Ukraine-Kriegs-Thread

[DefiantXYX]

Und Söldnerarmeen wie Academi/Blackwater gibt es bereits. Du brauchst also nicht GoT dafür.

Naja, ich glaube diese Firma würde sich strickt dagegen wehren als "Söldnerarmee" bezeichnet zu werden.Das ist sehr sehr viel Graubereich im Spiel.

Das heißt, wenn ich Söldner aus Land A anheuere um mich im Krieg gegen Land X zu unterstützen, dann entspricht das einer Kriegserklärung von A gegen X, richtig?

Nochmal, wer ist denn ich?
Wenn du eine Million Euro in die Hand nimmst und 10 Deutsche Staatsbürger damit bezahlst gegen Russland Krieg zu führen ist das keine Kriegserklärung Deutschlands.

Wenn die Bundesregierung aber Freiwillige aus aller Welt rekrutiert und diese gegen Russland in den Kreig schickt, ist das was ganz anderes.

Viel wichtiger ist ja wer der Initiator ist, nicht wer die Waffe hält und abfeuert. Siehe die hier angeführten Beispiel von HanSolo und Holger.

Ob der Westen nun Kriegspartie ist, ist Augenwischerei und wäre Putin stark genug, hätten wir längst eine Reaktion zu spüren bekommen.

[pollux83]

Naja, ich glaube diese Firma würde sich strickt dagegen wehren als "Söldnerarmee" bezeichnet zu werden.Das ist sehr sehr viel Graubereich im Spiel.

Google ist da anderer Meinung , aber das ist ein Thema, das sowieso gerade mehr und mehr an Bedeutung gewinnt. Ich persönlich würde alle Personen, die es ausrüstungstechnisch mit staatlichen Armeen aufnehmen können und Teil eines Unternehmens sind, als Söldner bezeichnen. Das kann der Waffennarr sein, der sich für Geld anheuern lässt oder Mitglieder von Blackwater.

Nochmal, wer ist denn ich?

In dem Satz wäre "ich" ein Land im Krieg mit einem anderen Land wie z.B. gerade die Ukraine oder Russland.

Wenn die Bundesregierung aber Freiwillige aus aller Welt rekrutiert und diese gegen Russland in den Kreig schickt, ist das was ganz anderes.

Technisch gesehen rekrutiert ja nicht die Regierung, sondern ein Privatunternehmen, das von einem anderen Land angeheurt wird sie im Krieg zu unterstützen. Dass die Regierung die Strippen zieht ist dabei egal. Mir geht es um die Frage, ob das Land des Unternehmens international für die Handlungen das Unternehmens verantwortlich ist und ein Eingreifen des Unternehmens mit Truppen einer Kriegserklärung des Landes gleichkommt.


Anders gefragt, wenn die Ukraine Blackwater, ein US-Unternehmen, anheuert, um im momentanen Krieg zu kämpfen und Blackwater dann seine 40000 Angestellten schickt (mal unabhängig vom momentanen US-Recht) und die US-Regierung kein Problem damit hat (und das Unternehmen wie alle anderen US-Unternehmen finanziell unterstützt), ist das dann eine Kriegserklärung der USA an Russland?

[Enas Yorl]

Ich habe mal eine Frage.

Könnte man ein Söldnerheer gründen und dann eine Armee wie die Bundeswehr da hineinstopfen? Anschließend lässt man Kiew die Söldner anheuern.
Ich frage, weil man immer wieder hört, dass Söldner aus X in Y kämpfen, ohne das X jemandem den Krieg erklärt hat. Wie ist da die internationale Rechtslage?

Das Konstrukt braucht es gar nicht, ein Staat kann bei seinem Militär, natürlich auch Angehörige mit fremder Staatsbürgerschaft als Soldaten beschäftigen. Tut aktuell die Ukraine ja auch, nur sind diese dann keine Söldner, sondern Mitglied der ukrainischen Streitkräfte. Was nicht ungewöhnlich ist, das findet sich auch bei den britischen oder amerikanischen Streitkräften etc..

Söldner heutzutage sind eher etwas für Staaten, die Dinge tun wollen, wofür ihre eigenen Streitkräfte zu anständig sind, oder deren Verluste politisch zu heikel.

