Bhutto bei Selbstmordanschlag getötet

[Gast]

Und was soll das jetzt mit der "Demokratieunfähigkeit" zu tun haben?

Hier wird doch ständig argumentiert, man müsse Diktatoren unterstützen, weil die als einzige in der Lage seien, für Sicherheit und "Stabilität" zu sorgen. Onkel Pervez ist da ja nun grandios gescheitert. Aber wahrscheinlich hätte er nur noch mehr Soldaten, Waffen und Gewalt einsetzen müssen, dann hätte es bestimmt geklappt.

Dann liegt der Fall ja noch einfacher. Damals war ein solches Verhalten gängige Praxis, und es erschien einleuchtend, Deutschland durch seine Schuldenlast niederhalten zu können. Zwar kurzsichtig, aber aus damaliger Sicht logisch.

Es war damals nicht gängige Praxis, die Zwangssterilisierung weiter Bevölkerungsteile eines unterlegenenen Kriegsgegners und dessen totale Deindustrialisierung zu fordern. Und selbst wenn, spielt das keine Rolle. Ich rede von dem, was tatsächlich gemacht wurde, nicht von dem, was damals "gängige Praxis" war. Die Radikalen in Frankreich, die diesen Unsinn gefordert haben, haben sich Gott sei Dank nicht durchsetzen können, aber wenn sie es getan hätten, kann man wohl davon ausgehen, dass Deutschland heute nicht das reichste und mächtigste Land Europas wäre.

Außerdem, Bildung und Religiösität geben von Anfang an andere Voraussetzungen als in den islamischen Ländern.

Ich bin gespannt, den Zusammenhang zwische Religiosität und Demokratie zu hören.

Mag sein, das müsste man recherchieren.

Was muss man recherchieren?

[Uriel Ventris]

Hier wird doch ständig argumentiert, man müsse Diktatoren unterstützen, weil die als einzige in der Lage seien, für Sicherheit und "Stabilität" zu sorgen. Onkel Pervez ist da ja nun grandios gescheitert. Aber wahrscheinlich hätte er nur noch mehr Soldaten, Waffen und Gewalt einsetzen müssen, dann hätte es bestimmt geklappt.

Ich würde sagen, es läuft alles auf Korruption hinaus.

Es war damals nicht gängige Praxis, die Zwangssterilisierung weiter Bevölkerungsteile eines unterlegenenen Kriegsgegners und dessen totale Deindustrialisierung zu fordern. Und selbst wenn, spielt das keine Rolle. Ich rede von dem, was tatsächlich gemacht wurde, nicht von dem, was damals "gängige Praxis" war. Die Radikalen in Frankreich, die diesen Unsinn gefordert haben, haben sich Gott sei Dank nicht durchsetzen können, aber wenn sie es getan hätten, kann man wohl davon ausgehen, dass Deutschland heute nicht das reichste und mächtigste Land Europas wäre.

Ich meinte mit gängiger Praxis auch nicht das, sondern den tatsächlich eingetretenen Fall, nämlich die Bevölkerung durch Reparationszahlungen auf Jahrzehnte niederzuhalten.

Ich bin gespannt, den Zusammenhang zwische Religiosität und Demokratie zu hören.

Vielleicht kann Sargon dir das erklären, mir fehlen so spät am Abend einfach die Nerven.

Was muss man recherchieren?

Mit "man muss" meinte ich "ich muss", und zwar recherchieren, wer den Schah damals unterstützt hatte.

Was ich mich frage: Sargon hat ein bisschen weiter oben einen ganz klar positiven Eindruck auf die Zukunftsfähigkeit von islamischen Ländern geäußert. Warum wird ihm tiefster Faschismus vorgeworfen? Parolen alá Sarazin (dumme Bevölkerungsschichten blablabla) hab ich noch nicht gesehen.

Was für ein Schiff ist eigentlich das in deinem Avatar?

[Amaranth]

Ich ziehe vieles den verzweifelten Staaten von Amerika vor, aber gewiss keine faschistische Diktatur. Aber über Geschmack lässt sich bekanntlich ja nicht streiten, deshalb Daumen hoch.

