Bhutto bei Selbstmordanschlag getötet

[Uriel Ventris]

Hier wird doch ständig argumentiert, man müsse Diktatoren unterstützen, weil die als einzige in der Lage seien, für Sicherheit und "Stabilität" zu sorgen. Onkel Pervez ist da ja nun grandios gescheitert. Aber wahrscheinlich hätte er nur noch mehr Soldaten, Waffen und Gewalt einsetzen müssen, dann hätte es bestimmt geklappt.

Ich würde sagen, es läuft alles auf Korruption hinaus.

Es war damals nicht gängige Praxis, die Zwangssterilisierung weiter Bevölkerungsteile eines unterlegenenen Kriegsgegners und dessen totale Deindustrialisierung zu fordern. Und selbst wenn, spielt das keine Rolle. Ich rede von dem, was tatsächlich gemacht wurde, nicht von dem, was damals "gängige Praxis" war. Die Radikalen in Frankreich, die diesen Unsinn gefordert haben, haben sich Gott sei Dank nicht durchsetzen können, aber wenn sie es getan hätten, kann man wohl davon ausgehen, dass Deutschland heute nicht das reichste und mächtigste Land Europas wäre.

Ich meinte mit gängiger Praxis auch nicht das, sondern den tatsächlich eingetretenen Fall, nämlich die Bevölkerung durch Reparationszahlungen auf Jahrzehnte niederzuhalten.

Ich bin gespannt, den Zusammenhang zwische Religiosität und Demokratie zu hören.

Vielleicht kann Sargon dir das erklären, mir fehlen so spät am Abend einfach die Nerven.

Was muss man recherchieren?

Mit "man muss" meinte ich "ich muss", und zwar recherchieren, wer den Schah damals unterstützt hatte.

Was ich mich frage: Sargon hat ein bisschen weiter oben einen ganz klar positiven Eindruck auf die Zukunftsfähigkeit von islamischen Ländern geäußert. Warum wird ihm tiefster Faschismus vorgeworfen? Parolen alá Sarazin (dumme Bevölkerungsschichten blablabla) hab ich noch nicht gesehen.

Was für ein Schiff ist eigentlich das in deinem Avatar?

Und was soll das jetzt mit der "Demokratieunfähigkeit" zu tun haben?

Hier wird doch ständig argumentiert, man müsse Diktatoren unterstützen, weil die als einzige in der Lage seien, für Sicherheit und "Stabilität" zu sorgen. Onkel Pervez ist da ja nun grandios gescheitert. Aber wahrscheinlich hätte er nur noch mehr Soldaten, Waffen und Gewalt einsetzen müssen, dann hätte es bestimmt geklappt.

Dann liegt der Fall ja noch einfacher. Damals war ein solches Verhalten gängige Praxis, und es erschien einleuchtend, Deutschland durch seine Schuldenlast niederhalten zu können. Zwar kurzsichtig, aber aus damaliger Sicht logisch.

Es war damals nicht gängige Praxis, die Zwangssterilisierung weiter Bevölkerungsteile eines unterlegenenen Kriegsgegners und dessen totale Deindustrialisierung zu fordern. Und selbst wenn, spielt das keine Rolle. Ich rede von dem, was tatsächlich gemacht wurde, nicht von dem, was damals "gängige Praxis" war. Die Radikalen in Frankreich, die diesen Unsinn gefordert haben, haben sich Gott sei Dank nicht durchsetzen können, aber wenn sie es getan hätten, kann man wohl davon ausgehen, dass Deutschland heute nicht das reichste und mächtigste Land Europas wäre.

Außerdem, Bildung und Religiösität geben von Anfang an andere Voraussetzungen als in den islamischen Ländern.

Ich bin gespannt, den Zusammenhang zwische Religiosität und Demokratie zu hören.

Mag sein, das müsste man recherchieren.

Was muss man recherchieren?

