Bald der 3. Weltkrieg?

[Cu Chulainn]

Nein. Das stimmt schon deshalb nicht, weil Deutschland ganz offensichtlich nicht auf den Faschismus gegründet ist.
überhaupt hinkt der Vergleich zwischen Zionismus und Faschismus ganz gewaltig!

Zionismus ist die spezielle jüdische Form des nationalismus und da der Staat Israel auf dem Zionismus begründet ist, bedeutet Antizionismus nunmal Antiisrealismus, also keine Kritik an Israels Politik sondern an der Existenz Israels.
Von daher hat Broder schon Recht mit seinem Vergleich zwischen Antisemitismus und Antizionismus: Der Antisemit kritisiert nicht das Verhalten des Juden sondern dessen Existenz, genau wie der Antizionist Israels Existenz an sich ablehnt.

Das ist ganz und gar Schwachsinn. Mit der Begründung müste jeder Gegner des Nationalismus gegen die Existenz seines Heimatlandes sein...

Antizionismus bedeuted Gegner einer bestimmten Form des Nationalismus zu sein.
Aber ein Antizionist kann sicherlich gut mit einem säkularen Israel leben, dass das Völkerrecht achtet und alle seine Bürger gleichwertig behandelt.

[Nighthawk_]

Broder selbst wiederspricht dir:

Antifaschismus und Deutschenhass sind zwei Seiten derselben Münze.
War der Antisemit davon überzeugt, dass nicht er, der Antisemit, sondern der Jude am Antisemitismus schuld ist, so ist der Antizionist heute davon überzeugt, dass Israel nicht nur für die Leiden der Palästinenser, sondern auch dafür verantwortlich ist, was es selbst erleiden muss.

Hiervon ableiten zu wollen das er sagt jeder Israelkritiker ist ein Antisemit ist wohl ein Witz.
Er sagt stattdessen:
Moderne Antisemiten machen es sich zu Nutze das Antizionismus in der Gesellschaft nicht nur akzeptiert sonderlich weiten Teilen als politisch korrekt gilt.
Der Hass auf das Judentum wird auf Israel übertragen da Israel nun mal der einzige jüdische Staat auf der Welt ist.
Den Rest hat blueflash erklärt.
Mehr gibt es dazu von meiner Seite nicht zu sagen.

[Bynaus]

überhaupt hinkt der Vergleich zwischen Zionismus und Faschismus ganz gewaltig!

Natürlich. Ich will ja auch nicht die beiden vergleichen, sondern ich bringe Deutschlandhass und den Faschismus derart in einen Zusammenhang, wie Broder Antisemitismus und Antizionismus in Zusammenhang bringt. Auch als "reductio ad absurdum" bekannt.

Zionismus ist die spezielle jüdische Form des nationalismus und da der Staat Israel auf dem Zionismus begründet ist, bedeutet Antizionismus nunmal Antiisrealismus, also keine Kritik an Israels Politik sondern an der Existenz Israels.

Quatsch.

Israel mag das Produkt "zionistischen" Wirkens sein (nein, nicht hinter den Kulissen, sondern ganz offen in Grossbritannien, aber vor allem vor Ort in Palästina), aber mal ganz abgesehen davon ist Israel heute ein Staat mit Menschen, die darin leben und denen man ihre Existenz nicht einfach absprechen kann. Israel existiert, und damit wird man sich abfinden müssen - es sind Fakten geschaffen worden, und statt diese zu hinterfragen, sollte man besser nach vorne blicken und fragen, wie kommen wir von hier aus zu einer möglichst guten Lösung für alle Beteiligten. In diesem Rahmen kann man doch das, was "Zionisten" heute tun (Land annektieren, das ihnen nicht gehört, sich einvernehmlichen Lösungen mit den Palästinensern aus religiös/nationalistischen Gründen verschliessen, Politik der Gewalt und Stärke gegenüber den Palästinensern, etc. etc.) kritisieren, insbesonere, weil es der oben genannten einvernehmlichen Lösung alles andere als zuträglich ist. Es muss erlaubt sein, diese Politik und dieses Handeln zu kritisieren und zu hinterfragen, ohne dann gleich mit Judenhassern in die gleiche Schublade gesteckt zu werden - genau dies tut Broder aber, wenn er sagt, dass Antizionismus das gleiche sei wie Antisemitismus.

