Ist die Welt überbevölkert oder nicht?

[La Forge]

Ich meine dass es Mist ist weil wir gar nicht mit solchen Zahlen und deren Überlebenschancen rechnen sollten sondern vorher wege finden um einen SChnitt zu machen. Was dann passiert ist nämlich kein aussterben durch natürliche ursachen wie vorher sondern forciert durch eine Spezies des Planeten die mit ihrer Überheblichkeit ihr eigenes Grab baut. UNS. Alle Dörfer, Städte usw mal 1,5 ist Schon viel Platz. Und dann wie ich schon Schrieb die Infrastruktur, Landwirtschaft, Industrie,... . Worüber wir hier Reden ist Coruscant. EinPlanet voller Beton. Wir haben jetzt schon zu viele Spezies aus niederen Gründen ausgerottet und zu viele Tiere nur zum Verzehr gezüchtet die nichtmal ein echtes Leben haben sondern beim frühestmöglichen Zeitpunkt geschlachtet werden. WIe wird das bei 10 MRD funktionieren. Mal abgesehen von den Rohstoffen, Der Umweltverschmutzung ...

[Liopleurodon]

Warum sollte das ein Naturgesetz sein? Sicherlich wird es nie eine völlige ökonomische Gleichheit geben, aber es wäre denkbar, dass eines Tages alle Menschen ein Mindestniveau erreichen, das man mit einigem Recht als Wohlstand bezeichnen kann. Ob das allerdings auf einem übervölkerten Planeten mit 15 Milliarden Menschen möglich ist, wage ich zu bezweifeln.

Ohne eine übergeordnete Wirtschaftslenkung - die in der Vergangenheit immer schief gegangen ist - ergibt sich der Wohlstand eines Landes und seiner Bewohner aus den jeweiligen lokalen Gegebenheiten. Manche Länder werden vom Klimawandel profitieren, andere werden vor die Hunde gehen (nur als ein Beispiel).

Ich meinte damit, dass wir im Gegensatz zu einem Asteroiden oder einem Vulkanausbruch über die Folgen unseres Handelns nachdenken können.

Das tun "wir" schon seit Jahrzehnten. Dessen ungeachtet schreitet die Zerstörung von Lebensräumen munter voran.

Mit dieser Auffassung könnte man allerdings jede Bemühung um die Erhaltung von Arten aufgeben.

Das ist in der Tat eine Option. Oder man erhält nur diejenigen Arten, die in irgendeiner Weise für uns nützlich sind.

[3of5]

Es wird immer arme und reiche Länder geben.

Warum sollte das ein Naturgesetz sein? Sicherlich wird es nie eine völlige ökonomische Gleichheit geben, aber es wäre denkbar, dass eines Tages alle Menschen ein Mindestniveau erreichen, das man mit einigem Recht als Wohlstand bezeichnen kann. Ob das allerdings auf einem übervölkerten Planeten mit 15 Milliarden Menschen möglich ist, wage ich zu bezweifeln.

Die Naturzerstörung ist nicht künstlich, sondern eine Folge unseres Handelns.

Ich meinte damit, dass wir im Gegensatz zu einem Asteroiden oder einem Vulkanausbruch über die Folgen unseres Handelns nachdenken können.

Wir verschieben die Gleichgewichte in eine neue Richtung und fördern Organismen, die mit unserer Existenz klar kommen. Insofern ist es ein höchst interessantes neues Massenaussterben.

Mit dieser Auffassung könnte man allerdings jede Bemühung um die Erhaltung von Arten aufgeben.

[Liopleurodon]

Eine andere, wichtige Rolle dürften synthetische Nahrungsmittel ganz neuer Art spielen.
Siehe auch hier:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/74206-fleisch-reagenzglas.html

Wobei mir das mit dem Fleisch für eine Massenproduktion noch zu kompliziert ist. Säugerzellen sind sehr pflegeintensiv und das ist nicht technologieabhängig, sondern ergibt sich aus deren Bedürfnissen (komplexe Medien und Aufzuchtbedingungen). In wirklich großem Maßstab würde ich irgendeine Hefe oder notfalls auch ein essbares Bakterium bevorzugen. Dann wären wir wieder bei Quorn und Tofu angelangt.