[Uriel Ventris]

Und, was hat unser toller Diktator Musharraf erreicht, um die Sicherheitslage zu verbessern? Ja wohl offensichtlich nicht sonderlich viel. Ich verweise nochmal auf Cus Posts am Anfang des Threads.

Und was soll das jetzt mit der "Demokratieunfähigkeit" zu tun haben?

1918 hat es weder eine NATO noch einen Ostblock noch einen Kalten Krieg gegeben.

Dann liegt der Fall ja noch einfacher. Damals war ein solches Verhalten gängige Praxis, und es erschien einleuchtend, Deutschland durch seine Schuldenlast niederhalten zu können. Zwar kurzsichtig, aber aus damaliger Sicht logisch.

Außerdem, Bildung und Religiösität geben von Anfang an andere Voraussetzungen als in den islamischen Ländern.

Seltsam, dass du ausgerechnet mit dem daherkommst. Das ist ja auch wieder so ein Beispiel für einen superstarken Diktator, der unbedingt gestützt und hochgerüstet werden musste, um Sicherheit und Stabilität zu garantieren. Sehen wir ja, wo es geendet hat.
Dass der sich auf die Mittelschicht stützen konnte, höre ich heute auch zum ersten Mal. Im Gegenteil, ich kann mich erinnern, dass es gerade Studenten waren, die (wie so oft) die Revolution gestützt haben.

Mag sein, das müsste man recherchieren.

Wüste Spekulation.

Eventuell wurden die ja von der CIA ausgebildet, wie so manch andere Terrororganisation? (und ja, ich weiß, dass es diesmal nicht so war).

Ja dann?

Vielleicht solltest du eher mal darauf achten, was in ach-so-demokratischen Staaten passiert. Ich würde lieber in einer faschistischen Diktatur als in Amerika leben wollen.

Ich ziehe vieles den verzweifelten Staaten von Amerika vor, aber gewiss keine faschistische Diktatur. Aber über Geschmack lässt sich bekanntlich ja nicht streiten, deshalb Daumen hoch.

Warum sollten sie keinen Hass auf den Westen haben, der südöstlich von Griechenland sowieso nurnoch wirtschaftliche Interessen hat und oft genug Atombomben und Menschenrechtsverletzungen vorschickt, um systematisch Demokratien zu stürzen und Diktatoren einzusetzen?

Na dann? Was macht die Taliban denn bitte besser? Dass sie Unruhestifter gleich am nächsten Baum aufknüpft anstatt sie in Folterkellern zu martern?

[Amaranth]

@Sargon:
Merkwürdig, auf die von mir gestellten Gegenargumente bist du gar nicht eingegangen - sagst aber selber, dass du solche liebend gerne empfangen würdest

Am besten fand ich hier ja eh

Woher kommen die Taliban?

Eventuell wurden die ja von der CIA ausgebildet, wie so manch andere Terrororganisation? (und ja, ich weiß, dass es diesmal nicht so war)

Vielleicht solltest du eher mal darauf achten, was in ach-so-demokratischen Staaten passiert. Ich würde lieber in einer faschistischen Diktatur als in Amerika leben wollen.

Aus der ungebildeten Bevökerung, die mit Hass auf den Westen in die terroristisch-fundamentalistischen Einrichtungen gezogen werden.

Warum sollten sie keinen Hass auf den Westen haben, der südöstlich von Griechenland sowieso nurnoch wirtschaftliche Interessen hat und oft genug Atombomben und Menschenrechtsverletzungen vorschickt, um systematisch Demokratien zu stürzen und Diktatoren einzusetzen?

Ja und? Woher kommen die Taliban? Aus der ungebildeten Bevökerung, die mit Hass auf den Westen in die terroristisch-fundamentalistischen Einrichtungen gezogen werden. Ja, ich würde manches islamische Land als zu dumm für Demokratie bezeichnen. Ist wahrscheinlich auch absichtlich so gewollt und hoffentlich kein Zustand für ewig.

Und, was hat unser toller Diktator Musharraf erreicht, um die Sicherheitslage zu verbessern? Ja wohl offensichtlich nicht sonderlich viel. Ich verweise nochmal auf Cus Posts am Anfang des Threads.

