SPD wieder auf Linkskurs

Diese Ausgabenberechnung von 150 Milliarden ist aber, selbst wenn die Zahl stimmen würde, nur die halbe Seite. Die Linke will ja auf der anderen Seite auch "neue" Finanzierungswege suchen, etwa die Anhebung des Spitzensteuersatzes (und das ist bei der Linken, im Gegensatz zu Steinmeier, keine Alibiforderung), die Verpflichtung zur Sozialversicherung, Einsparungen in anderen Bereichen, etc. Da sind natürlich Wege zur vernünftigen Gegenfinanzierung da, das verschweigen die anderen großen Parteien bei ihren Angriffen auf die Linke nur gern.

Das ist ja in Ordnung, dann sollen sie aber bitteschön auch vorrechnen wo sie was um wie viel Prozent erhöhen wollen und was dabei dann rauskommt.
Und der Grund, warum sie das nicht tun ist meiner Vermutung nach ganz einfach der, dass sie selbst keine Ahnung haben, wo man die zusätzlichen 150 Milliarden (also mehr wie 50% des Bundeshaushalts) hernehmen sollen, ohne mit Max Enteignungsfantasien anzufangen, die glücklicherweise kaum jemand hören will.

[Kai "the spy"]

Da gibt es aber immernoch einen sehr großen Unterschied. Viele Elemente der aktuellen Konjunkturpakete sind Einmalzahlungen und auch diese Investitionen von vielleicht 80 Milliarden (weiß grad nicht so genau) reichen trotz einer Verteilung über mindestens zwei Jahre schon für eine Rekordneuverschuldung. Und da sind wir auch schon wieder bei einem weiteren Punkt, für die Konjunkturpakete gibt es keine Gegenfinanzierung, weil man den Leuten das Geld ja nicht in die eine Tasche stecken und es dann aus einer anderen wieder herausziehen will.
Im Gegensatz dazu würden für die Forderungen der Linken jährliche Kosten im dreistelligen Milliardenbereich anfallen, die dann natürlich auch eine solide Gegenfinanzierung bräuchten. Das ist also etwas völlig anderes.

Diese Ausgabenberechnung von 150 Milliarden ist aber, selbst wenn die Zahl stimmen würde, nur die halbe Seite. Die Linke will ja auf der anderen Seite auch "neue" Finanzierungswege suchen, etwa die Anhebung des Spitzensteuersatzes (und das ist bei der Linken, im Gegensatz zu Steinmeier, keine Alibiforderung), die Verpflichtung zur Sozialversicherung, Einsparungen in anderen Bereichen, etc. Da sind natürlich Wege zur vernünftigen Gegenfinanzierung da, das verschweigen die anderen großen Parteien bei ihren Angriffen auf die Linke nur gern.

[Sinclair_]

Rhetorische Frage? Dünnschiß schreibt er immer. In mehreren Themensträngen bin ich mit ihm ebenfalls aneinandergeraten und auch nach einer totalen argumentativen Vernichtung seines minderbemittelten konservativen Schwachsinns trompetet es wie eine neoliberale tibetanische Gebetsmühle aus den gleichen, nein sogar denselben Rohren. Prima.

Leider kalyptein sich solche Leute nicht im Interesse des gesellschaftlichen, geistigen Fortschritts.

Nun, ich arbeite mit derselben Polemik, der sich andere bedienen. Wer besagte Rhetorik verkennt, habe ich mir nicht ausgesucht. Aber ich sinke zumindest nicht so tief, meinen Gegenüber mit persönlichen Beleidigungen zu denunzieren. Bei dir hingegen gehört das offenbar zum gesellschatlichen, geistigen Fortschritt.
Und nicht zum erstenmal. Schön wenn sich Leute derart offenbaren und gleichzeilig von Fortschritt reden.

Niemand spricht von grenzenlosen Reichtum. Dir ist aber offensichtlich nicht einmal ansatzweise klar, wie viel Reichtum in der BRD vorhanden ist. Sonst würdest du nicht damit kommen, dass 120 Milliarden - was im Vergleich zu vielen Konjunkturprogrammen oder Steuersenkungen mancher Regierungen eine nicht sehr eindrucksvolle Summe ist - etwas vollkommen utopisches wäre, insbesondere, da es nur darum ging, dass vorhandene Mittel anders verwendet würden.