Oh, das was da in den nächsten Jahren wahrscheinlich kommen wird, wenn sich nicht gehörig etwas ändert, wird Amerika ein Häufchen Elend werden. In einer faschistischen Diktatur kann man überleben.

Na dann? Was macht die Taliban denn bitte besser? Dass sie Unruhestifter gleich am nächsten Baum aufknüpft anstatt sie in Folterkellern zu martern?

Zeig mir mal bitte den Teil meines Beitrages, in dem ich schrieb, dass die Taliban besser sind als die Amerikaner. Wobei ich sicherlich zu einer solchen Aussage fähig wäre...

[Sinclair_]

Es ja mal wieder höchst erstaunlich, wie man von skeptischen Blicken auf die Lage in Nahost und der durchaus begründeten Meinung, dass die Menschen dort aufgrund rückständiger und zum Teil frauenverachtender Mentalitäten keine funktionierende Demokratie auf die Beine bringen werden, postwendend und volle Pulle auf einen vermeintlichen "Rassisten" losballern muss.

Würden unsere selbsternannten Weltverbesserer mit dieser zwanghaften Aggressivität und ihrem anhalten "Wer anders denkt als ich, kann nur ne rechtsradikale Sau sein!" nicht schon seit Jahren erfolgreich NPD-Wähler züchten, könnte man darüber lachen.

[Gast]

Ich würde sagen, es läuft alles auf Korruption hinaus.

Eine korrupte demokratische Regierung kann man aber abwählen, einen korrupten Diktator nicht.

Ich meinte mit gängiger Praxis auch nicht das, sondern den tatsächlich eingetretenen Fall, nämlich die Bevölkerung durch Reparationszahlungen auf Jahrzehnte niederzuhalten.

Ja, und mit dieser Praxis hat man erst recht ein Klima geschaffen, dass es Kräften, die alles andere als an Frieden interessiert waren, erlaubt hat, an die Macht zu kommen. Genauso wie das Deutsche Reich mit seinen Reparationsforderungen gegenüber Frankreich dort erst recht Hass geschürt haben.
Die Forderungen nach Sterilisation und Deindustrialisierung sind ebenso radikales Geschwätz wie die Forderungen hier, Diktatoren wie Mubarak zu stützen, damit ja nicht der dumme Pöbel zu viel Einfluss kriegt.

Mit "man muss" meinte ich "ich muss", und zwar recherchieren, wer den Schah damals unterstützt hatte.

Lustige Aussage, nachdem du gerade behauptet hattest, der Schah hätte sich auf die Mittelschicht gestützt. Üblicherweise recherchiert man doch, bevor man Aussagen macht.

Parolen alá Sarazin (dumme Bevölkerungsschichten blablabla) hab ich noch nicht gesehen.

Doch, genau das schreibt er: Die Masse der Dummen darf nicht zu viel Einfluss kriegen. Das ist 1:1 das, was Sarrazin verbreitet. Der Unterschied liegt höchstens in Lösungsansatz, am prinzipiell ist es dasselbe Gerede.

Wenn die Masse der Bevölkerung doch ach so dumm ist, warum sehen sich dann eigentlich reihenweise Diktatoren mit Massenprotesten mit Hunderttausenden und Millionen von Teilnehmern konfrontiert, die Demokratie fordern?

Was für ein Schiff ist eigentlich das in deinem Avatar?

Terranischer Kreuzer aus Starcraft II.

[Uriel Ventris]

So wie ich das interpretiert habe, siehst du gute Gründe, sich den Taliban anzuschließen, besonders massive Menschenrechtsverletzungen im Interesse des "Westens". Die werden unsere armen Leute auch sehen, wobei sie bald draufkommen werden, in welchen Schlund sie da bereitwillig reingehüpft sind.

Und bitte setze "Westen" nicht sofort mit "(US-) Amerikanern" gleich.

Und ja in einer faschistischen Diktatur kann man überleben... Einer meiner Wahlsprüche lautet, das Menschsein mehr ist als nur überleben zu wollen. Ich krieg meine 2000 Kilokalorien am Tag, einen Arbeitsplatz und genug persönliche Freiheit, um eine Familie zu gründen und jeden Abend mit 'nem Bier in der Hand vor dem staatlich zensierten Fernsehen einzuschlafen. Ist mir das genug? Nein. Will ich Mitbestimmung? Ja.