Glaubst du, der Schah von Persien konnte sich auf keine Mittelschicht stützen? Genützt hat es ihm wenig.

Seltsam, dass du ausgerechnet mit dem daherkommst. Das ist ja auch wieder so ein Beispiel für einen superstarken Diktator, der unbedingt gestützt und hochgerüstet werden musste, um Sicherheit und Stabilität zu garantieren. Sehen wir ja, wo es geendet hat.
Dass der sich auf die Mittelschicht stützen konnte, höre ich heute auch zum ersten Mal. Im Gegenteil, ich kann mich erinnern, dass es gerade Studenten waren, die (wie so oft) die Revolution gestützt haben.

Und was hätte das ihm nutzen sollen? Die NATO brauchte einen starken deutschen Staat an der Hauptfront zum Ostblock. Und so etwas wäre dann auch schwerlich mit der Erklärung der Menschenrechte in Einklang zu bringen gewesen, die sie just in diesem Moment veröffentlicht hatten, und sie brauchten es als Gegensatz zur UdsSR, die raubend durch Ostdeutschland gezogen ist, Maschinen gestohlen hat und so einen Wiederaufbau eher verhindert hatte.

1918 hat es weder eine NATO noch einen Ostblock noch einen Kalten Krieg gegeben.

Auf meinen Text vorher bist du gar nicht eingegangen, deswegen poste ich ihn nochmal.

Wüste Spekulation.

[Uriel Ventris]

Sargon äußert keine Zweifel, sondern fordert, Diktatoren zu unterstützen und diffamiert ein ganzes Volk als rückständige und dumme Barbaren, die zu blöd für Demokratie sind. Dabei hätte es gereicht, wenn er nur diesen Thread gelesen hätte, Cu Chulainn hat nämlich auf den vorderen Seiten bereits ausgeführt, dass es in Pakistan sehr wohl eine relativ wohlhabende und gebildete Mittelschicht gibt (genau wie in Tunesien und Ägypten), von der auch jedes Mal die Proteste ausgegangen sind. Darüber hinaus gibt es in Pakistan offensichtlich eine sehr selbstbewusste und unabhängige Justiz.

Ja und? Woher kommen die Taliban? Aus der ungebildeten Bevökerung, die mit Hass auf den Westen in die terroristisch-fundamentalistischen Einrichtungen gezogen werden. Ja, ich würde manches islamische Land als zu dumm für Demokratie bezeichnen. Ist wahrscheinlich auch absichtlich so gewollt und hoffentlich kein Zustand für ewig.
Glaubst du, der Schah von Persien konnte sich auf keine Mittelschicht stützen? Genützt hat es ihm wenig.

Hätten Leute wie Sargon nach den Weltkriegen in Frankreich, GB und USA den Ton angegeben, wäre Deutschland heute ein loser Staatenbund von zwangs-deindustrialisierten Agrarländern mit einem Bruchteil seiner tatsächlichen Einwohnerzahl und nicht das bevölkerungsreichste und wirtschaftsstärkste Land Europas und der liberal-demokratische Rechtsstaat, der es heute ist.

Und was hätte das ihm nutzen sollen? Die NATO brauchte einen starken deutschen Staat an der Hauptfront zum Ostblock. Und so etwas wäre dann auch schwerlich mit der Erklärung der Menschenrechte in Einklang zu bringen gewesen, die sie just in diesem Moment veröffentlicht hatten, und sie brauchten es als Gegensatz zur UdsSR, die raubend durch Ostdeutschland gezogen ist, Maschinen gestohlen hat und so einen Wiederaufbau eher verhindert hatte.

Auf meinen Text vorher bist du gar nicht eingegangen, deswegen poste ich ihn nochmal.

Immerhin hatten sie große Truppenverbände in Deutschland stationiert und ein kommunistisch oder faschistisch geprägtes Wahlergebnis sicher nicht aktzeptiert.

