Kirchensteuer - Notwendiges Übel oder sinnvolle Investition?

[3of5]

Das sicher nicht, dennoch, würde es keinen Mitgliedsbeitrag geben (es ist ja nun unerheblich ob der staat ihn als "Steuer" einzieht oder nicht) gäbe es nichteinmal die grundlegendste Infrastruktur für Wohltätigkeit.

Darüber kann man spekulieren. Aber das ändert in jedem Falle nichts daran, dass nur ein winziger Bruchteil der Kirchensteuer letzten Endes wohltätigen Zwecken zukommt.

Der Staat lässt der Kirche die gleichen Privilegien zu kommen, wie jedem Verein, der steuerbefreit ist.

Na eben das ist falsch. Die Kirchen genießen verschiedenste Privilegien, beispielsweise krasse Ausnahmen im Arbeitsrecht, die im Zusammenhang mit anderen Institutionen undenkbar wären.

Religionsunterricht ist auf staatl. Schulen nicht verpflichtend und in theologischen Fakultäten werden mit nichten nur Priester ausgebildet (dies geschieht ohnehin im Priesterseminar), sondern dort werden Theologen ausgebildet, also eine Art "Religionswissenschaftler" der sich spezifisch mit einer bestimmten Religion wissenschaftlich auseinandersetzt

Dass der Religionsunterricht nicht verpflichtend ist, ändert nichts daran, dass er erstens als ein indoktrinäres Fach nichts an staatlichen Schulen zu suchen hat und zweitens von allen Steuerzahlern finanziert wird.

Und Theologie mag alles mögliche sein, aber gewiss keine Wissenschaft. Das zeigt sich schon daran, dass Grundprinzipien der Wissenschaftlichkeit, wie die Freiheit der Forschung und die Ergebnisoffenheit, für die Theologie aufgehoben sind, und dass die Kirchen darüber entscheiden können, einem Professor, der bei seiner "Forschung" eine unbequeme "Entdeckung" gemacht hat, Lehrverbot zu erteilen.

Die Theologie ist eine Pseudo-Wissenschaft, die als Propagandainstrument ins Leben gerufen wurde und es bis heute geblieben ist. Man kann daher nur hoffen, dass die Theologie in den nächsten Jahrzehnten entweder zu einer ordentlichen Text- und Geschichtswissenschaft wird, oder ganz verschwindet.

[Jack Crow]

Die Katholische Kirche ist der größte Grundbesitzer in Südamerika. Außerdem ist oder war sie größter Anteilseigner der Bank of Amerika, besitzt große Teile des Waffenherstellers Beretta und noch eine ganze eihe weiterer Aktienpakete.

Papst Pius XII. starb mit einem Privatvermögen von 80 Mio DM (umgerechnet - man errechne das mal mit Inflation/Zinsen).

Ja, und die hat er vor allem der deutschen Kirchensteuer zu verdanken...
Es wäre schon schön wenn man auch mal bei Dingen differenzieren würde die einm nicht gefallen - Anti-Kirchen-Dogmatismus ist auch nicht besser als das ganze von der anderen Seite. Vor allem kann man katholische und protestantische Kirchen nicht in einen Topf schmeißen, letztere sind nämlich dezentral organisiert, d.h. das Geld geht keinesfalls in eine "zentrale Kasse". Wie das in der katholischen Kirche, die tatsächlich zu einem großen Maße zentral von Rom organisiert wird, funktioniert weiß ich nicht, aber gerade diese hierarchische Steuerung hat der in Deutschland den Katholiken in den letzten Jahren noch einfacher gemacht, Gemeinden zusammenzulegen und Stellen zu streichen.

Darüber kann man spekulieren. Aber das ändert in jedem Falle nichts daran, dass nur ein winziger Bruchteil der Kirchensteuer letzten Endes wohltätigen Zwecken zukommt.