Da gibt es aber immernoch einen sehr großen Unterschied. Viele Elemente der aktuellen Konjunkturpakete sind Einmalzahlungen und auch diese Investitionen von vielleicht 80 Milliarden (weiß grad nicht so genau) reichen trotz einer Verteilung über mindestens zwei Jahre schon für eine Rekordneuverschuldung. Und da sind wir auch schon wieder bei einem weiteren Punkt, für die Konjunkturpakete gibt es keine Gegenfinanzierung, weil man den Leuten das Geld ja nicht in die eine Tasche stecken und es dann aus einer anderen wieder herausziehen will.
Im Gegensatz dazu würden für die Forderungen der Linken jährliche Kosten im dreistelligen Milliardenbereich anfallen, die dann natürlich auch eine solide Gegenfinanzierung bräuchten. Das ist also etwas völlig anderes.

[HeldderStunde]

Um Himmels willen, was schreibst du hier nur für einen Dünnschiss?!

Rhetorische Frage? Dünnschiß schreibt er immer. In mehreren Themensträngen bin ich mit ihm ebenfalls aneinandergeraten und auch nach einer totalen argumentativen Vernichtung seines minderbemittelten konservativen Schwachsinns trompetet es wie eine neoliberale tibetanische Gebetsmühle aus den gleichen, nein sogar denselben Rohren. Prima.

Leider kalyptein sich solche Leute nicht im Interesse des gesellschaftlichen, geistigen Fortschritts.

[Ltd. Commander Data]

Schon wieder Blödsinn. Das sind beides keine Sozialisten, sondern fordern Politik auf der Basis der Sozialdemokratie der 70er. Falls du mal lesen würdest, wäre dir das klar, dass zumindest ich diese beiden Typen vom rechten Flügel der Linkspartei sicher nicht als Helden betrachte. Aber wahrscheinlich frägst du jetzt wieder, was den der rechte Flügel sein soll. Das hatte ich dir aber schon mal beantwortet

Gysi vom rechten Flügel der Linken?
Mhh...

[max]

Und das hat die LINKE vor, oder wie? Wie war dein damaliges Argument damals: (Falls ich dich mit einem anderen User verwechsle, verbessere mich) Deutschland geht mit gutem Beispiel voran und der Rest von Europa macht uns unseren tollen Sozialismus der Linkspartei nach.

Das war sicher nicht mein Argument, da die Linkspartei eine sozialdemokratische Partei ist, deren Regierungspolitik auf Länderebene sich nicht nennenswert von der CDU unterscheidet.

Mein Punkt war, dass wenn es in einem Staat eine wesentliche politische Verschiebung gibt, dies ein Vorbild für alle anderen ist, während die ganzen konservativen/neoliberalen Regierungen destabilisiert werden, da gezeigt wird, dass es auch anders geht.

Hier ging es aber um deine Diffamierungsversuche, dass Die Linke nationalistisch sei, die ziemlich absurd sind.

Will die LINKE den Sozialismus NATIONAL oder darüber hinaus?

Natürlich will sie ihn nicht national. Das ist deine dümmliche Behauptung.

Will sie ihn über ganz Europa ausbreiten, frage ich mich, wie sie das erreichen will. Etwa mit Panzern?

Der nächste Blödsinn. Fällt dir nichts vernünftiges ein? Denk doch bitte mal nach, bevor du andere mit solchen Quatsch nervst!

Es sollte auch dir klar sein, dass es andere linke Gruppen in Europa gibt. In vielen europäischen Staaten sind linke Parteien auch deutlich stärker als in der BRD. D.h. es geht um eine Zusammenarbeit.

max, ich habe dir vor einigen Monaten den "Deutschen Reichtum" - Thread zur Verfügung gestellt. Ich stelle fest, dass du heute noch immer denselben Salm vorbringst wie damals, mittlerweile in (nach meiner groben Zählung) DREI aktuellen Threads, kochst du das alte Zeug wieder hoch.