EDIT:

@Ch'ReI

Moderne Antisemiten machen es sich zu Nutze dass Antizionismus in der Gesellschaft nicht nur akzeptiert sonderlich weiten Teilen als politisch korrekt gilt.

Na warum wohl...

[blueflash]

Das ist ganz und gar Schwachsinn. Mit der Begründung müste jeder Gegner des Nationalismus gegen die Existenz seines Heimatlandes sein...

Natürlich. Jeder per se gegen (also "Anti") den Nationalismus ist und in einem Land lebt, dass seine Existenz Nationalistischen Bewegungen verdankt muss folgerichtig die Existenz seines Landes ablehnen.
Dass das die heutige Verwendung des Begriffes für diverse rechtsradikale Propaganda nicht mit einschließt, sollte klar sein!

Antizionismus bedeuted Gegner einer bestimmten Form des Nationalismus zu sein.
Aber ein Antizionist kann sicherlich gut mit einem säkularen Israel leben, dass das Völkerrecht achtet und alle seine Bürger gleichwertig behandelt.

Das ist natürlich die Frage: wollen die Israelis ein säkuläres Israel?

Aber davon ab: Wer den Zionismus nur dem Namen nach ablehnt kritisiert ja gerade nicht das fragwürdige Vorgehen diverser Israelischer Regierungen sondern die Entstehung des Staates an sich!

Es muss erlaubt sein, diese Politik und dieses Handeln zu kritisieren und zu hinterfragen, ohne dann gleich mit Judenhassern in die gleiche Schublade gesteckt zu werden - genau dies tut Broder aber, wenn er sagt, dass Antizionismus das gleiche sei wie Antisemitismus.

Aber nichts, was du kritisierst ist antizionistisch! Antizionismus wäre z.B. die Aussage, dass Israels Existenz das Problem darstellt, nicht aber die Aussage, dass Israels Politik dies tut! Es ist ja auch nicht so, dass Zionismus (ausser vlt. um sentimentale Gefühle zu wecken) noch irgendein Ziel hätte - der Staat Israel existiert ja schon! Der Zionismus hat sich also genauso überlebt wie z.B. der deutsche Nationalismus.
Aber eben weil Israel existiert, ist Antizionismus offensichtlich keine politisch akzeptable Meinung: Denn der Zionist wollte Israel erschaffen, der Antizionist fordert demzufolge dessen Abschaffung.

edit: Stell dir doch mal die Frage, warum man Antizionist sein sollte, weil man Menschen kritisiert, die sich selber als Zionisten bezeichnen! Broders Kritik sollte Dir also eigentlich egal sein.

[Cu Chulainn]

Natürlich. Jeder per se gegen (also "Anti") den Nationalismus ist und in einem Land lebt, dass seine Existenz Nationalistischen Bewegungen verdankt muss folgerichtig die Existenz seines Landes ablehnen.

Die wenigesten Läner Europas verdanken ihre Existenz einer nationalistischen Bewegung, sondern sind gewachsene Strukturen, deren Identitätsbildung auf gemeinsamer Spracher oder gemeinsamen Erlebnissen beruhen.
Abgesehen davon muss ich oder als Anti-Nationalist gegen die Existenz eines Gemein- und Staatswesen "Deutschland" sein, dass mir -zumindest theoretisch- Wohlstand und Sicherheit garantiert.

Das ist natürlich die Frage: wollen die Israelis ein säkuläres Israel?

Das ist einfach: JA, die meisten, vor allem jüngere Israelis, wünschen sich ein säkulares Israel, in dem man z.B. auch eine Zivil-Ehe eingehen kann. Der heutige Staat Israel begründet sich auf einen Grundkonsens säkularer Nationalisten mit orthodoxen Juden, die ansonsten einen israelischen Staat abgelehnt hätten.
Im Übrigen ist der Zionismus im Grunde eine säkulare Ideologie.

Aber davon ab: Wer den Zionismus nur dem Namen nach ablehnt kritisiert ja gerade nicht das fragwürdige Vorgehen diverser Israelischer Regierungen sondern die Entstehung des Staates an sich!

Ich persönlich, und damit spreche ich für die meisten Leute mit Verstand, lehne die Inhalte des Zionismus späterer Prägung ab, nicht den Namen. Die Expansion eines Staates auf Kosten einer Bevölkerung, welche nicht diesen Staat integriert werden soll und die auch nicht möchte.