Da hätte ich nun gerne von dir eine Quelle Zumal das was Cu gesagt hat keineswegs Objekt von Spekulation ist - selbstverständlich bieten kirchliche Organisationen einen großen Teil der karikativen Infrastruktur auf, ganz abgesehen vom Spendensammelaufwand. Daß man da möglicherweise Geld sinnvoller verteilen könnte ist natürlich klar, zumal kirchliche Organisationen wie die Caritas genauso unter Rationalisierungsdruck stehen wie alle anderen auch, und sich die Arbeitsbedingungen dort mehr und mehr verschlechtern.

Na eben das ist falsch. Die Kirchen genießen verschiedenste Privilegien, beispielsweise krasse Ausnahmen im Arbeitsrecht, die im Zusammenhang mit anderen Institutionen undenkbar wären.

Sicherlich werden Kirchen staatlich unterstützt, wahrscheinlich sogar in größerem Maße als andere Organisationen, aber selbst da wäre ich mir in manchen Fällen nicht 100% sicher. Wie bei jeder anderen Form staatlicher Subventionen ist das das Ergebnis politischer Entscheidungen, die natürlich auch mit Machtfragen zu tun haben. Allerdings auch mit Nachfrage.

Dass der Religionsunterricht nicht verpflichtend ist, ändert nichts daran, dass er erstens als ein indoktrinäres Fach nichts an staatlichen Schulen zu suchen hat und zweitens von allen Steuerzahlern finanziert wird.

Religionsuntericht als "indoktrinäres Fach" mag vorkommen, stellt heute aber (außer vielleicht in Bayern ) wohl eher nicht mehr den Regelfall dar. Das zeigt sich allein daran, daß die Indoktrination offensichtlich ziemlich schlecht funktioniert...

Ganz allgemein finde ich diese pseudo-schicke Mittelschichts-Atheisten-Haltung einfach ein bischen selbstgefällig - "ich brauch die Kirche nicht, also weg damit". Es gibt aber sehr wohl auch viele Menschen, für die die Kirchen (!) aus verschiedensten Gründen ziemlich wichtig sind. Insofern würde ich nochmal um Differenzierungen bitten - es gibt an den Kirchen haufenweise Punkte zu kritisieren, sowohl prinzipielle als auch pragmatische. Viele Privilegien sind sicher veraltete Relikte vergangener Zeiten. Aber mit dem Wissen um den Mainstream hier im Forum dauernd auf der Inquisition rumzuhacken ist einfach ein bischen billig.

[Spocky]

Ja, und die hat er vor allem der deutschen Kirchensteuer zu verdanken...
Es wäre schon schön wenn man auch mal bei Dingen differenzieren würde die einm nicht gefallen - Anti-Kirchen-Dogmatismus ist auch nicht besser als das ganze von der anderen Seite. Vor allem kann man katholische und protestantische Kirchen nicht in einen Topf schmeißen, letztere sind nämlich dezentral organisiert, d.h. das Geld geht keinesfalls in eine "zentrale Kasse". Wie das in der katholischen Kirche, die tatsächlich zu einem großen Maße zentral von Rom organisiert wird, funktioniert weiß ich nicht, aber gerade diese hierarchische Steuerung hat der in Deutschland den Katholiken in den letzten Jahren noch einfacher gemacht, Gemeinden zusammenzulegen und Stellen zu streichen.

Das sagt ja keiner. Das zeigt aber auch, dass die Kirche nicht zwangsläufig darauf angewiesen ist. Sie kann sich auch sehr gut über freiwillige Spenden finanzieren - und auch über halbwegs unfreiwillige, so wie auch Mutter Teresa die Spenden dem Vatikan zukommen hat lassen, weil die Armen das Geld ja nicht brauchten, denn immerhin waren sie in ihrem Leid Jesus Christus am nächsten. Darum brauchten sie auch keine Medikamente, sondern einfach nur eine Taufe, damit es ihnen gut ging

[Five]

ich versteh die ganze situation nicht. Du kannst doch aus der Kirche austreten und dennoch an Gott glauben?!

