiner Bewohner aus den jeweiligen lokalen Gegebenheiten. Manche Länder werden vom Klimawandel profitieren, andere werden vor die Hunde gehen (nur als ein Beispiel).

Ich sehe keinen Grund, warum eine Welt ohne absolute Armut auf lange Sicht unmöglich sein sollte. Unsere eigene Gesellschaft hat es in der Überwindung von absoluter Armut doch auch weiter gebracht, als man in früheren Jahrhunderten für möglich gehalten hätte (auch wenn die Entwicklung momentan eher rückläufig ist).

Jedenfalls halte ich es für offensichtlich, dass die Überwindung von Armut ceteris paribus umso schwieriger ist, je mehr Menschen auf dem Planeten leben und die begrenzten Ressourcen untereinander aufteilen müssen.

Das tun "wir" schon seit Jahrzehnten. Dessen ungeachtet schreitet die Zerstörung von Lebensräumen munter voran.

Wofür wir die Verantwortung tragen, weil es eben kein natürlicher Prozess ist.

Du glaubst gar nicht, wie sehr ich in privaten Diskussionen das Konzept des Artenschutzes verteidigen muss. Oft höre ich als Antwort: "Jede Tierart hat ihre Zeit und irgendwann verschwinden sie alle. Wo ist das Problem?"

Ich hatte den Eindruck, genau das wäre dein Standpunkt.

[Liopleurodon]

Ich meine dass es Mist ist weil wir gar nicht mit solchen Zahlen und deren Überlebenschancen rechnen sollten sondern vorher wege finden um einen SChnitt zu machen. Was dann passiert ist nämlich kein aussterben durch natürliche ursachen wie vorher sondern forciert durch eine Spezies des Planeten die mit ihrer Überheblichkeit ihr eigenes Grab baut. UNS.

Damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich möchte nicht für solch ein Szenario werben, sondern es lediglich als eine von mehreren Möglichkeiten in den Raum stellen. Falls es doch eintreten sollte, dann müssten die Menschen der Zukunft damit irgendwie zurecht kommen. Und ich behaupte mal, das Leben wäre nicht unbedingt schlecht und es könnte sogar das Szenario für eine zu den Sternen greifende Zivilisation sein.

- - - Aktualisiert - - -

Mit dieser Auffassung könnte man allerdings jede Bemühung um die Erhaltung von Arten aufgeben.

Du glaubst gar nicht, wie sehr ich in privaten Diskussionen das Konzept des Artenschutzes verteidigen muss. Oft höre ich als Antwort: "Jede Tierart hat ihre Zeit und irgendwann verschwinden sie alle. Wo ist das Problem?"