SPD wieder auf Linkskurs

[Gast]

Wie bei allen staatlichen Maßnahmen sollten auch bei der VDS deren Befürworter doch erst einmal den konkreten Nutzen begründen. Solange dies nicht der Fall ist, reicht mir persönlich "ich will das einfach nicht" sehr wohl als Argument, dagegen zu sein, vollkommen aus. "Weil wir's können!" ist keine Begründung, nicht im Rechtsstaat.

[Tibo]

Es geht eher darum, dass ein perfektes Instrumentarium für autoritäre Regime geschaffen wird.

Das sind Autobahnen und Schulen auch. Der Umstand, dass ein autoritäres Regime eine Struktur missbrauchen kann bedeutet nicht, dass die Struktur selbst den Rechtsstaat und die Demokratie gefährdet. Wie ich oben erwähnte gibt es einige Argumente, die gegen eine VDS sprechen. SF-J hat einen davon aufgegriffen und nach den Erfolgen bei der Strafverfolgung durch VDS gefragt. Wie viele und ob Straftaten durch VDS verhindert werden wäre auch noch interessant, wenn es um Verhältnismäßigkeit geht ebenso wie der Schaden der tatsächlich durch VDS entsteht.

Im Vergleich zum Briefgeheimnis wäre das so, als ob die Post alle Briefe öffnen und einscannen würde, für den Fall der Fälle. Das hat nicht mal die DDR getan.

Was aber vor allem an den technischen Möglichkeiten der DDR lag.

[Iker Tao-Anu]

Ich kann nur die Aufregung um die VDS nicht verstehen. Sie ist, gemessen an der Schwere des Eingriffs, die im Einzelfall mildeste Maßnahme zur Gefahrenabwehr in Zeiten zunehmender medialer Vernetzung und Koordination staatsgefährdender Subjekte. Man kann die VDS eigentlich mittlerweile nur noch dann ablehnen, wenn man gar nicht die Notwendigkeit im aktuellen Kontext erblickt. Das ist alles.
Von einem Angriff auf Demokratie oder Rechtstaatlichkeit ist sie in der Tat selbst in ihren extremesten angedachten Formen sehr, sehr, sehr weit entfernt.

Die Überwachung von Bürgern bzw. die Speicherung von Daten ebenjener kann dazu führen, dass sich Menchen anders verhalten, da sich durch die bloße Kenntnis der Überwachung Angst vor staatlicher Repression in Menschen breit machen kann. Wenn diese Angst sich in einem ausbreitet, kann es dazu führen, dass der- oder diejenige es sich zweimal überlegt sich an Demonstrationen oder anderem zu beteiligen, was für eine demokratische Gesellschaft definitiv tödlich sein kann. Außerdem habe ich ja schon im obigen Post dargelegt, warum die VDS keinen Platz in einer Demokratie hat.

In Frankreich gibt es die VDS seit 2006 und durch diese konnten die Terroranschläge der letzten Jahre nicht verhindert werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung

Warum diskutieren wir eigentlich nochmal hier in diesem Thread?
Ach ja, weil ein gewisser Herr Gabriel sich für die VDS stark gemacht hat.

Ich werde mich davor hüten dem Herrn Schulz oder Herrn Gabriel ernsthaft abzukaufen, dass sie sich für das Wohl ihrer Wähler interessieren.

Ret'urcye mhi

Iker Tao-Anu

[Tibo]

In Frankreich gibt es die VDS seit 2006 und durch diese konnten die Terroranschläge der letzten Jahre nicht verhindert werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Vorratsdatenspeicherung

Aber hat die VDS in den letzetn 11 Jahren aus Frankreich ein autoritäres Regime gemacht?

Ich werde mich davor hüten dem Herrn Schulz oder Herrn Gabriel ernsthaft abzukaufen, dass sie sich für das Wohl ihrer Wähler interessieren.

Dann täuschst du dich sicherlich. Dessen ungeachtet ist es falsch aus der Bereitschaft Bürger zu überwachen, ein Desinteresse an deren Wohl zu schließen. Dass man wichtige Rechtsgüter einschränkt, mit Prinzipien bricht, seine eigene persönliche Integrität aufgibt um andere zu schützen, hat mit mangelndem Interesse am Anderen nichts zu tun. Wir beide haben es leicht zu sagen, dass die VDS prinzipiell falsch und abzulehnen ist, ist ja nicht unsere Entscheidung. Wir können da schön moralisch bleiben und uns über Leute, die in nem Dilemma ne Entscheidung treffen müssen schlecht reden.