[max]

Natürlich. Jeder per se gegen (also "Anti") den Nationalismus ist und in einem Land lebt, dass seine Existenz Nationalistischen Bewegungen verdankt muss folgerichtig die Existenz seines Landes ablehnen.

Die Frage ist natürlich, was es bedeutet, gegen einen Nationalstaat zu sein. Von linker Seite bedeutet dies offensichtlich nicht, dass man dann für die Vertreibung oder gar den Massenmord der Bewohner dieses Staates eintritt. Aber genau dies wird unterstellt.

Ein Beispiel: eine europäische Vereinigung würde natürlich bedeuten, dass die Existenz von Nationalstaaten beendet würde. In dieser Hinsicht machen sogar diverse konservative Parteien, teilweise Politik gegen Nationalstaaten (natürlich nicht sehr konsequent, sondern sie machen eine Politik, die vollkommen widersprüchlich ist, da die selbst ja aus ideologischer Sicht an diesen Nationalstaaten festhalten wollen).

Aber davon ab: Wer den Zionismus nur dem Namen nach ablehnt kritisiert ja gerade nicht das fragwürdige Vorgehen diverser Israelischer Regierungen sondern die Entstehung des Staates an sich!

Die Politik, auf der die Entstehung Israels beruht, wird heute noch fortgesetzt. Es geht eben um eine Kritik an einer nationalistischen Politik, die heute immer noch erheblich dazu beiträgt, dass der Nahen Osten von Terror und Unterdrückung gekennzeichnet ist.

Stell dir doch mal die Frage, warum man Antizionist sein sollte, weil man Menschen kritisiert, die sich selber als Zionisten bezeichnen! Broders Kritik sollte Dir also eigentlich egal sein.

Nein. Weil Broder und diverse andere Leute (hier im Forum z.B. Cmdr. Ch`ReI) mit Antizionisten ja gerade die Leute meinen, die die Politik bestimmter israelischer Parteien kritisieren und nicht den israelischen Nationalismus als gemeinsame Basis akzeptieren.

Und wenn du dich schon angesprochen fühlst...

Du hast hier zumindest Mr.Viola direkt als Antisemiten beschimpft ("Getroffene Hunde bellen wahrhaftig sehr gut") und ein paar andere im Endeffekt wenig subtil genauso Antisemitismus vorgeworfen und zwar sogar wiederholt (z.B. Bynaus). Entweder verstehst du also die deutsche Sprache nicht und bist nicht in der Lage dich korrekt auszudrücken - oder du bist nicht ehrlich.

Die Grundlage für deinen Antisemitismus-Vorwurf ist dabei deine eigene Ideologie, eben deine eigene Unfähigkeit, zu akzeptieren, dass die Einwohner eines Staates nicht gleichzeitig alle Anhänger einer Ideologie sind. Diesen Fehler machst du sowohl, wenn es um die politischen Gruppen in einzelnen Staaten geht (denen du sehr oft bestimmte politische Meinungen unterstellst, wobei dies bei sowohl nach deiner Ansicht positiven als auch negativen Punkten vorkommt), als auch dann, wenn es um die Kritik anderer an bestimmten politischen Gruppen oder Ideologien geht.

Diese undifferenzierte Verwischung von Fakten (die du wohl unreflektiert machst, jemand wie Broder aber absichtlich) trägt man nur dazu bei, dass eben nicht zwischen verschiedenen politischen Gruppen unterschieden wird, sondern rassistische Vorurteile geschürt werden. U.a. natürlich Antisemitismus, wenn nicht mehr unterschieden wird, wer für die Verbrechen, die im Namen des Staats Israel verübt wurden, verantwortlich ist, sondern einfach pauschal alle Juden verantwortlich gemacht werden. Genau dies ist der Effekt der Gleichsetzung von Antisemitismus und einer Kritik eines Nationalismus. Es kann nicht mehr unterschieden werden, wer für was verantwortlich, sondern es gibt nur noch Pauschalbehauptungen und zwei Lager. Für den Zionismus oder für den Holocaust. Diese "Auswahl" bleibt übrig, wenn man Leute wie Broder ernst nimmt.

[Hemmend]

Das hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun!!!