Dir fällt doch immer noch nichts dagegen ein, ausser Blödsinn. Z.B. diesen:

Du weißt schon, die große Polemik vom grenzenlosen Reichtum, der jeden deutschen Bürger zu Wohlstand verhelfen könnte.

Niemand spricht von grenzenlosen Reichtum. Dir ist aber offensichtlich nicht einmal ansatzweise klar, wie viel Reichtum in der BRD vorhanden ist. Sonst würdest du nicht damit kommen, dass 120 Milliarden - was im Vergleich zu vielen Konjunkturprogrammen oder Steuersenkungen mancher Regierungen eine nicht sehr eindrucksvolle Summe ist - etwas vollkommen utopisches wäre, insbesondere, da es nur darum ging, dass vorhandene Mittel anders verwendet würden.

Du solltest dich mal mit der Realität beschäftigen. Und zwar einerseits mit der Zunahme des insgesamt vorhandenen Reichtums - und andererseits mit dem sinkenden Lebensstandard für die klare Mehrheit.

Denn Helden wie Laffi und Gysi wären wahrscheinlich die ersten Menschen der Neuzeit

Schon wieder Blödsinn. Das sind beides keine Sozialisten, sondern fordern Politik auf der Basis der Sozialdemokratie der 70er. Falls du mal lesen würdest, wäre dir das klar, dass zumindest ich diese beiden Typen vom rechten Flügel der Linkspartei sicher nicht als Helden betrachte. Aber wahrscheinlich frägst du jetzt wieder, was den der rechte Flügel sein soll. Das hatte ich dir aber schon mal beantwortet

Es funktioniert einfach nicht, wenn man sich NULL mit den Positionen anderer beschäftigt und einfach Kampagnen anderer unreflektiert wieder auskotzt.

[Kai "the spy"]

Und das hat die LINKE vor, oder wie? Wie war dein damaliges Argument damals: (Falls ich dich mit einem anderen User verwechsle, verbessere mich) Deutschland geht mit gutem Beispiel voran und der Rest von Europa macht uns unseren tollen Sozialismus der Linkspartei nach.

Wer immer das so geschrieben hat, hat wohl er eine Hoffnung formuliert. Kann ich aber nicht wirklich sagen, ich erinnere mich nämlich nicht, an einer Diskussion mit so einem "Argument" teilgenommen zu haben.
Ist auch nicht weiter wichtig. Zuerst mal ist festzuhalten das bei einer Regierungsbeteiligung der Linken Deutschland nicht über Nacht verändern würde (max ist da wohl der erste, der dem zustimmt). Der demokratische Sozialismus ist ein Endziel, dass man den nicht so auf die Schnelle erreicht sollte eigentlich jedem klar denkenden Menschen eigentlich klar sein.
Und was andere Länder, auch Europas, angeht, so ist die Linke nicht für deren Politik verantwortlich.

Hab ich auch nicht behauptet, sondern du.

Ich kann mich nicht erinnern, dass er es getan hätte, aber ich verfolge auch nicht alle Diskussionen, an denen max teilnimmt.

Ja wie jetzt?
Will die LINKE den Sozialismus NATIONAL oder darüber hinaus?
Will sie ihn NATIONAL, isoliert sie die BRD vom Rest der Welt. Und dann funktioniert er sogar mit Hochdruck nicht.
Will sie ihn über ganz Europa ausbreiten, frage ich mich, wie sie das erreichen will. Etwa mit Panzern?

"Vor 70 Jahren ist Deutschland mit dem einen Extrem gescheitert. Nun versuchen sie es mit dem anderen."

SO oder ähnlich würden Europa und die Welt reagieren.
Und sie hätten Recht! Denn was kein gutes Beispiel ist, ahmt auch niemand, der noch bei Trost ist, nach.

max, ich habe dir vor einigen Monaten den "Deutschen Reichtum" - Thread zur Verfügung gestellt. Ich stelle fest, dass du heute noch immer denselben Salm vorbringst wie damals, mittlerweile in (nach meiner groben Zählung) DREI aktuellen Threads, kochst du das alte Zeug wieder hoch. Du weißt schon, die große Polemik vom grenzenlosen Reichtum, der jeden deutschen Bürger zu Wohlstand verhelfen könnte. Blablabla ...