Die Überwachung von Bürgern bzw. die Speicherung von Daten ebenjener kann dazu führen, dass sich Menchen anders verhalten, da sich durch die bloße Kenntnis der Überwachung Angst vor staatlicher Repression in Menschen breit machen kann. Wenn diese Angst sich in einem ausbreitet, kann es dazu führen, dass der- oder diejenige es sich zweimal überlegt sich an Demonstrationen oder anderem zu beteiligen, was für eine demokratische Gesellschaft definitiv tödlich sein kann. Außerdem habe ich ja schon im obigen Post dargelegt, warum die VDS keinen Platz in einer Demokratie hat.

Joa, Aber die Überwachung von Bürgern bzw. die Speicherung von Daten ebenjener kann dazu führen, dass sich Menchen anders verhalten, da sich durch die bloße Kenntnis der Überwachung weniger Angst vor Kriminalität also ein stärkeres Sicherheitsgefühl breit macht. Zudem kann die Kritik an der VDS dazu führen, dass sich Angst vor staatlicher Repression in Menschen breit machen kann. Wenn diese Angst sich in einem ausbreitet, kann es dazu führen, dass der- oder diejenige es sich zweimal überlegt sich an Demonstrationen oder anderem zu beteiligen, was für eine demokratische Gesellschaft definitiv tödlich sein kann. Das ist aber kein Grund die VDS nicht zu kritisieren.

[Seether]

Aus der Tatsache, dass es in Frankreich Terroranschläge gegeben hat, auf die absolute Wirksamkeit der VDS zu schließen, ist ein logischer Fehlschluss. Die richtige Folgerung ist, dass die VDS in Frankreich nicht jeden Terroranschläg verhindert hat. Man stellt die Wirksamkeit des Handyverbots ja auch nur deshalb nicht in Frage, weil die Zahl der Unfälle mit Ursache "Ablenkung" seit Einführung von WhatsApp massiv im Steigen begriffen ist. Die Frage der Wirksamkeit bemisst sich insoweit an der Effizienz, also der Frage, wie viele versuchte Terroranschläge verteilt wurden. Derartige Daten sind aber widerrum nicht auf jedes beliebige Land zu übertragen, da die hinter der VDS stehenden Sicherheitsapparaturen vollkommen unterschiedlich ausgestaltet und, widerrum, effektiv oder nicht sein können. So könnte man z.B. aus einer etwaigen VDS in Belgien nicht schließen, dass sie wirkungsvoll oder wirkungslos ist, weil die "belgische Situation" durch extrem inkompetente Kommunikationsprozesse zwischen den einzelnen Regionen Belgiens verkompliziert wird.
Darüber hinaus ist fernab unbedachter zwangslogischer Fehlschlüsse auch noch das Problem der Empirik eminent, da Erkenntnisse über den tatsächlichen Umfang der Wirksamkeit der VDS a) entweder Verschlusssache sind und somit einer wissenschaftlichen Methodik ganz grundsätzlich entzogen sind oder b) am Problem der Dunkelfeldausleuchtung scheitern, ergo es nicht statistisch nachvollzogen werden kann, welche Terrorakte schon durch die Existenz der VDS per se in der Vorbereitungs- oder Planungsphase eliminiert worden sind, ohne, dass sich eine Maßnahme individuell auf die VDS als solche stützen würde oder hätte stützen müssen.