Viel schlimmer ist der ganze GEZ Murks, Ich bezahle für sender die ich nicht schaue oder höhre. Das ist doch eine Frechheit das ich für was bezahle was ich gar nicht nutze. Vor allem das man für ein empfangsgerät bezahlt. Wie man so schön sagt "Dann beantrage ich mal Kindergeld" "Kind ist nicht da aber alles was man dafür braucht"

[3of5]

Da hätte ich nun gerne von dir eine Quelle

Hier:

Die finanzielle Verflechtung

Zugegebenermaßen keine untendenziöse Seite, aber die Zahlen haben ihre Richtigkeit.

selbstverständlich bieten kirchliche Organisationen einen großen Teil der karikativen Infrastruktur auf

Du solltest wie gesagt bedenken, dass nicht überall, wo römisch-katholischer Kindergarten draufsteht, eine 100%ige Finanzierung durch die Kirchen drinsteckt Ein großer Teil der caritativen Einrichtungen wird inzwischen zu 90% oder mehr durch den Staat bezuschusst, was leider nichts an dem Recht der Kirche ändert, über Anstellungen und Programm zu entscheiden.

Religionsuntericht als "indoktrinäres Fach" mag vorkommen, stellt heute aber (außer vielleicht in Bayern ) wohl eher nicht mehr den Regelfall dar.

Schon bemerkenswert: Immer wenn man auf eigentlich nicht gerechtfertigte Sonderrechte und Privilegien der Kirche zu sprechen kommt, erhält man als Reaktion keine Verteidigung dieser Sonderrechte, sondern eher den Versuch, das Ganze herunterzuspielen: "Natürlich ist ein Blasphemieparagraph im Deutschland des 21. Jahrhunderts eigentlich nicht mehr angemessen, aber warum etwas daran ändern, wenn nur einmal in zehn Jahren jemand danach verurteilt wird?"

Ich finde, das ist eine sehr fragwürdige Denkweise. Auch wenn nur noch in einer von zehn Religionsunterrichtsklassen noch wirklich indoktriniert wird (die tatsächliche Quote ist zweifellos höher), ist das in meinen Augen immer noch Grund genug, den Religionsunterricht in seiner jetzigen Form abzuschaffen.

[Jack Crow]

Das sagt ja keiner. Das zeigt aber auch, dass die Kirche nicht zwangsläufig darauf angewiesen ist. Sie kann sich auch sehr gut über freiwillige Spenden finanzieren - und auch über halbwegs unfreiwillige, so wie auch Mutter Teresa die Spenden dem Vatikan zukommen hat lassen, weil die Armen das Geld ja nicht brauchten, denn immerhin waren sie in ihrem Leid Jesus Christus am nächsten. Darum brauchten sie auch keine Medikamente, sondern einfach nur eine Taufe, damit es ihnen gut ging

Die Kirchensteuer IST eine freiwillige Abgabe, denn man kann aus der Kirche austreten. Und die Machenschaften von Mutter Teresa mögen ja ganz schlimm sein, ahebn aber mit dem Thema eigentlich absolut nichts zu tun.

Du solltest wie gesagt bedenken, dass nicht überall, wo römisch-katholischer Kindergarten draufsteht, eine 100%ige Finanzierung durch die Kirchen drinsteckt Ein großer Teil der caritativen Einrichtungen wird inzwischen zu 90% oder mehr durch den Staat bezuschusst, was leider nichts an dem Recht der Kirche ändert, über Anstellungen und Programm zu entscheiden.

Kindergärten würd ich jetzt nicht unbedingt als rein karikative Einrichtungen ansehen... Zugegebenermaßen habe ich keine Ahnung wie die Stellenbesetzungssysteme da aussehen. Ich dachte eher an sowas wie Caritas oder Brot für die Welt

Schon bemerkenswert: Immer wenn man auf eigentlich nicht gerechtfertigte Sonderrechte und Privilegien der Kirche zu sprechen kommt, erhält man als Reaktion keine Verteidigung dieser Sonderrechte, sondern eher den Versuch, das Ganze herunterzuspielen: "Natürlich ist ein Blasphemieparagraph im Deutschland des 21. Jahrhunderts eigentlich nicht mehr angemessen, aber warum etwas daran ändern, wenn nur einmal in zehn Jahren jemand danach verurteilt wird?"