Und natürlich die grenzenlosen Vorzüge des Sozialismus. Denn Helden wie Laffi und Gysi wären wahrscheinlich die ersten Menschen der Neuzeit, denen es gelänge, den Sozialismus/Kommunismus ohne Gewalt und Massenmorden oder Vertreibungen durchzusetzen. Blablabla ...

Und wir BRDler gehen mit gutem Beispiel voran und der Rest wird folgen in die große Utopie der sozialen Gleichheit. Jaja, vollkommen klar.

Träume sind ja schön und gut, aber mehr sind sie nicht. Ich habe jetzt auch keine Lust, mit dir zum 12. Mal diesen Murks durchzugehen. Lies es in den alten Threads nach. Und bedanke dich einfach mal beim Sci-Fi-Forum, dass man dir hier eine Plattform gewährt, wo du diese immerfort geltenden Hurra-Sprüche zur Geltung bringen kannst.

Ein Freund von mir ist übrigens Verleger (und bisweilen auch Autor) von Science Fiction Belletristik. Der erwägt zur Zeit, diese fadenscheinige Utopie von Links mal in einer Shortstory zu verwenden. Könnte lustig werden.

Um Himmels willen, was schreibst du hier nur für einen Dünnschiss?!

1. Die Linke kann als Bundestagspartei nur national wirken, genau wie jede andere Bundestagspartei auch. Innerhalb des Europaparlaments kann sie noch für ihre Politik eintreten, genau wie jede andere Partei im Europaparlament auch. Mehr kann sie nicht und mehr würde sie nicht. Wäre sie noch an der Regierung beteiligt könnte sie, selbst wenn sie das Außenministerium übernehmen würde (was ich bezweifle), könnte sie im Ausland noch für ihre Politik werben, mehr aber nicht. Kapier es endlich, die Linke ist eine ganz normale Partei.
2. Jetzt fängst du auch noch an, der Linken irgendwelche Pläne zur militärischen Verbreitung des Sozialismus zu unterstellen. Das ist gröbster Humbug, gerade die Linke kritisiert Einsätze der Bundeswehr am schärfsten und bekennt sich zum Völkerrecht. Außerdem ist das Ziel der Linken ein DEMOKRATISCHER Sozialismus, und auf die Idee, Demokratie durch Militäreinsätze zu verbreiten ist in Deutschland in den letzten Jahren nicht die Linke, sondern die Union scharf gewesen.
3. Was du für unerreibare Utopien hälst ist mir relativ gleich, ebenso, was dein Freund für eine Vorstellung von deren Realisierung hat, eigentlich auch. Ich halte weder den demokratischen Sozialismus noch den Kommunismus für unerreichbar. Es wird kein einfacher Weg, aber er wird sich lohnen. Denn so wie jetzt kann es nicht bleiben.

[Sinclair_]

Um etwas in ganz Europa zu ändern, müssen sich natürlich auch in ganz Europa die politischen Verhältnisse entsprechend verändern.

Und das hat die LINKE vor, oder wie? Wie war dein damaliges Argument damals: (Falls ich dich mit einem anderen User verwechsle, verbessere mich) Deutschland geht mit gutem Beispiel voran und der Rest von Europa macht uns unseren tollen Sozialismus der Linkspartei nach.

Die Frage hilft dir aber gar nicht. Schliesslich bedeutet auch eine Regierungsübernahme irgendeiner anderen Partei nicht, dass sich alleine deshalb in Europa etwas ändert.

Hab ich auch nicht behauptet, sondern du.

Daraus einen Vorwurf des Nationalismus zu konstruieren, wie du es gemacht hast, ist einfach absurd.

Ja wie jetzt?
Will die LINKE den Sozialismus NATIONAL oder darüber hinaus?
Will sie ihn NATIONAL, isoliert sie die BRD vom Rest der Welt. Und dann funktioniert er sogar mit Hochdruck nicht.
Will sie ihn über ganz Europa ausbreiten, frage ich mich, wie sie das erreichen will. Etwa mit Panzern?