[pollux83]

Das Konstrukt braucht es gar nicht, ein Staat kann bei seinem Militär, natürlich auch Angehörige mit fremder Staatsbürgerschaft als Soldaten beschäftigen. Tut aktuell die Ukraine ja auch, nur sind diese dann keine Söldner, sondern Mitglied der ukrainischen Streitkräfte. Was nicht ungewöhnlich ist, das findet sich auch bei den britischen oder amerikanischen Streitkräften etc..

Söldner heutzutage sind eher etwas für Staaten, die Dinge tun wollen, wofür ihre eigenen Streitkräfte zu anständig sind, oder deren Verluste politisch zu heikel.

Du redest über Freiwillige. Die gehen, wie der Name schon sagt, freiwillig in die Ukraine (und müssen sich anschließend gegenüber ihrem Heimatland rechtfertigen, wie schon geschrieben wurde).

Ich rede über 10000e gut ausgebildete Soldaten inklusive Ausrüstung, die die eigenen Truppen unterstützen sollen. Viel Spaß beim Versuch so viele Freiwillige zu finden.
Außerdem hat es meine Frage nicht beantwortet.

[Enas Yorl]

Ich rede über 10000e gut ausgebildete Soldaten inklusive Ausrüstung, die die eigenen Truppen unterstützen sollen. Viel Spaß beim Versuch so viele Freiwillige zu finden.
Außerdem hat es meine Frage nicht beantwortet.

Hat bei den chinesischen Freiwilligen im Koreakrieg auf nordkoreanischer Seite sehr wohl funktioniert. Aber zugegeben, den freien Willen gab es zu der Zeit in China nicht.

Aber du drückst dich selbst unklar aus, wer eigene Soldaten dienstverpflichtet zu kämpfen, wo und für wenn auch immer. Entsendet keine Söldner sondern eigene Soldaten.

Beispiel: Südkorea schickte von 1964 bis 1973, insgesamt 320.000 Südkoreanische Soldaten in den Vietnamkrieg. Sämtliche Soldaten meldeten sich freiwillig. Was nicht so verwunderlich ist. Während man nur bloß 1,60 US-Dollar pro Monat als Soldat zu Hause verdiente, stieg diese Summe für den Dienst in Vietnam auf ganze 37,50 US-Dollar monatlich. Eine große Menge Geld für die damaligen Verhältnisse.
Obwohl diese für fremde Interessen auf fremden Boden kämpften, hab ich noch nie gehört, das man diese Soldaten als Söldner bezeichnet hat.

[pollux83]

Hat bei den chinesischen Freiwilligen im Koreakrieg auf nordkoreanischer Seite sehr wohl funktioniert. Aber zugegeben, den freien Willen gab es zu der Zeit in China nicht.

Das war ein ganz klares Eingreifen von China in den Koreakrieg. Man hat sich nur entschieden den Konflikt auf Korea zu begrenzen und China nicht direkt anzugreifen.

Aber du drückst dich selbst unklar aus, wer eigene Soldaten dienstverpflichtet zu kämpfen, wo und für wenn auch immer. Entsendet keine Söldner sondern eigene Soldaten.

Sie sind eben nicht staatlich dienstverpflichtet, sondern arbeiten freiwillig für das Unternehmen. Das ist somit vergleichbar mit deinem Südkoreabeispiel, mit dem Unterschied, dass bei mir kein Staat, sondern ein Unternehmen die Soldaten schickt.

Beispiel: Südkorea schickte von 1964 bis 1973, insgesamt 320.000 Südkoreanische Soldaten in den Vietnamkrieg. Sämtliche Soldaten meldeten sich freiwillig. Was nicht so verwunderlich ist. Während man nur bloß 1,60 US-Dollar pro Monat als Soldat zu Hause verdiente, stieg diese Summe für den Dienst in Vietnam auf ganze 37,50 US-Dollar monatlich. Eine große Menge Geld für die damaligen Verhältnisse.
Obwohl diese für fremde Interessen auf fremden Boden kämpften, hab ich noch nie gehört, das man diese Soldaten als Söldner bezeichnet hat.