Ein weiterer Punkt, er betrift nun die Überlegung der individuellen Grundrechtsverletzung, ist in der Stringenz der Contraargumentation zu erblicken. Gesetzt dem Fall, wir nähmen an, dass sich Menschen vom bloßen Umstand, dass über ihr, beispielsweise Netzverhalten, Informationen abgelegt würden aktiv in ihrem Tun oder Nichttun manipulieren ließen: Es stellte sich nun die Frage, warum noch Pornographie konsumiert wird, denn immerhin weiß schon jeder Provider, dass ein jeder Nutzer, der pornographisches Material konsumiert, dieses tut, denn er verfügt über die nötigen Datenbestände. Ganz offenkundig ist diese Angst aber nicht gegeben, denn der Grad derjenigen (Männer und Frauen), die ehrenrühriges pornographisches Materiel konsumieren, ist hoch genug, um einen relativ hohen Nennwert in der Bevölkerung zu erreichen, ohne hierbei jetzt gleichwohl einen empirisch qualifizierten Beleg liefern zu können. Dennoch scheint es keine aktive Stimmung zu geben, keine vokale Gruppe, die aktiv Angst davor hat, dass ein Unternehmen, im Beispielsfalle der gedachten Hypothese, dieses Wissen über seine Kunden zu missbräulichen Zwecken heranzöge. Insofern kann sich die Sorge davor, dass nun der Staat auch noch erweitert auf dieses Wissen zugreifen könnte, sofern er es denn wollte, nur darauf zu beziehen ,dass es nun der Staat ist, der weiß, was ich wann im Netz anwähle, oder mit wem ich telefoniere. Was nun aber der qualitative Unterschied zwischen dem auf Kommerzialisierung fixierten Unternehmen und dem um gefahrenabwehr bemühten Staate ist, der es rechtfertigt, bei demselbigen eine Bedrohung innerster privater Momente in der Form der Art. 2 I iVm 1 I GG zu erblicken, ist bisher noch nicht zur Genüge und Plausel dargelegt worden. Es besteht der Verdacht, dass die Ablehnung der VDS weniger auf Sach- als vielmehr auf Standpunktverortung ist. Inwieweit sich die Wirksamkeit der VDS aber einer Diskussion aktiviert vom rein idealistischen Standpunkt heraus eröffnen kann oder auch nur aus diesem Sichtwinkel heraus zu betrachten wäre, und nicht etwa an der Maßgabe des moralisch Richtigen und ethisch Vertretbaren, ganz ausgeblendet das Element der rechtlichen Rechtfertigung, sollte dahingestellt bleiben,

[roughman]

Durch die riesige Menge an Daten verhindert die VDS nur zufällig Terror - gerade mal hinterher kann mit gezielter Datensuche bestätigendes Material
herausgesucht werden (also fast nichts, was mit herkömmlicher Ermittlung nicht auch herausgefunden werden kann).
Der große Mehrwert der VDS ist Betriebsspionage - so konnten z.B. US-Firmen systematisch andere Firmen um sehr wenig unterbieten,
da sie wussten wie viel die Firmen bieten würden.

Das sind Autobahnen und Schulen auch.

Die haben ihren Mehrwert aber mittlerweile bewiesen!

[Tibo]

Die haben ihren Mehrwert aber mittlerweile bewiesen!

Richtig und es ist nicht, die Frage ob der Mehrwert, Atombomben, Auschwitz und Umweltverschmutzung aufwiegt. Dass man mit einer Struktur schlimme Dinge machen kann, sagt nichts über die Struktur aus.

[endar]

Selbstverständlich sagt das etwas über die Struktur aus. Immerhin überlegt man sich beim Erschaffen von "Strukturen" (oft), welche Gefahren und sonstige Weiterungen aus ihnen entstehen können. Deswegen haben z.B. Balkons oder Flachdächer Geländer, damit keiner herunterstürzt.

[Seether]

Der große Mehrwert der VDS ist Betriebsspionage - so konnten z.B. US-Firmen systematisch andere Firmen um sehr wenig unterbieten,
da sie wussten wie viel die Firmen bieten würden.
!

Beleg bitte.

[Tibo]

Selbstverständlich sagt das etwas über die Struktur aus. Immerhin überlegt man sich beim Erschaffen von "Strukturen" (oft), welche Gefahren und sonstige Weiterungen aus ihnen entstehen können. Deswegen haben z.B. Balkons oder Flachdächer Geländer, damit keiner herunterstürzt.

Ja da habe ich Bullshit geschrieben. Ich meinte eigentlich, dass die Nutzbarkeit für böse Machenschaften, nicht ausreicht, um eine Struktur als böse einzustufen.