Und jemanden als Rassisten bezeichnen, nur weil er berechtige Zweifel äußert, finde ich etwas übertrieben.

Sargon äußert keine Zweifel, sondern fordert, Diktatoren zu unterstützen und diffamiert ein ganzes Volk als rückständige und dumme Barbaren, die zu blöd für Demokratie sind. Dabei hätte es gereicht, wenn er nur diesen Thread gelesen hätte, Cu Chulainn hat nämlich auf den vorderen Seiten bereits ausgeführt, dass es in Pakistan sehr wohl eine relativ wohlhabende und gebildete Mittelschicht gibt (genau wie in Tunesien und Ägypten), von der auch jedes Mal die Proteste ausgegangen sind. Darüber hinaus gibt es in Pakistan offensichtlich eine sehr selbstbewusste und unabhängige Justiz.

Hätten Leute wie Sargon nach den Weltkriegen in Frankreich, GB und USA den Ton angegeben, wäre Deutschland heute ein loser Staatenbund von zwangs-deindustrialisierten Agrarländern mit einem Bruchteil seiner tatsächlichen Einwohnerzahl und nicht das bevölkerungsreichste und wirtschaftsstärkste Land Europas und der liberal-demokratische Rechtsstaat, der es heute ist.

Der ist ein Rassist - fertig aus. Bequeme Einstellung, da muss man sich nicht mit den Argumenten anderer Diskussionspartner beschäftigen.

Du kannst deinen braunen Müll verbreiten, so viel du willst, aber deswegen muss ich nicht darauf eingehen.

[Sargon]

Ja, ja, das habe ich schon mitbekommen, dass deiner Meinung nach jeder, der anderen dieselben Rechte zugesteht, der er selbst genießen kann, ein Faschist ist.

Ist das nun Absicht? Oder Unfähigkeit? Ich tippe auf Absicht.

Das was da steht, habe ich nie behauptet. Und das weißt du auch. Ich habe behauptet, dass Menschen die sich einer sachlichen Debatte verweigern, eine größere Nähe zu faschistischen Denkmodellen haben, als sie ahnen.

Ich stelle Thesen auf, ich schreibe mMn , ich schreibe es scheint mir usw....

Ich bin also durchaus offen für Gegenargumente. Nur ist das bei dir leider scheinbar nicht der Fall.

Der ist ein Rassist - fertig aus. Bequeme Einstellung, da muss man sich nicht mit den Argumenten anderer Diskussionspartner beschäftigen.

Ich bin aber kein Rassist nur weil ich den momentanen Bildungsstand in einem anderen Land beschreibe. Rassisten würden behaupten, dass dieser Zustand auch nicht zu ändern ist; weil er rassisch bedingt ist. Das tue ich nicht. Natürlich kann man diesen Zustand ändern, und das ist auch wünschenswert. Und dann würde in diese Länder mMn auch eine Demokratie funktionieren.

Aber Differenzierung ist auf Seiten manch extremer Linker ebensowenig beliebt wie bei den Rechtsradikalen. Wer die eigene Weltsicht nicht teilt wird sofort zum Feind. Da liegt dann auch die große Nähe.

Also ich lade dich gerne zu einer Diskussion darüber in dem anderen Thread
ein. Erscheint mir dort sinnvoller, da es ja hier nur um Pakistan geht. Während in dem anderen Thread die Frage diskutiert wird , ob Islam und Demokratie überhaupt zusammen funktionieren können.

Meine These kennst du ja schon. Nicht wenn diese islamischen Länder zugleich arm sind. In wohlhabenderen islamischen Ländern würde das mMn durchaus funktionieren. Das ist nur eine These! Wenn du dich weigerst darüber zu reden, disqualifizierst du deine Ideale selbst. Meinungsfreiheit? Großartig! Aber nur, wenn die anderen Gesprächspartner meine Meinung haben. Ein sehr bekanntes Prinzip linker Weltverbesserer übrigens.