Es ja mal wieder höchst erstaunlich, wie man von skeptischen Blicken auf die Lage in Nahost und der durchaus begründeten Meinung, dass die Menschen dort aufgrund rückständiger und zum Teil frauenverachtender Mentalitäten keine funktionierende Demokratie auf die Beine bringen werden, postwendend und volle Pulle auf einen vermeintlichen "Rassisten" losballern muss.

Würden unsere selbsternannten Weltverbesserer mit dieser zwanghaften Aggressivität und ihrem anhalten "Wer anders denkt als ich, kann nur ne rechtsradikale Sau sein!" nicht schon seit Jahren erfolgreich NPD-Wähler züchten, könnte man darüber lachen.

Danke.

[Amaranth]

Ich würde sagen, es läuft alles auf Korruption hinaus.

Hast du SF-Junkys Beitrag wirklich verstanden?

Ich meinte mit gängiger Praxis auch nicht das, sondern den tatsächlich eingetretenen Fall, nämlich die Bevölkerung durch Reparationszahlungen auf Jahrzehnte niederzuhalten.

Oh ja, eine klasse Idee, hat nur zu einem Weltkrieg geführt. Und ist vollkommen ungerecht. Achja, es führt zu einer Verrohung des Landes. Man wird konservativer, man glaubt eher an Religionen und das Ausland denkt sich "Welch ein Glück, dass wir die unten gehalten haben!"

Vielleicht kann Sargon dir das erklären, mir fehlen so spät am Abend einfach die Nerven.

Da gibt es keinen direkten Zusammenhang, wenn man mal die Fanatiker - die "wir" Christen haben die ebenso wie die Muslime, nur dass unsere 1000 Jahre lang ungehindert gemordet und geschändet haben während die Islamisten in den Schlagzeilen stehen - herausnimmt.

Was ich mich frage: Sargon hat ein bisschen weiter oben einen ganz klar positiven Eindruck auf die Zukunftsfähigkeit von islamischen Ländern geäußert. Warum wird ihm tiefster Faschismus vorgeworfen? Parolen alá Sarazin (dumme Bevölkerungsschichten blablabla) hab ich noch nicht gesehen.

Moment. Sargon sagt fast wortwörtlich, dass die "da unten" zu dumm für Demokratie sind. Und zwar mehrfach.
Da stellen sich mir 3 Fragen:
1. Woher weiß er etwas über den Bildungsstand in arabischen Ländern und Länder wie Ägypten, Tunesien und die Arabischen Emirate werden beeinflusst?
2. Wie konnten die alten Griechen die Demokratie nur erfinden, wenn sie doch noch weit unter den Arabern standen?
3. Was zur Hölle hat Demokratie mit Intelligenz zu tun, denn mit Aufklärung?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Amaranth schrieb nach 4 Minuten und 45 Sekunden:

So wie ich das interpretiert habe, siehst du gute Gründe, sich den Taliban anzuschließen, besonders massive Menschenrechtsverletzungen im Interesse des "Westens". Die werden unsere armen Leute auch sehen, wobei sie bald draufkommen werden, in welchen Schlund sie da bereitwillig reingehüpft sind.

Nein, das habe ich nie geschrieben und ich bitte dich, derartige Unterstellungen auch sofort zu unterlassen. Und interpretier nicht meine Texte anders, als ich es geschrieben habe.

Und bitte setze "Westen" nicht sofort mit "(US-) Amerikanern" gleich.

Merkwürdig, das macht die gesamte Welt, sowohl Westen als auch Osten, Süden, Norden, Südosten, Nahosten, etc.

Und ja in einer faschistischen Diktatur kann man überleben... Einer meiner Wahlsprüche lautet, das Menschsein mehr ist als nur überleben zu wollen. Ich krieg meine 2000 Kilokalorien am Tag, einen Arbeitsplatz und genug persönliche Freiheit, um eine Familie zu gründen und jeden Abend mit 'nem Bier in der Hand vor dem staatlich zensierten Fernsehen einzuschlafen. Ist mir das genug? Nein. Will ich Mitbestimmung? Ja.