[endar]

Ja da habe ich Bullshit geschrieben. Ich meinte eigentlich, dass die Nutzbarkeit für böse Machenschaften, nicht ausreicht, um eine Struktur als böse einzustufen.

Ja, das ist auf einer grundsätzlichen Ebene alles ganz wunderbar, hat aber mit der empirischen Welt nicht viel zu tun, denn selbstverständlich berücksichtigt man neben dem Nutzen irgendeines Gegenstandes oder Vorgangs auch die Möglichkeit seines Missbrauchs oder die Nachteile ganz generell.

Und es ist dann am Ende eine Abwägung, welcher Seite man den Vorzug gibt.

[roughman]

Beleg bitte.

Voriges Jahr im Mai liefen auf etlichen Sendern mehrere Dokus über genau dieses Thema.
Welches genau das ansprach weiß ich nicht und es ist verdammt schwierig im Netz Dokus wieder aufzuspüren -
auch hab ich nicht die Zeit mir jetzt nochmal stundenlang Filme anzusehen um dir genau zu sagen wo das
gesagt wird. Ich kann dir aber ein paar Links geben wo darüber geredet wird und eine interessante Doku
(ich hoffe ich habe die richtige erwischt, leider wird das selbe Material für mehrere Dokus verwendet).

Vom Versagen der Geheimdienste:

https://www.youtube.com/watch?v=z2vg9ASUp5g

Terrorangst hilft USA bei Wirtschaftsspionage:
https://futurezone.at/netzpolitik/te...age/24.579.159

Spioniert die NSA für Amerikas Konzerne?:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-1...chaftsspionage

Warum die USA Konzerne in Partnerländern ausspäht:
https://www.welt.de/politik/deutschl...usspaehen.html

Ich finde es übrigens witzig, dass du Belege forderst, selbst aber nur deine Meinung in die Waagschale wirfst.

Ja, das ist auf einer grundsätzlichen Ebene alles ganz wunderbar, hat aber mit der empirischen Welt nicht viel zu tun, denn selbstverständlich berücksichtigt man neben dem Nutzen irgendeines Gegenstandes oder Vorgangs auch die Möglichkeit seines Missbrauchs oder die Nachteile ganz generell.

Und es ist dann am Ende eine Abwägung, welcher Seite man den Vorzug gibt.

So ist es!

[Tibo]

Ja, das ist auf einer grundsätzlichen Ebene alles ganz wunderbar, hat aber mit der empirischen Welt nicht viel zu tun, denn selbstverständlich berücksichtigt man neben dem Nutzen irgendeines Gegenstandes oder Vorgangs auch die Möglichkeit seines Missbrauchs oder die Nachteile ganz generell.

Und es ist dann am Ende eine Abwägung, welcher Seite man den Vorzug gibt.

Ja, das hatte ich weiter oben auch geschrieben. Wir Leute, die das nicht entscheiden müssen, können da ganz locker flockig oder eben wunderbar drüber theoretisieren.

[Seether]

Vom Versagen der Geheimdienste:

https://www.youtube.com/watch?v=z2vg9ASUp5g

Terrorangst hilft USA bei Wirtschaftsspionage:
https://futurezone.at/netzpolitik/te...age/24.579.159

Spioniert die NSA für Amerikas Konzerne?:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-1...chaftsspionage

Warum die USA Konzerne in Partnerländern ausspäht:
https://www.welt.de/politik/deutschl...usspaehen.html

Ich finde es übrigens witzig, dass du Belege forderst, selbst aber nur deine Meinung in die Waagschale wirfst.

Edit vom Edit:

Eigtl. Text entfernt. Er war mir in der Rückschau als Antwort nicht sachlich genug. Mein Kommentar kann gelöscht werden. Ich entschuldige mich für die Unannehmlichkeiten und Danke im Voraus.

[Thomas W. Riker]

100% der gültigen Stimmen, 96,5% (605 von 627) Ja-Stimmen aller Wahlberechtigten für Martin Scholz

SPD: Wenn wir stehen Seit bei Seit.
Das könnte, auch wegen relativ vielen jungen Menschen die im Scholz-Hype SPD-Mitglieder wurden, bei den Umfragen den Trend weiter heben, zumal die AfD deutlich unter die 10% rutscht.