Es gibt genügend Beispiel von anderen Usern, die meine Meinung ganz sicher nicht richtig finden, sich aber einem Austausch der Argumente eben nicht verweigern.

Wie gesagt, aber hier antworte ich nicht mehr. Wenn du das letzte Wort haben willst, hast du hier die Gelegenheit. In dem anderen Thread dagegen könnten wir unsere Argumente austauschen und würden vielleicht sogar Beide voneinander was lernen. Ich von dir, und du von mir. Aber ich vermute mal, dass du sicher bist schon Alles zu wissen. Das würde uns dann eben unterscheiden.

Aber vielleicht irre ich mich auch. Ja, ich erwäge das immer wieder - sehr bezeichnend für einen Rechtsradikalen. Nicht wahr?

Jedenfalls ist es deine Eintscheidung.

[Uriel Ventris]

Also Ägypten ist jetzt definitiv die Gabelung des Weges, dort und in Tunesien wird sich die Frage nach demokratie in islamischen Ländern entscheiden. Beide Länder gleiche Hintergründe, aber verschiedene Voraussetzungen. Ich finde, dass man allen Ländern die gleichen Chancen zugestehen muss.

Und jemanden als Rassisten bezeichnen, nur weil er berechtige Zweifel äußert, finde ich etwas übertrieben.

Man kann wirklich froh sein, dass Leute wie Sargon nach 1945 nicht in den USA und ihren Alliierten den Ton angegeben haben, sonst hätten die in Deutschland husch, husch wieder eine Diktatur errichtet, weil das dumme deutsche Nazipack ja nicht demokratiefähig ist.

Naja, immerhin hatten sie große Truppenverbände in Deutschland stationiert und ein kommunistisch oder faschistisch geprägtes Wahlergebnis sicher nicht aktzeptiert.

Du bis faschistischen Denkmodellen näher als ich. Lies mal hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2522375

Ja, ja, das habe ich schon mitbekommen, dass deiner Meinung nach jeder, der anderen dieselben Rechte zugesteht, der er selbst genießen kann, ein Faschist ist. Und ja, ich habe tatsächlich keine Lust, mich auf eine Diskussion über einen solchen Mist einzulassen.

Alleine diese zwei Aussagen ("Wir müssen den Diktator stützen, weil Moslems nicht demokratiefähig sind" und "Moslems sind nicht demokratiefähig oder warum gibt es keine Demokratien dort?") schamlos aneinanderzureihen und nicht die kranke Schizophrenie zu erkennen, sagt alles aus.

[Sargon]

:

Ansonsten muss man auf dieses rassistische Geschwafel nicht näher eingehen. Der Herr hat wohl eindeutig klar gemacht, welcher Coleur er zuzuordnen ist.

Du bis faschistischen Denkmodellen näher als ich. Lies mal hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/68539-demokratischer-islam-ismus-25.html#post2522375

Man kann wirklich froh sein, dass Leute wie Sargon nach 1945 nicht in den USA und ihren Alliierten den Ton angegeben haben, sonst hätten die in Deutschland husch, husch wieder eine Diktatur errichtet, weil das dumme deutsche Nazipack ja nicht demokratiefähig ist.

Ansonsten muss man auf dieses rassistische Geschwafel nicht näher eingehen. Der Herr hat wohl eindeutig klar gemacht, welcher Coleur er zuzuordnen ist.

[Amaranth]

Sargon, du weißt schon, dass Demokratie lange vor dem Mittelalter erfunden wurde?

Abgesehen davon, dass es größter Quatsch ist, was du schreibst. Du tust so, als hätte südlich von Italien/Griechenland kein Mensch Technologie.

Demokratien sind "da unten" gerade im Kommen, man muss doch erst einmal abwarten, wie sich dies entwickeln wird. Und mit Ägypten hätten wir derzeit schonmal einen ausgezeichneten Kandidaten für eine arabische Demokratie. Warum sollte sich eine arabische Demokratie widersprechen? Du nennst keine Gründe.