Häng dich doch nicht an dem Punkt auf, ich habe noch weitaus mehr geschrieben. Ich versuche ja auch, auf jedes Komma zu antworten, welches du hier schreibst.
Und ja, es wäre mir genug, wenn es gesichert wäre. Das Überleben (welches ich in Amerika eben nicht gesichert hätte) kommt bei mir an erster Stelle, danach kann man noch einmal über Mitbestimmung reden.

[Sargon]

Es ja mal wieder höchst erstaunlich, wie man von skeptischen Blicken auf die Lage in Nahost und der durchaus begründeten Meinung, dass die Menschen dort aufgrund rückständiger und zum Teil frauenverachtender Mentalitäten keine funktionierende Demokratie auf die Beine bringen werden, postwendend und volle Pulle auf einen vermeintlichen "Rassisten" losballern muss.

Würden unsere selbsternannten Weltverbesserer mit dieser zwanghaften Aggressivität und ihrem anhalten "Wer anders denkt als ich, kann nur ne rechtsradikale Sau sein!" nicht schon seit Jahren erfolgreich NPD-Wähler züchten, könnte man darüber lachen.

OK , jetzt kann ich mich wieder einklinken. SF junkey zu antworten, ist ja leider sinnlos, da er gar nicht zuhören will. Er weiß schon Alles.

Genau das ist der Punkt. Es gibt in Pakistan ebenso wie in jedem anderen islamischen Land eine gebildete und moderne Mittelschicht. Aber das ist vermutlich nicht die Mehrheit. Und bei Wahlen entscheidet nunmal die Mehrheit. Und das heißt dann eben, dass mit hoher Wahrhscheinlichkeit Parteien gewählt werden, welche die Demokratie sofort wieder abschaffen und Gesetzte einführen, die nach (unseren Maßstäben) menschenverachtend sind.

Nun könnte man darüber diskutieren, ob das so sein muss - und ob man was dagegen tun könnte. Aber da sgeht natüürlich nicht, wenn man ein vorhandenes Problem einfach als nichtexistent bezeichnet.

Edit: @ Amaranth

Die attische Demokratie hat grausame und katastrophale Entscheidungen gefällt, die zum Untergang des blühenden Staates führten. Der Angriff auf Megara und die sizillianische Expedition. Und wenn sie damals eine A Bombe gehabt hätten - sie hätten sie abgeworfen. Danach war Athen nur noch ein Schatten seiner selbst.

[Uriel Ventris]

Eine korrupte demokratische Regierung kann man aber abwählen, einen korrupten Diktator nicht.

Damit magst du prinzipiell Recht haben.

Ja, und mit dieser Praxis hat man erst recht ein Klima geschaffen, dass es Kräften, die alles andere als an Frieden interessiert waren, erlaubt hat, an die Macht zu kommen. Genauso wie das Deutsche Reich mit seinen Reparationsforderungen gegenüber Frankreich dort erst recht Hass geschürt haben.
Die Forderungen nach Sterilisation und Deindustrialisierung sind ebenso radikales Geschwätz wie die Forderungen hier, Diktatoren wie Mubarak zu stützen, damit ja nicht der dumme Pöbel zu viel Einfluss kriegt.

Sehe ich nicht so. Zumal du Äpfel mit Birnen vermischt. Denn Deutschland war ja wirklich eine Gefahr für den europäischen Frieden, wie man im Nachhinein gesehen hat.

Lustige Aussage, nachdem du gerade behauptet hattest, der Schah hätte sich auf die Mittelschicht gestützt. Üblicherweise recherchiert man doch, bevor man Aussagen macht.

Naja. Sorry.

Doch, genau das schreibt er: Die Masse der Dummen darf nicht zu viel Einfluss kriegen. Das ist 1:1 das, was Sarrazin verbreitet. Der Unterschied liegt höchstens in Lösungsansatz, am prinzipiell ist es dasselbe Gerede.

Sarain betont aber, dass es an der genetischen Komponente liegt. Hat Sargon das nicht, sondern sogar das Gegenteil behauptet? Ja.

Wenn die Masse der Bevölkerung doch ach so dumm ist, warum sehen sich dann eigentlich reihenweise Diktatoren mit Massenprotesten mit Hunderttausenden und Millionen von Teilnehmern konfrontiert, die Demokratie fordern?