[xanrof]

Eine Variable dürfte auch die Haltbarkeit der genutzten Böden sein. Obwohl ich mir vorstellen kann, dass man sich in Zukunft sehr sorgsam darum kümmern wird.

Sicher.

Eine andere, wichtige Rolle dürften synthetische Nahrungsmittel ganz neuer Art spielen.
Siehe auch hier:
http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/74206-fleisch-reagenzglas.html

[Liopleurodon]

Da bin ich zuversichtlich. Die Frage ist, ob es möglich ist, dass 15 Milliarden Menschen irgendwann alle ein gutes Leben führen, wozu eben auch ein gewisser materieller Wohlstand gehört, ohne dass wir den Planeten vor die Wand fahren. Und da bin ich skeptischer.

Dem Planeten als solchem ist keine Wand im Weg. Es könnte lediglich dazu führen, dass sich die Rohstoff- und Lebenssituation der Menschheit insgesamt verschlechtert.

In meinen Augen sollten wir die Erdbevölkerungsgröße anpeilen, bei der "Wohlstand für alle" zumindest ein ressourcentechnisch erreichbares Ziel bleibt. Denn die Erde als ein einziger großer Slum ist m.M.n. keine wünschenswerte Zukunft.

Es wird immer arme und reiche Länder geben.

Ich kann mich auch dem Fatalismus bezüglich Umweltzerstörung und Artensterben nicht anschließen. Sicherlich hat die Erde schon schlimmere Massenaussterben gesehen, wenn auch vielleicht nicht in so kurzer Zeit, aber das ist doch keine Rechtfertigung für eine künstliche und vermeidbare Naturzerstörung.

Die Naturzerstörung ist nicht künstlich, sondern eine Folge unseres Handelns. Wir verschieben die Gleichgewichte in eine neue Richtung und fördern Organismen, die mit unserer Existenz klar kommen. Insofern ist es ein höchst interessantes neues Massenaussterben.

- - - Aktualisiert - - -

Die Erde bietet bereits heute ausreichend Wohnraum, auch für 10 Milliarden Menschen (Stellt euch einfach jede Stadt und jedes Dorf 1,5 mal so groß vor - das dürfte realisierbar sein). Entsprechend sieht es mit der landwirtschaftlichen Nutzung aus. Das primäre Problem wird die Verteilung von Nahrung und Wasser sein. Auch die Energieversorgung der Zukunft ist noch nicht geklärt.

Eine Variable dürfte auch die Haltbarkeit der genutzten Böden sein. Obwohl ich mir vorstellen kann, dass man sich in Zukunft sehr sorgsam darum kümmern wird.

[3of5]

Das funktioniert tatsächlich, wenn man bereit ist, einige Abstriche zu machen. Aktuelle Prognosen gehen davon aus, dass sich die Weltbevölkerung bei ca. 10 Milliarden Menschen einpendeln wird und wahrscheinlich auch noch 15 Milliarden Menschen ernährt werden könnten.

Da bin ich zuversichtlich. Die Frage ist, ob es möglich ist, dass 15 Milliarden Menschen irgendwann alle ein gutes Leben führen, wozu eben auch ein gewisser materieller Wohlstand gehört, ohne dass wir den Planeten vor die Wand fahren. Und da bin ich skeptischer.

In meinen Augen sollten wir die Erdbevölkerungsgröße anpeilen, bei der "Wohlstand für alle" zumindest ein ressourcentechnisch erreichbares Ziel bleibt. Denn die Erde als ein einziger großer Slum ist m.M.n. keine wünschenswerte Zukunft.

Ich kann mich auch dem Fatalismus bezüglich Umweltzerstörung und Artensterben nicht anschließen. Sicherlich hat die Erde schon schlimmere Massenaussterben gesehen, wenn auch vielleicht nicht in so kurzer Zeit, aber das ist doch keine Rechtfertigung für eine künstliche und vermeidbare Naturzerstörung.