Ich finde, das ist eine sehr fragwürdige Denkweise. Auch wenn nur noch in einer von zehn Religionsunterrichtsklassen noch wirklich indoktriniert wird (die tatsächliche Quote ist zweifellos höher), .

Das schließt du woraus? Wie gesagt, in Bayern wo Nonnen den Untericht machen mag das so sein, aber in der Regel ist Religionsuntericht heute doch eher eine Art Werte und Normen. Im Übrigen hab ich überhaupt gar kein Interesse an einer Verteidigung des Religionsunterichtes, ich glaube nur nicht daß da ein ernsthaftes Indoktrinationsproblem besteht. Zumal insbesondere die evangelische Kirche sowas von weltlich ist, daß diese ganzen pseudo-verschwörerischen Anschuldigungen "die Kirche beherrscht alles" ein wenig übertrieben erscheinen. Letztendlich erledigt sich das Problem mangels Nachwuchses wahrscheinlich irgendwann eh von alleine...

[endar]

Ansonsten hatte bereits jemand gepostet, daß die Finanzämter für das Einziehen der Kirchensteuer eine Aufwandsentschädigung einziehen - der personelle Aufwand trägt sich also selbst und wird nicht "durch meine Steuergelder" bezahlt (im Gegenteil ist es für den einzelnen Zahler im Grunde auch viel komfortabler als ein extra Abrechnungssystem).

Das ist aber ein sonderbares Argument.
Also der Finanzbeamte zieht die Steuereinnahmen ein und überweist sie an die Kirchen. Bei der Kirche bezahlt ihn dann jemand gesondert dafür. Und wer bezahlt diesen Mann in der Kirche? Die Kirche. Und woher hat die das Geld? Richtig. Von dem Finanzbeamten. Das ist doch sogar doppelt gemoppelt, da ist doch extra noch ein Sonderpöstchen geschaffen worden. Oder habe ich da irgendwas nicht verstanden?

[Spocky]

@ JC: Die Freiwilligkeit ist nicht so ganz richtig. Natürlich kann man - wie ich es auch getan habe - austreten. Aber angenommen, du bist derart indoktriniert, dass du alles glaubst, was die Kirche dir sagt, weil du dem Gehirnwäschesystem von Anfang an unterworfen warst, dann schauts mit der Freiwilligkeit anders aus. Das wäre dann so, als würde man sagen, dass jemand freiwillig eine Position vertritt, nachdem er einer gründlichen Gehirnwäsche - und nichts anderes ist das - unterzogen wurde.

[Cu Chulainn]

Das ist aber ein sonderbares Argument.
Also der Finanzbeamte zieht die Steuereinnahmen ein und überweist sie an die Kirchen. Bei der Kirche bezahlt ihn dann jemand gesondert dafür. Und wer bezahlt diesen Mann in der Kirche? Die Kirche. Und woher hat die das Geld? Richtig. Von dem Finanzbeamten. Das ist doch sogar doppelt gemoppelt, da ist doch extra noch ein Sonderpöstchen geschaffen worden. Oder habe ich da irgendwas nicht verstanden?

Nein, der Finanzbeamte behält den Anteil des Finanzamtes gleich ein (wie im link geschildert). Es geht also die Kirchenabgabe minus des Finanzamtsanteils auf dem Konto der jeweiligen Landeskirche ein. Da ist nichts doppelt gemoppelt.