Weil auch ein Mensch ohne Grundschulabschluss mitkriegt, dass er Hunger und keinen Job hat.

[Sargon]

Sarain betont aber, dass es an der genetischen Komponente liegt. Hat Sargon das nicht, sondern sogar das Gegenteil behauptet? Ja.

Genau diesen Unterschied begreifen sie nicht. Ich halte die Kombination Islam + Armut + Demokratie für gefährlich. Weil sie den Fanatikern in Massen Zulauf bringt. Ich habe extra geschrieben, dass ich mir eine funktionierende Demokratie in einem wohlhabenden islamischen Land durchaus vorstellen kann.

Aber sie brauchen Feindbilder. Sie sind das exakte Spiegelbild extremer Rechtsradikaler - und sehen es nichtmal.

Edit: Das aristokratisch geführte Sparta war weit nobler und nachsichtiger im Umgang mit seinen Feinden, als das demokratische Athen. Nur noch so nebenbei.

"In diesem Zusammenhang muss die Rolle der athenischen Volksversammlung betont werden, die sich – nicht zuletzt unter dem Einfluss von „Demagogen“, welche die Stimmung in der Versammlung teils anheizten – leicht zu brutalen Handlungen hinreißen ließ (siehe attische Demokratie). "

http://de.wikipedia.org/wiki/Peloponnesischer_Krieg

@Amaranth

Sorry; vor lauter Ärger über SF Junkey habe ich glatt übersehen, dass du Argumente austauschen willst. Können wir in dem anderen Thread weiter diskutieren? Hier ist das einfach zu sehr auf ein Land beschränkt. Ginge das in Ordnung? Ich glaube mein letzter Post dort, bietet einen brauchbaren Anknüpfungspunkt.

[Chloe]

Junky hat Recht. Man muss nicht über alles diskutieren. Wenn jemand so weit geht, ganzen Völkern die elementarsten Menschenrechte abzusprechen, indem er behauptet, sie seien in einer folternden Diktatur besser aufgehoben, dann muss man das nicht diskutieren.

Ich empfehle die Lektüre der UN Menschenrechtscharta. Zu behaupten, ein Volk sei in einer folternden Diktatur besser aufgehoben, ist so weit außerhalb von allem, was die internationale Völkergemeinschaft als für alle Menschen gültig anerkannt hat, dass man das nicht mehr diskutieren muss. Selbst ein Sarrazin hat solche Behauptungen nie aufgestellt. Wir sind hier glücklicherweise keine Berufspolitiker, die auf internationale Verhandlungen Rücksicht nehmen müssen, wenn sie ihre Meinung äußern.

Und da hilft es auch nicht, wenn man kosmetisch "nach Beispielen sucht", die die eigene These widerlegen. Und auch nicht, wenn man diejenigen, die darauf hinweisen, was da eigentlich für Positionen vertreten werden, als "Faschisten" und "Rechtsradikale" beschimpft.

[Gast]

Sehe ich nicht so. Zumal du Äpfel mit Birnen vermischt. Denn Deutschland war ja wirklich eine Gefahr für den europäischen Frieden, wie man im Nachhinein gesehen hat.

Was hat das jetzt bitte mit der Gefahr zu tun, die ein Land für andere darstellt?

Sarain betont aber, dass es an der genetischen Komponente liegt. Hat Sargon das nicht, sondern sogar das Gegenteil behauptet? Ja.

Die Aussage bei beiden ist, dass es eine Masse der Dummen gibt, die alles ins Chaos stürzen wird, wenn sie die Übermacht hat.

Weil auch ein Mensch ohne Grundschulabschluss mitkriegt, dass er Hunger und keinen Job hat.

Dann zum 50. Mal: In fast allen Fällen erfolgte die Initialzündung nicht durch Hungerrevolten, sondern durch Proteste der Mittelschicht, die mehr Demokratie und Rechtsstaatlichkeit fordern.

Junky hat Recht. Man muss nicht über alles diskutieren. Wenn jemand so weit geht, ganzen Völkern die elementarsten Menschenrechte abzusprechen, indem er behauptet, sie seien in einer folternden Diktatur besser aufgehoben, dann muss man das nicht diskutieren.