[Liopleurodon]

Das Menschen sterben kommt vor und ist ebenso natürlich. Dennoch betrachten wir das mutwillige Töten von Menschen als ethisch bedenklich bis hochverächtlich. Nicht umsonst wird Mord mit den schwersten Strafen belegt. Der Umstand, dass wir die Folgen unserer Handlungen teilweise erkennen und bewerten können, verändert sehr viel in der moralischen Betrachtung. Das unterscheidet uns von Kometen oder Supervulkanen

Auch moralische Prinzipien unterliegen Modeschwankungen. Es ändert aber nichts am Prinzip. Wir würden Ökosysteme und Landschaften mit sehr stark verarmter Artenvielfalt erzeugen. Sollte der von mir skizzierte Zustand erreicht werden, müssten die Menschen der Zukunft damit irgendwie klar kommen. Der Zivilisation an sich würde es nicht per se schaden.

In der Ökologie hat hierfür mal jemand den Begriff "Syndrom des leeren Waldes" geprägt. Damit sind Ökosysteme gemeint, die zwar auf den ersten Blick ganz natürlich und gesund aussehen, bei näherer Betrachtung allerdings nur aus einer überschaubaren Anzahl von Arten zusammen gesetzt sind.

[xanrof]

Was willst du denn andeuten? Dass industriealisierte Menschen einen höheren Anspruch auf Leben haben, als Naturvölker, Wüstennomaden und Wildtiere?! Wer darf sich wohl das Recht rausnehmen, darüber zu entscheiden?

=> Die industrialisierten Menschen. Die ''dürfen'' das, die können das und die werden es tun.

Ich denke, wir sind uns sicher einig, daß es aus global-ökologischer Sicht falsch wäre, großflächig Naturräume in Nutzungsräume umzuwandeln. Das wird aber auch nicht notwendig sein.
Die Erde bietet bereits heute ausreichend Wohnraum, auch für 10 Milliarden Menschen (Stellt euch einfach jede Stadt und jedes Dorf 1,5 mal so groß vor - das dürfte realisierbar sein). Entsprechend sieht es mit der landwirtschaftlichen Nutzung aus. Das primäre Problem wird die Verteilung von Nahrung und Wasser sein. Auch die Energieversorgung der Zukunft ist noch nicht geklärt.

[Dannyboy]

Bezogen auf die Artenvielfalt entspricht dies einem Massenaussterben, wie sie hin und wieder über die Erde herein gebrochen sind. Es ist also weder etwas Neues noch etwas Unnatürliches. Lediglich die Faktoren, die zum Aussterben und Überleben von Arten führen, werden diesmal andere sein.

Das Menschen sterben kommt vor und ist ebenso natürlich. Dennoch betrachten wir das mutwillige Töten von Menschen als ethisch bedenklich bis hochverächtlich. Nicht umsonst wird Mord mit den schwersten Strafen belegt. Der Umstand, dass wir die Folgen unserer Handlungen teilweise erkennen und bewerten können, verändert sehr viel in der moralischen Betrachtung. Das unterscheidet uns von Kometen oder Supervulkanen

[xanrof]

Wer weiß, was daraus noch Tolles hätte entstehen können und welches Potential dadurch tatsächlich verloren gehen wird.

... oder wieviel Tolles und welch Potential erst daraus entstehen könnte.

Diese 10-15 Millarden Kalkulation ist doch Mist. Das Problem dabei ist ja was wird aus der Erde. Wenn es so viele Menschen gibt brauchen die alle eine Wohnung und wenn jeder ein schönes Haus haben will wirds schon eng. (...) China geht da mit der 1-Kind Politk nen Guten weg. Halbierung der Bevölkerung wäre das Beste für den Planeten dann kann er sich von unserer Anmaßung etwas erholen.

Dann erklär doch mal, warum das ''Mist'' sei. Denn das siehst du falsch. Natürlich sind modellierte Bevölkerungsentwicklungen Hochrechnungen, die aber durchaus einen handfesten Hintergrund haben: Die Entwicklung der letzten Jahrzehnte und Jahrhunderte.

Nur auf den Lebens- oder Wohnraum bezogen, wird das eh kein Problem sein. Weder heute noch in 50 Jahren. Die wesentlich Rolle wird die Versorgung spielen.
Dazu kommt, daß sehr wahrscheinlich der Anstieg der Bevölkerung abflachen oder sich sogar bei einem konstanten Wert einpendeln wird, da diese Entwicklung von Sterberaten UND Geburtsraten abhängt. Da in vielen Gegenden der Erde die Industrialisierung voranschreitet, wird erfahrungsgemäß die Geburtenrate sinken.