[blueflash]

@ JC: Die Freiwilligkeit ist nicht so ganz richtig. Natürlich kann man - wie ich es auch getan habe - austreten. Aber angenommen, du bist derart indoktriniert, dass du alles glaubst, was die Kirche dir sagt, weil du dem Gehirnwäschesystem von Anfang an unterworfen warst, dann schauts mit der Freiwilligkeit anders aus. Das wäre dann so, als würde man sagen, dass jemand freiwillig eine Position vertritt, nachdem er einer gründlichen Gehirnwäsche - und nichts anderes ist das - unterzogen wurde.

Also das ist eine aussage, für die ich dich, hätte ich ein Kirchenamt, wegen Verleumdung angezeigt hätte! Die (evangelische) Kirche betreibt ganz Gewiss keine Gehirnwäsche und ich erwarte entweder einen handfesten Beweis oder eine Entschuldigung. Sowas ist nicht nur intolerant sondern schlicht und ergreifend eine Beleidigung und falsche Tatsachenbehauptung!
Ich habe kein Problem mit Atheisten und denen, die sich selber aufgeklärte Menschen nennen, aber das ist tiefster Faschismus!

[Harmakhis]

Ach komm, in der Oberstufe mag der Religionsunterricht ja kritisch usw. sein. Da will ich gar nicht drüber steiten, aber vorher ist er das nicht. Zumindest war er das bei mir nicht. Da werden einem Märchen und Fabeln von Gott erzählt und leichtgläubige Kinder sind da dann gute Opfer. Das muss ja nicht mal beabsichtigt sein, aber die Kinder werden im Religionsunterricht ganz sicher geprägt, und zwar einseitig. Und das ist etwas, dass an einer staatlichen Einrichtung nicht sein sollte.
Würde Scientology oder sonst eine Sekte für solch einen Unterricht die Basis sein, wäre deine Reaktion eine völlig andere, aber nur weil es sich um den christlichen Gott handelt...

Du musst hier nicht immer gleich die empörte Faschismuskeule auspacken. Argumente sind ab und zu auch ganz nett.

[blueflash]

Oh Gott, wie absurd wird das denn hier? Der Religionsunterricht ist erstens vom Klutusminister abgesegnet und zweitens zumindestens in Brandenburg auch freiwillig! Der Konfirmandenunterricht ist ebenfalls freiwillig und ich möchte hier nochmal betonen, dass die evangelische Kirche Wert darauf legt, dass nur mündige (d.h. unterrichtete) Konfirmanden auch in die Kirche aufgenommen werden.

Die Behauptung einer "Gehirnwäsche" bleibt eine bodenlose Frechheit!

[Spocky]

Also das ist eine aussage, für die ich dich, hätte ich ein Kirchenamt, wegen Verleumdung angezeigt hätte! Die (evangelische) Kirche betreibt ganz Gewiss keine Gehirnwäsche und ich erwarte entweder einen handfesten Beweis oder eine Entschuldigung. Sowas ist nicht nur intolerant sondern schlicht und ergreifend eine Beleidigung und falsche Tatsachenbehauptung!
Ich habe kein Problem mit Atheisten und denen, die sich selber aufgeklärte Menschen nennen, aber das ist tiefster Faschismus!

Diese Aussage stammt nicht von mir, sondern von Franz Buggle, Psychologie Professor der Uni Freiburg in seinem Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauzben"
Amazon.de: Denn sie wissen nicht, was sie glauben: Bücher: Franz Buggle

Du kannst gerne die Argumentationsfolge darin nachlesen. Die Kirchen haben ihn nicht mal deswegen verklagt, weil sie wissen, dass sie nicht dagegen ankommen. Alleine diese Tatsache ist schon sehr aussagekräftig.

Das ist kein Faschismus, sondern Tatsache.

Wenn du das Buch nicht selbst lesen willst, dann hier eine gekürzte Angabe eines der Argumente:

Die Kinder bekommen von klein auf immer nur zu hören, dass Gott gut ist, dass die Kirche gut ist, dass nur der Glaube die Erlösung bringen kann usw. Sie werden in einem Alter, in dem sie intellektuell wehrlos sind immer nur mit positiven Memen zum Christentum gefüttert und mit negativen, was den Unglauben angeht.