Das Problem sind halt einfach die krassen Widersprüche, in die sich einige hier verstricken. Das ist zum Teil so offensichtlich, dass es schon weh tut. Erst wird behauptet, man müsse Diktatoren unterstützen, weil das Volk zu blöd für Demokratie ist und im nächsten Atemzug wird als Beweis für die Demokratieunfähigkeit, mit der die Stützung von Diktatoren begründet wird, die Existenz jener Diktatoren angeführt, deren Unterstützung gefordert wird. Man möchte meinen, dass dieser Zirkelschluss so offensichtlich ist, dass er jedem klar denkendem Menschen sofort auffallen müsste, aber na ja...

Im übrigen gibt es historisch kaum Beispiele, wo eine vollumfängliche Demokratisierung sofort geklappt hätte. Nach der französischen Revolution sind auch erstmal Verhältnisse entstanden, die der eine oder andere Revolutionär sicher nicht im Sinn gehabt hat. Gleiches gilt für die iranische Revolution von 1979. Das Schicksal der Weimarer Demokratie ist hinlänglich gekannt.

Aber irgendwann muss man mit der Demokratisierung eben mal anfangen. Demokratische Strukturen können nur dort entstehen, wo sie auch ausgelebt werden dürfen. Gemäß der kranken "Logik", der einige hier folgen, müsste man auch einem Kind verbieten, das Laufen zu versuchen, ehe es nicht laufen kann - weil es könnte ja auf die Nase fliegen.

[Chloe]

Das Problem sind halt einfach die krassen Widersprüche, in die sich einige hier verstricken. Das ist zum Teil so offensichtlich, dass es schon weh tut. Erst wird behauptet, man müsse Diktatoren unterstützen, weil das Volk zu blöd für Demokratie ist und im nächsten Atemzug wird als Beweis für die Demokratieunfähigkeit, mit der die Stützung von Diktatoren begründet wird, die Existenz jener Diktatoren angeführt, deren Unterstützung gefordert wird. Man möchte meinen, dass dieser Zirkelschluss so offensichtlich ist, dass er jedem klar denkendem Menschen sofort auffallen müsste, aber na ja...

Das ist das eine. Ich habe aber neben der Logik auch noch ein anderes Problem. Und das ist, dass hier allen Ernstes in Frage gestellt wird, ob Islam-Gläubigen die Menschenrechte zustehen. Auf nichts weniger läuft nämlich es nämlich hinaus, wenn man fragt, ob sie demokratiefähig sind bzw. aussagt, dass sie in einer Diktatur leben sollen, weil sie (noch) nicht demokratiefähig sind. Ich kenne keine Diktatur, in der die Menschenrechte nicht eingeschränkt sind.

Was soll das eigentlich heißen? Dass Islam-Gläubige Menschen zweiter Klasse sind? Oder wie sonst die Implikation zu verstehen, dass die Menschenrechte für sie nicht gültig sind?

Menschenverachtende Positionen - und darunter fällt das in meinen Augen ohne Zweifel - werden nicht besser, wenn man sie sachlich und gepflegt diskutiert. Wo hört die Bereitschaft auf, sachlich und gepflegt menschenverachtende Positionen zu diskutieren? Wenn einer kommt, der sachlich und gepflegt den Nutzen der Vivisektion diskutieren will?

[Sinclair_]

Das ist das eine. Ich habe aber neben der Logik auch noch ein anderes Problem. Und das ist, dass hier allen Ernstes in Frage gestellt wird, ob Islam-Gläubigen die Menschenrechte zustehen.

So? Wer macht denn sowas?

Auf nichts weniger läuft nämlich es nämlich hinaus, wenn man fragt, ob sie demokratiefähig sind bzw. aussagt, dass sie in einer Diktatur leben sollen, weil sie (noch) nicht demokratiefähig sind.

Keine Ahnung, wo du sowas rausliest, ich jedenfalls lese hier nur durchaus überlegte Bedenken, was eine religiös fundamentalistische Demokratie für Beschlüsse ganz demokratisch fällen könnte. Zum Beispiel Rechteentzug aller Un- oder Fremd-Gläubigen.