Und was auch immer passiert - für die Erde ist das gar nicht traurig. Wird ein Gleichgewicht gestört, so wird es sich in einem neuen Zustand wieder einstellen. Liopleurodon hat da ganz Recht: Arten werden aussterben, neue Arten werden kommen. Der Erde und allen Bewohnern -mit Ausnahme der Menschen- ist das egal.
Die Frage ist nur: Wie findet sich der Mensch darin zurecht?

[Vash Carter]

Bezogen auf die Artenvielfalt entspricht dies einem Massenaussterben, wie sie hin und wieder über die Erde herein gebrochen sind. Es ist also weder etwas Neues noch etwas Unnatürliches. Lediglich die Faktoren, die zum Aussterben und Überleben von Arten führen, werden diesmal andere sein.

Tja, wenn man es so ausdrückt...

Aber traurig ist es schon - es hat sich eben nicht alles überall gleich schnell und weit entwickelt und am Ende haben manche Völker vielleicht nicht mehr die Chance, noch aus eigener Kraft so weit zu kommen. Wer weiß, was daraus noch Tolles hätte entstehen können und welches Potential dadurch tatsächlich verloren gehen wird.

[Liopleurodon]

Sorry, aber diesen letzten Satz finde ich jetzt doch ziemlich bescheuert und anmaßend... Wie wär's zum Beispiel mit den Wesen, deren Lebensraum das ist?! Ich bin normal echt keine Bio-, Veganer- oder Greenpeace-Aktivisten-Verfechterin, aber in dem Punkt würde man doch zu weit gehen.

Was willst du denn andeuten? Dass industriealisierte Menschen einen höheren Anspruch auf Leben haben, als Naturvölker, Wüstennomaden und Wildtiere?! Wer darf sich wohl das Recht rausnehmen, darüber zu entscheiden?

La Forge hatte angesprochen, was "aus der Erde wird". Diese dreht sich natürlich weiter, wir würden nur das Inventar verändern. Es obliegt natürlich zukünftigen Generationen, dies zu entscheiden. Möglicherweise stellt sich solch ein Zustand wie von mir skizziert auch von selbst ein, in vielen kleinen Schritten. Schau nur mal nach Australien oder Neuseeland, wie drastisch die in nur 200 Jahren verändert wurden. Die Zukunft gehört den Kulturfolgern. Wer sich mit uns nicht arrangieren kann, wird verschwinden.

Bezogen auf die Artenvielfalt entspricht dies einem Massenaussterben, wie sie hin und wieder über die Erde herein gebrochen sind. Es ist also weder etwas Neues noch etwas Unnatürliches. Lediglich die Faktoren, die zum Aussterben und Überleben von Arten führen, werden diesmal andere sein.

[Vash Carter]

Aber wer braucht schon Wildnis oder Wüsten?

Sorry, aber diesen letzten Satz finde ich jetzt doch ziemlich bescheuert und anmaßend... Wie wär's zum Beispiel mit den Wesen, deren Lebensraum das ist?! Ich bin normal echt keine Bio-, Veganer- oder Greenpeace-Aktivisten-Verfechterin, aber in dem Punkt würde man doch zu weit gehen.

Was willst du denn andeuten? Dass industriealisierte Menschen einen höheren Anspruch auf Leben haben, als Naturvölker, Wüstennomaden und Wildtiere?! Wer darf sich wohl das Recht rausnehmen, darüber zu entscheiden?

Ich finde nicht, dass es da mit ein bisschen 'Grins-Smiley' hier und da getan ist, wenn du auf jemanden wie La Forge reagierst, der gerade das Gegenteil von dem propagiert, was du für die erstrebenswerteste Zukunft hältst...

[Liopleurodon]

Diese 10-15 Millarden Klakulation ist doch Mist. Das Problem dabei ist ja was wird aus der Erde. WEnn es so viele Menschen gibt brauchen die alle eine Wohnung und wenn jeder ein schönes Haus haben will wirds schon eng. Dann noch Autos, Elektronik (TV/PC) da bleibt nciht mehr viel von unserem Planeten und seiner Fauna und Flora.

Richtig, das entspräche einer Neubewertung der Prioritäten.
Meine Argumentation beleuchtet, was die Biosphäre insgesamt stemmen könnte, wenn man alles dem Menschen unterordnet. Aber wer braucht schon Wildnis oder Wüsten?