Der Vorteil einer Demokratie ist doch, dass jeder selbst entscheiden kann, wer regiert. Wenn das Volk eine rechtsradikale Partei an der Spitze haben möchte, dann hat man das zu akzeptieren. Auch das ist eine Demokratie. Wenn du sagst, dass es nur eine Demokratie ist, wenn ein westlicher Lebensstil verbreitet wird, hast du den Grundgedanken einer solchen nicht erfasst.

Nebenbei:
Im Mittelalter wusste man schon, dass die Erde eine Kugel ist...

[Sargon]

Pakistan sei einfach zu hinterwäldlisch für eine Demokratie, deshalb müsse man die Militärregierung stützen, ganz egal, wie grausam diese ist (???) und die Lösung des Problems sei einfach mehr Soldaten in die Krisengebiete zu schicken und den Krieg zu intensivieren

Alles Andere ist Wunschdenken. Ich sage es jetzt mal ganz deutlich: Islamische Länder sind mMn nicht reif für eine Demokratie. Die Mehrheit der Menschen dort lebt im Mittelalter. Ihnen das Stimmrecht zu geben, erscheint mir ähnlich sinnvoll wie Menschen im Deutschland des 15. Jahrhunderts über die Frage abstimmen zu lassen, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist.

Kennt ihr eine einzige funktionierende arabisch, islamische Demokratie?

Zum ersten kann ich nur sagen, dass die Menschen in Pakistan das verdammte Recht haben, eine Regierung zu stürzen, die sie unterdrückt, erschießt, bestiehlt und ihnen ihre Grundrechte nimmt. Über das lässt sich streiten, aber wenn man ihnen dieses Recht zuerkennt dann folgt daraus, dass die Streiks und die Proteste progressiv und damit unterstützenswert sind. Natürlich gilt das nicht für den islamischen Terror, der ist aber wie bereits gesagt wurde in den Städten sowieso nicht die vorherrschende Form der Proteste.

Bei Wahlen entscheidet die Mehrheit. . Da nutz es nichts, wenn es eine kleine gebildete Mittelschicht in den Städten gibt. Die Mehrheit der Wähler lebt noch im Mittelalter. Dementprechende Wahlergebnisse sind zu erwarten, wenn man dort ein Demokratie einführen sollte.

Und zu dem zweiten Punkt kann ich nur sagen, dass da jemand aus den letzten Jahren Anti-Terror-Kampf anscheinend nichts gelernt hat.

Ob man einen Krieg gewinnen kann oder nicht hängt letzten Endes auch damit zusammen, ob man die Menschen für seine eigene Politik mobilisieren kann.

Und die US-Armee kann für ihr Weltbild in Asien konsequent nicht mobilisieren, und zwar weil sie konsequent nichts für die Leute dort tut. Die Taliban bauen wenigstens Koranschulen und organisieren das Leben der Menschen. Genau das ist der Grund, warum der prowestliche Kurs des Pentagon und seinen Verbündeten überall in der Welt (Musharraf) so wenig Stabilität haben. So ein Regime ist eben alles andere als beliebt.

Wie soll man Menschen des Mittelalters für eine moderne westliche Poltik begeistern? Das war die große Dummheit des Georg Bush. Er hat nicht begriffen, dass Demokratie mündige, moderne und gebildete Wähler vorausetzt. Keine Wähler die Parteien wählen, welche die Demokratie sofort wieder abschaffen, öffentliche Steinigungen von Ehebrecherinnen prima finden und Ungläubige mit Feuer und Schwert bekehren wollen.

Feuer frei.

Zeit, den Thread mal wieder auszugraben. Ein pakistanisches Gericht hat nun Haftbefehl gegen Musharraf erlassen: Politik kompakt - Pakistan: Haftbefehl gegen Ex-Prsidenten Musharraf - Politik - sueddeutsche.de

Da steht wohl ein jahrelanger Streit wegen Auslieferung a la Schreiber ins Haus. Ich rechne ja nicht damit, dass der Pervez da so einfach hinspaziert.