[Druide]

Krieg in Südossetien. In Peking sind die Olympischen Spiele angelaufen (Anspielung auf 1936). USA gegen Iran.

08.08.08, der Anfang vom Ende? ;-D

[Borgcube]

USA gegen Iran.

Läuft da aktuell überhaupt noch was ernsthaftes?Ich hab nur gehört das weidermal ein paar Sanktionen (immer dieselben bis jetzt,ohne ersichtliche Wirkung) verhängt worden sind.Für mich klingt das gehabe zwischen den USA und anderen Parteien und dem Iran langsam etwas lächerlich,andauernd neue Sanktionen,was soll das überhaupt?Wenn überhaupt entwickelt es sich langsam,Jahr für Jahr zu einem "Kalten Krieg",welcher aber IMO weniger "dramatisch" als der letztere Kalte Krieg ablaufen wird(wenns denn überhaupt soweit kommt,für die Nörgler unter uns)

[prince]

Nur um den Thread mal wieder etwas nach oben zu bringen..aktuell haben wir ja wirklich großes Potenzial für einen Krieg mit Rußland.
Was mich angeht werde ich meinen Einberufungsbescheid zur Reserve dann zerreissen..ich lasse mich mit Sicherheit nicht für amerikanische Interessen verheizen.

[RTW112]

naja die mschenheite lernt leide rnix aus der geschichte, kriege habe noch nei war gebracht. gewalt erzeugt gegengewalt und ich bin gebengewalt. wenn es nochmal ein kreig geben sollte wird ne mehr viel übrig bleiben den die waffen haben sich in dne letzten 60jahre rassant weiter entwickelt (kalterkrieg zum beispiel). die führungleute der lände rin der welt sollten es erstmal mit worten versuchen und ne immer mit ihrer armee trotzen. den schissen kann jeder, aber verhandel ist schwierger und menschlicher/moralischer.

[Imperialist]

wenn es nochmal ein kreig geben sollte wird ne mehr viel übrig bleiben den die waffen haben sich in dne letzten 60jahre rassant weiter entwickelt (kalterkrieg zum beispiel).

Es gibt doch ständig neue Kriege siehe Georgien und trotzdem leben wir noch. Aber ich gebe dir Recht falls es zu einem Krieg zwischen der Nato und den Russen geben sollte dürfte tatsächlich nicht mehr viel übrig bleiben.

[Elias Dax]

Es gibt doch ständig neue Kriege siehe Georgien und trotzdem leben wir noch. Aber ich gebe dir Recht falls es zu einem Krieg zwischen der Nato und den Russen geben sollte dürfte tatsächlich nicht mehr viel übrig bleiben.

Dann beten wir dafür, dass die menschliche Dummheit nich groß genug ist um zu diesem Krieg zu kommen.
Im Kalten Krieg gab es schlimmere Situationen und es ist nicht zu einem Kroeg gekommen.
Aber falls es tatsächlich zu einer Außeeinadersetzung zwischen Russland und der NATO kommen würde, würde ich zusehen, dass ich aus Europa schnellstens wegkomme. Die trifft es als erstes.

[KennerderEpisoden]

Ich würd mir da mal nicht so große Sorgen machen. Der Kaukaus 2008 ist nicht der Balkan 1914.

Naja, die Menschheit lernt leider nix aus der Geschichte,...

Natürlich tut sie das. Allein die Tatsache, dass der Einsatz von Gewalt nicht mehr zum selbstverständlichen Instrument der Politik gehört, bedeutet schon Fortschritt.

[Imperialist]

Dann beten wir dafür, dass die menschliche Dummheit nich groß genug ist um zu diesem Krieg zu kommen.
Im Kalten Krieg gab es schlimmere Situationen und es ist nicht zu einem Kroeg gekommen.
Aber falls es tatsächlich zu einer Außeeinadersetzung zwischen Russland und der NATO kommen würde, würde ich zusehen, dass ich aus Europa schnellstens wegkomme. Die trifft es als erstes.

Ich denke nicht das es jemals soweit kommen wird, den beiden Seiten
sind über die Konsequenzen bewusst.
Um Europa dürfte es tatsächlich in diesem Fall schlecht bestellt sein.
Ein großer Problem der EU dürfte auch im Georgien Konflikt sein,
das man denk ich mal ziemlich abhängig vom russischen Gas ist
und somit kaum Sanktion Möglichkeiten hat.