Ich kenne keine Diktatur, in der die Menschenrechte nicht eingeschränkt sind.

Ich auch nicht, aber ist das hier Thema?
Und ist es bei religösen Fundamentalisten nicht sogar wahrscheinlich, dass Menschenrechte noch mehr eingeschränkt werden, sobald erst ein überwiegend fundamentalistischer Bevölkerungsanteil massiv mitbestimmen darf und ihm dadurch die Macht geschenkt ist, über eine Minderheit verfügen zu können?

Solche Bedenken sind doch nicht von der Hand zu weisen. Es ist deshalb sowohl falsch, Demokratie jemanden pauschal abzusprechen, wie auch sie jedem gewähren, da das mitunter den Entzug von Lebensrechten oder was auch immer nach sich ziehen könnte.

Sowas muss man doch diskutieren können, ohne dass die eine Seite schon wieder ausfällig werden muss und die allbekannten Schlagworte fallen. Das soll jetzt nicht auf dich bezogen sein, Chloe, es passt nur gerade zum Konsens.

Was soll das eigentlich heißen? Dass Islam-Gläubige Menschen zweiter Klasse sind? Oder wie sonst die Implikation zu verstehen, dass die Menschenrechte für sie nicht gültig sind?

Im Denken nach unseren Begriffen rückständig? Ja, ganz sicher. In unseren Breitengraden käme niemand auf die Idee, ein 13jähriges Mädchen zu steinigen, weil es durch seine Schönheit eine Horde Männer dazu veranlasst hat, sie zu vergewaltigen.

Wie du da jedoch auf Menschen zweiter Klasse schließt, entzieht sich mir. Ich kann nur vermuten, dass auch das als Totschlagargument angeführt wurde, um den Diskussionspartner vollkommen überflüssigerweise in die vermeintliche Defensive zu drängen.

Menschenverachtende Positionen - und darunter fällt das in meinen Augen ohne Zweifel - werden nicht besser, wenn man sie sachlich und gepflegt diskutiert. Wo hört die Bereitschaft auf, sachlich und gepflegt menschenverachtende Positionen zu diskutieren? Wenn einer kommt, der sachlich und gepflegt den Nutzen der Vivisektion diskutieren will?

Will das wer?

[Chloe]

So? Wer macht denn sowas?

Es ist möglich, dass das entsprechende wörtliche Zitat (sinngemäß: die sollen lieber weiter in einer Diktatur leben) im Islamismus-Thread fiel. Der Zusammenhang sollte klar sein: Wenn man fordert, Islam-Gläubige sollen besser weiter in einer Diktatur leben, beinhaltet das, dass man in Kauf nimmt, dass sie Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt sind.

Falls nicht klar ist, was die Menschenrechte umfassen (ich setze hier nichts mehr als selbstverständlich voraus), ist das hier nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte#Pers.C3.B6nlichkeitsrechte_.28grundlegende_Rechte.29

Wenn nicht eine Diktatur, was wäre dann die Alternative zu der gefürchteten Demokratie? Die dauernd geäußerte Angst hier ist doch der Übergang von einer bestehenden Diktatur zu einer Demokratie. Ich verstehe das so, dass die bestehende Diktatur lieber beibehalten werden soll. Im Hinblick auf Mubarak wurde dies im Parallelthread auch explizit geäußert. "Mubarak muss bleiben und gut ists", hieß es da. Also: Besser Diktatur, auch unter Inkaufnahme von Menschenrechtsverletzungen, sogar von Folterungen, als Demokratie.

Wie du da jedoch auf Menschen zweiter Klasse schließt, entzieht sich mir. Ich kann nur vermuten, dass auch das als Totschlagargument angeführt wurde, um den Diskussionspartner vollkommen überflüssigerweise in die vermeintliche Defensive zu drängen.

Das letztere ist auch ein Totschlag-Argument, das ist dir ja hoffentlich bewusst. Ich schließe das daraus, dass laut UN-Konvention die Menschenrechte für alle Menschen zu gelten haben. In einer Diktatur tun sie das nicht. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, wie die Haltung, bestehende Diktaturen seien vorzuziehen und damit die Situation, dass halt dann für einige die Menschenrechte doch nicht gelten brauchen, damit vereinbar ist.