Sie waren auch nicht bei einem Unternehmen angestellt, sondern wurden vom Staat geschickt und somit keine Söldner, wenn ich das richtig verstehe. Im Artikel (https://www.ansoko.info/suedkoreas-r...-vietnamkrieg/) wird Südkorea auch als Kriegsteilnehmer beschrieben, was heißt, das Land war mit Nordvietnam im Krieg. Wobei das ein Bürger-/Rebellenkrieg war, was die Sache verkompliziert.

[Enas Yorl]

Ich rede über 10000e gut ausgebildete Soldaten inklusive Ausrüstung, die die eigenen Truppen unterstützen sollen. Viel Spaß beim Versuch so viele Freiwillige zu finden.

Das finde ich jetzt sehr seltsam argumentiert. Die Ukraine soll keine gut ausgebildeten Soldaten als Freiwillige in genannten Zahl bekommen, die ja dann reguläre Soldaten wären (samt Sold und Versorgungsansprüchen). Aber ein Unternehmen soll eben dies leisten können, wobei die ehemaligen Soldaten wohl zwar Sold und Versorgungsansprüche hätten, aber mit den Makel des Söldners behaftet wären.
Ich wage zu behaupten, das die meisten Soldaten die erste Option vorziehen würden.

[Holger58]

Wenn das offizielle Anwerben mit Duldung des Landes A geschieht kann man das so auslegen. (Die Bedingungen dafür habe ich mal unterstrichen).

[Infinitas]

Ich denke, es gibt immer verschiedene Menschentypen, die sich auf ein paramilitärischen Niveau à la Balckwater oder Gruppe Wagner begeben könnten:
Kriegsromantiker, Abenteurer oder ehemalige Soldaten, die einfach nicht wirklich etwas anderes gelernt haben.Ich könnte mir daher vorstellen, dass es schon einige Menschen gibt, die bei so etwas anheuern würden.
Ich denke nicht das, dass alleinige Anwerben einer paramilitärischen Organisation schon als Kriegserklärung gilt, vielmehr ist zu erörtern, wie diese dem jeweiligen Herkunftsstaat verbandelt ist.
Zum anderen werden solche Organisationen oftmals für "Aufträge" genutzt, mit denen der jeweilige Staat (meist aus politischen Gründen) selbst nicht viel zu tun haben möchte. Letzteres käme aber nach meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden einer solchen aber nahezu gleich.

[pollux83]

Wenn das offizielle Anwerben mit Duldung des Landes A geschieht kann man das so auslegen. (Die Bedingungen dafür habe ich mal unterstrichen).

Die Verwendung des Konjunktiv lässt für mich die Möglichkeit offen das irgendwie so zu drehen, dass Land A kein Kriegsteilnehmer ist, obwohl sie Truppen schicken. Aber das überlasse ich ab jetzt den Anwälten, die können das Recht besser verdrehen als ich.

Ich denke, es gibt immer verschiedene Menschentypen, die sich auf ein paramilitärischen Niveau à la Balckwater oder Gruppe Wagner begeben könnten:
Kriegsromantiker, Abenteurer oder ehemalige Soldaten, die einfach nicht wirklich etwas anderes gelernt haben.Ich könnte mir daher vorstellen, dass es schon einige Menschen gibt, die bei so etwas anheuern würden.
Ich denke nicht das, dass alleinige Anwerben einer paramilitärischen Organisation schon als Kriegserklärung gilt, vielmehr ist zu erörtern, wie diese dem jeweiligen Herkunftsstaat verbandelt ist.
Zum anderen werden solche Organisationen oftmals für "Aufträge" genutzt, mit denen der jeweilige Staat (meist aus politischen Gründen) selbst nicht viel zu tun haben möchte. Letzteres käme aber nach meinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden einer solchen aber nahezu gleich.

Ja, Söldner arbeiten (heutzutage) meist für das Heimatland, aber das hängt auch von dessen Gesetzen ab.

Wie Enas Yorl geschrieben hat, kannst du auch ganz schnell Freiwillige anheuern, indem du ihnen sehr viel mehr Geld zahlst als üblich. Funktioniert in Gebieten wie Afrika und Asien natürlich besser als in Europa, einfach weil das Lebensniveau dort schlechter ist und Geld damit einen höheren Stellenwert hat.