"Vor 70 Jahren ist Deutschland mit dem einen Extrem gescheitert. Nun versuchen sie es mit dem anderen."

SO oder ähnlich würden Europa und die Welt reagieren.
Und sie hätten Recht! Denn was kein gutes Beispiel ist, ahmt auch niemand, der noch bei Trost ist, nach.

max, ich habe dir vor einigen Monaten den "Deutschen Reichtum" - Thread zur Verfügung gestellt. Ich stelle fest, dass du heute noch immer denselben Salm vorbringst wie damals, mittlerweile in (nach meiner groben Zählung) DREI aktuellen Threads, kochst du das alte Zeug wieder hoch. Du weißt schon, die große Polemik vom grenzenlosen Reichtum, der jeden deutschen Bürger zu Wohlstand verhelfen könnte. Blablabla ...

Und natürlich die grenzenlosen Vorzüge des Sozialismus. Denn Helden wie Laffi und Gysi wären wahrscheinlich die ersten Menschen der Neuzeit, denen es gelänge, den Sozialismus/Kommunismus ohne Gewalt und Massenmorden oder Vertreibungen durchzusetzen. Blablabla ...

Und wir BRDler gehen mit gutem Beispiel voran und der Rest wird folgen in die große Utopie der sozialen Gleichheit. Jaja, vollkommen klar.

Träume sind ja schön und gut, aber mehr sind sie nicht. Ich habe jetzt auch keine Lust, mit dir zum 12. Mal diesen Murks durchzugehen. Lies es in den alten Threads nach. Und bedanke dich einfach mal beim Sci-Fi-Forum, dass man dir hier eine Plattform gewährt, wo du diese immerfort geltenden Hurra-Sprüche zur Geltung bringen kannst.

Ein Freund von mir ist übrigens Verleger (und bisweilen auch Autor) von Science Fiction Belletristik. Der erwägt zur Zeit, diese fadenscheinige Utopie von Links mal in einer Shortstory zu verwenden. Könnte lustig werden.

[max]

Darf man daraus ableiten, dass im Fall, das die BRD die hochsympathische und megamäßig gerecht LINKE an die Macht brächte, sich in ganz Europa das Wetter ändern würde?

Um etwas in ganz Europa zu ändern, müssen sich natürlich auch in ganz Europa die politischen Verhältnisse entsprechend verändern.

Die Frage hilft dir aber gar nicht. Schliesslich bedeutet auch eine Regierungsübernahme irgendeiner anderen Partei nicht, dass sich alleine deshalb in Europa etwas ändert. Daraus einen Vorwurf des Nationalismus zu konstruieren, wie du es gemacht hast, ist einfach absurd.

[Sinclair_]

Ähnlichen Unsinn hat ja Sinclair_ und viele andere auch schon versucht: daraus, dass die sozialen Zustände in der BRD kritisiert wurden, hat er abgeleitet, dass sie nur in der BRD auf Kosten anderer geändert werden sollten - also die Vorgehensweise nationalistisch sei.

Ich frage jetzt mal bewusst ganz vorsichtig:

Darf man daraus ableiten, dass im Fall, das die BRD die hochsympathische und megamäßig gerecht LINKE an die Macht brächte, sich in ganz Europa das Wetter ändern würde?

[max]

Nur kann man es auch nicht ganz von der Hand weißen, dass diese Abstimmungen auch genutzt wurden, um den jeweiligen Regierungen mal einen allgemeinen Denkzettel zu verpassen, es also ganz sicher nicht nur um diesen Vertrag ging. Und die Europagründe waren ja eher weniger ein Mangel an Demokratie im System der EU sondern irgendwelche Ängste, wie von den osteuropäischen Staaten überollt zu werden, die Ablehnung eines eventuellen Beitritts der Türkei oder einfach der Tatsache, dass die Politik nicht vermitteln konnte, worum es dabei eigentlich geht.

Ein Teil der Befürworter des Vertrages hat immer gerne auf Rechte und deren Argumente verwiesen (um alle Gegner als Nationalisten darzustellen), aber in mehreren Staaten waren linke Gruppen führend bei denen, die gegen diese Verfassung mobilisierten und diese argumentierten mit der unsozialen Politik, dem Festschreiben einer Wirtschaftspolitik, fehlender Demokratie und der Verpflichtung zur Aufrüstung. Natürlich hat dies auch mit einem Denkzettel an die Regierungen zu tun - aber gegen die lassen sich ja ähnliche Argumente vorbringen.