Zum Thema Religionsunterricht: Man kann in Bayern aus aus dem Religionsunterricht austreten, aber nur mit Einwilligung der Eltern, oder ab 18 Jahren. Dass man aber bereits mit 14 aus der Kirche austreten darf, ohne, dass die Eltern was machen können, das verrät einem niemand. Wenn das überhaupt mal wer weiß, dann drohen einem oft sogar die Eltern, dass sie einen dann vor die Tür setzen. Das hab ich oft genug gehört, sogar von meinen eigenen.

[blueflash]

1. Ist es glatt gelogen, dass Kinder "von der Kirche" immer nur schlechtes über den "Unglauben" hören würden! Das machen wenn, dann die Eltern und wie die ihr Kind erziehen bleibt ihre Sache!
2. Es ist auch schlicht falsch von einem intellektuell wehrlosen Alter zu sprechen, da eine Konfirmation, also die Aufnahme in die Kirchengemeinde absolut freiwillig im Alter von 14 Jahren stattfindet.
3. Ist es immer noch keine "Gehirnwäsche" wenn die Kirche nur Gutes vom Glauben berichtet, immerhin ist das ihr daseinszweck! Wie Eltern ihre Kinder in Bayern erziehen steht auf einem anderen Blatt.

Nun kommen die Kirchen nicht gegen das sorgsam geschriebene Buch eines Professors an, natürlich deshalb, weil sie innerlich erkannt haben, wie verkommen ihre perfide Gehirnwäsche ist und hoffen, dass sie noch eine Generation wehrlose Kindchen in die Hände zu bekommen...

Es ist ja so leicht sich ein Feindbild mit einer Religion zu schaffen, die einem selbst fremd ist. Und dann wird vom hohen Ross des aufgeklärten Menschen herab geurteilt, weil man selber ja nur die absolute Toleranz vertritt und sich gegen die mittelalterlichen Gegner auch ruhig mal eine Entgleisung leisten kann. Immerhin ist man ja im Besitz der Tatsachen...

Das ist mentaler Faschismus auf dem Niveau eines Dawkins. Sorry, aber das ist so.

[Harmakhis]

Das ist mentaler Faschismus auf dem Niveau eines Dawkins. Sorry, aber das ist so.

Jetzt ist aber echt mal gut. Ist ja nicht mehr feierlich wie inflationär du den Begriff Faschismus verwendest. Eigentlich hatte ich gerade dich für intelligenter gehalten...

Zum Rest: Religionsunterricht wird erteilt, sobald man die Grundschule verlassen hat. Das sind somit viere Jahre bevor ein Kind selbstständig entscheiden darf, ob es diesen Religionsunterricht besuchen will.
Das finde ich schon bedenklich, da eben gerade in den unteren Klassenstufen der Religionsunterricht keine so kritische, differenzierte Beleuchtung der Religion ist, wie er es sein sollte.
Ich will auch mal gar nicht behaupten, dass hier viel Absicht dahinter steckt... diese positive Beeinflussung ist einfach ein Ergebnis aus der Tradition, die das Christentum in unserer Gesellschaft hat. Wenn man wirklich kritischen Religionsunterricht haben will, dann müsste der jeweilige Unterricht von Lehrer einer anderen Glaubensrichtung durchgeführt werden. Zum Beispiel von Buddhisten oder Moslems.
In dem Sinne könnte man aber IMO den Religionsunterricht gleich zu Gunsten des freiwilligen Ethikunterrichtes auflösen und da vor allem Lehrer mit philosophischer u.ä. Ausbildung einsetzen, anstatt Theologen einer bestimmten Couleur..

Und ich bin keineswegs jemand der vom hohen Ross über eine Religion urteile, die mir fremd ist. Ich war bis zu meinen achtzehnten Lebensjahr Mitglied einer pfingstchristlichen Gemeinde und bilde mir mal ein, mich doch ganz gut über die Materie äußern zu können.

PS: Das mit Dawkins kann man ja als Kompliment werten.