Und wenn ich das Fernsehen als Quelle nehme, dann sind ehemalige US-Soldaten eine gute Quelle für Söldner, einfach weil sie oft von der Gesellschaft im Stich gelassen werden. Da reicht es dann ihnen ein Angebot zu machen, das sie nicht ablehnen können, um sie zu überzeugen.

[Holger58]

lässt für mich die Möglichkeit offen das irgendwie so zu drehen, dass Land A kein Kriegsteilnehmer ist, obwohl sie Truppen schicken.

Wenn ein Land/Staat Truppen schickt ist es Kriegsteilnehmer (das meine ich mit offiziell). Das stellt faktisch eine Kriegserklärung dar. Wenn Bürger eines Staates "privat" in ein Kriegsgebiet gehen und dort für eine Seite aktiv kämpfen hat der Staat diese ja nicht entsendet. Was ist an diesem einfachen Faktum nicht zu verstehen?

Und wenn ich das Fernsehen als Quelle nehme, dann sind ehemalige US-Soldaten eine gute Quelle für Söldner, einfach weil sie oft von der Gesellschaft im Stich gelassen werden.

Das gilt nicht nur für US-Soldaten. Wie sind wir Deutschen mit den Soldaten des kaiserlichen Heeres umgegangen am Ende es WW1, wie mit denen der Wehrmacht nach dem WW-2, wie mit den Soldaten der NVA nach Zerfall der DDR? Auch der Umgang mit Kriegstraumata von Ex-Afghanistankämpfern ist ist beschämend. Jetzt wo wir eine heruntergewirtschaftete Armee haben, die bis auf wenige Einheiten nicht verteidigungsbereit ist wollen die meisten aktiv dafür immer noch nichts tun. In unserer Gesellschaft sind Soldaten immer noch ein Fremdkörper. Das Gerede vom "Staatsbürger in Uniform" ist nur ideologisches Geschwätz. (Deshalb gingen auch viele junge deutsche Soldaten in den 50ern nach Algerien und Indochina als französische Fremdenlegionäre.)

[pollux83]

Wenn ein Land/Staat Truppen schickt ist es Kriegsteilnehmer (das meine ich mit offiziell). Das stellt faktisch eine Kriegserklärung dar. Wenn Bürger eines Staates "privat" in ein Kriegsgebiet gehen und dort für eine Seite aktiv kämpfen hat der Staat diese ja nicht entsendet. Was ist an diesem einfachen Faktum nicht zu verstehen?

Weil dieses Faktum nichts über Unternehmen aussagt, die nunmal weder ein Land/Staat, noch ein "privater" Bürger sind.

[Holger58]

Wir reden wieder mal an einander vorbei..

[prince]

OK, jetzt wird es wohl langsam ernst für uns. NATO Truppe haben eine größere Anzahl von russischen Drohen über Rumänien und der Ukraine selber abgeschossen. Währenddessen wurde das TGV Netz in Frankreich durch koordinierte Anschläge lahmgelegt und ein mutmaßlicher russischer Agent der einen Anschlag auf die olympischen Spiele geplant hat verhalft.
Aktuell werden in Westrussland eine große Zahl von Feldhospitälern eingerichtet, man bereitet sich offenbar auf eine riesige Anzahl an Verwundeten vor.

[Thomas W. Riker]

Wenn man den ukrainischen Zahlen glauben kann, verlor/verliert Russland im Juni und Juli zusammen 70.000 Mann(Tote und Verwundete). In den ersten 27 Monaten war der Schnitt bei unter 19000 pro Monat.
Was ist von einer Armee zu halten, die Soldaten mit Motorrädern an die Front, genauer offenes Feld bringt, wo sie von Drohnen schon beim Start aufgeklärt werden?
Kampfpanzer ohne Geschützturm werden mit Volieren-Draht geschützt, um 10 Mann an die Front zu bringen...
Wenn man der Ukraine weiterhin glauben kann werden im Mai bis Juli über 4000 Artillerie-Geschütze zerstört, Insgesamt bis Ende Juli dann 16.000 Systeme und die Depots für schweres Gerät leeren sich eindeutig auf Satelliten-Bildern erkennbar.