Auf jeden Fall ist es nicht so, dass diese Positionen in Europa nicht verbreitet wären - und man sich isolieren würde, wenn man sie vorbringen würde.

Bekanntlich wurde aber überall dort, wo die Menschen selbst gefragt wurden, die EU-Verfassung abgelehnt, was oft mit ähnlichen Argumenten begründet wurde. Das spricht zumindest dafür, dass es eine grosse Gruppe in Europa gibt, die für ähnliche Positionen sind.

Nur kann man es auch nicht ganz von der Hand weißen, dass diese Abstimmungen auch genutzt wurden, um den jeweiligen Regierungen mal einen allgemeinen Denkzettel zu verpassen, es also ganz sicher nicht nur um diesen Vertrag ging. Und die Europagründe waren ja eher weniger ein Mangel an Demokratie im System der EU sondern irgendwelche Ängste, wie von den osteuropäischen Staaten überollt zu werden, die Ablehnung eines eventuellen Beitritts der Türkei oder einfach der Tatsache, dass die Politik nicht vermitteln konnte, worum es dabei eigentlich geht.

[max]

Wer weiß, vielleicht ist es die alte "Fremdarbeiter"-Geschichte. Da hat sich Lafontaine ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert.Natürlich hat er damit angeblich nur die bösen deutschen Firmen kritisieren wollen, die über Subunternehmer usw. Leute ausbeuten, aber es hat schon sehr lange gedauert, bis er zugegeben hat, dass er sich da etwas im Ton vergriffen hat.

Wobei man immer wieder darauf hinweisen muss, dass die Regierung Schröder genau dies gemacht hat, was sie Lafontaine immer vorgeworfen hat:

es war unter Schröder, dass Arbeiter aus Osteuropa gar nicht legal arbeiten durften - und so konnten sie auch leicht dazu missbraucht werden, die Löhne zu drücken.

Und zur Europa Politik: Wenn das so zutrifft, dann muss man aber schon akzeptieren, dass diese Politik eher zu einer Isolierung Deutschlands, als zu einer Veränderung der EU führen würde.

Bekanntlich wurde aber überall dort, wo die Menschen selbst gefragt wurden, die EU-Verfassung abgelehnt, was oft mit ähnlichen Argumenten begründet wurde. Das spricht zumindest dafür, dass es eine grosse Gruppe in Europa gibt, die für ähnliche Positionen sind.

Bei den Regierungen sieht es anders aus: die sind für die Festschreibung einer neoliberalen Politik in die Verfassung. Obwohl es genau diese Politik war, die nicht nur die Armut erhöht hat, sondern die jetzt die konjunkturelle Krise massiv verschärft.

hätte ich der Tagesschau-Redaktion gar nicht zugetraut. Da könnte ich glatt verzeihen, dass man sich bei der Illustration und deren Kommentierung offensichtlich wieder dem Kampagnenjournalismus gegen links hingegeben hat.

Wer weiß, vielleicht ist es die alte Fremdarbeiter-Geschichte. Da hat sich Lafontaine ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

Der Staat ist verpflichtet zu verhindern, dass Familienväter und Frauen arbeitslos werden, weil Fremdarbeiter ihnen zu Billiglöhnen die Arbeitsplätze wegnehmen.

Natürlich hat er damit angeblich nur die bösen deutschen Firmen kritisieren wollen, die über Subunternehmer usw. Leute ausbeuten, aber es hat schon sehr lange gedauert, bis er zugegeben hat, dass er sich da etwas im Ton vergriffen hat.
Letzendlic ist es doch aber völlig klar, dass ein Politiker immer Werbung für die eigene Partei macht und nicht für eine andere.

Und zur Europa Politik: Wenn das so zutrifft, dann muss man aber schon akzeptieren, dass diese Politik eher zu einer Isolierung Deutschlands, als zu einer Veränderung der EU führen würde.