Bhutto bei Selbstmordanschlag getötet

[Cu Chulainn]

Musharraf´s Strategie hat total versagt. Seine Diktatur war nich in der Lage den Islamismus auch nur anähernd einzudämmen. In Waziritan haben die Talian einen Gottesstaat ausgerufen, nach dem sie mit der Regierung einen Waffenstillstand unterschrieben haben, in Swat-Tal haben sie über Monate die totale Kontrolle erlangt. Sowohl in den Autonomen Stammesgebieten als auch in den North-Western-Frontier-Provinces haben die Stämme mehrheitlich Partei gegen die Regierung ergriffen. Durch seine Regierungsweise hat Musharraf das juristische Establishment gegen sich aufgebracht ohne dabei in der Lage zu sein die Loyalität des militärischen Establishments 100% zu sichern.

Musharraf ist der absolut falsche Mann und nur eine gewählte demokratische Regierung kann jetzt noch irgendwie eine Front gegen die Islamisten errichten.

[Nighthawk_]

geil ich schmeiss mich grad weg vor lachen,

Ja mach das.
Ist sinnvoller als das Forum vollzuspamen.

[Marine-Corporal]

und die eigene Meinung als unantastbar hinzustellen. So kann keine Diskussion entstehen.

geil ich schmeiss mich grad weg vor lachen, dass musst grade du sagen, selbst wenn man hunderttausend seriöse quellen anführt, kommst du mit irgendner dubiosen unbestätigten vermutungstheorie und zementierst die als unumstössliches faktum weil es grade in deine gfaz-strategien passt.

[Nighthawk_]

Außerdem haben ein paar westliche Idioten Pakistan ja zur Atommacht erhoben, jetzt muss natürlich auch darauf geachtet werden, dass diese Waffen nicht in die falachen Hände geraten, und Musharraf hat es in den letzten jahren bewiesen, dass er auf die Waffen aufpassen kann.

Das haben die schon aus eigenem Antrieb geschafft.
Was hätte der Westen denn machen sollen? Etwa die Anlagen bombardieren?
Wie man es macht ist egal, gemeckert wird hinterher anscheinend immer.
Oder wie soll man mit diesem einen pakistanischen Nachbarn verfahren?

[Mr.Viola]

Also, hier muss ich auch dem Cmdr. zustimmen, das wichtigste ist Stabilität, jetzt muss darauf geachtet werden, dass irgendwelche Gruppen diesen Anschlag nicht ausnutzen, um Unruhen anzuzetteln. Außerdem haben ein paar westliche Idioten Pakistan ja zur Atommacht erhoben, jetzt muss natürlich auch darauf geachtet werden, dass diese Waffen nicht in die falachen Hände geraten, und Musharraf hat es in den letzten jahren bewiesen, dass er auf die Waffen aufpassen kann.
Und warum sollten die Wahlen jetzt nicht stattfinden, wenn sich die PPP jetzt zurückzieht, was bringt das? Jetzt muss halt ein neuer Spitzenkandidat gefunden werden, sollte ja nicht so schwer sein.
Außerdem gefällt es mir eh nicht, wie Bhutto im Westen immer als die totale Demokratien, als der Messias für Pakistan gepriesen wurde. Immerhin wurde sie schon 2x als Regierungschefin abgesetzt, wegen Korruption. Oder dass sie sich auf Lebenszeit als Vorsitzende ihrer Partei eintragen hat lassen, ist auch nicht wirklich demokratisch.

[Nightcrawler]

Hallo,

...das der Mord politisch Motiviert war ist selbstverständlich. Aber ob der ISI, radikale Islamisten, das Militär, Musharraf oder Nawaz Sharif die Verantwortung für das Attentat tragen dürfte zunächst recht unwichtig sein.
Seit ihrer Rückkehr aus dem Exil war sie ein potentielles Ziel. Das war Bhutto garantiert bewusst. Nicht erst seit dem missglückten Attentat vor zwei Wochen.

Natürlich wirft dieser Mord einen Schatten auf die bevorstehenden Wahlen. Vorausgesetzt diese finden jetzt noch statt.

Auch wenn ich nicht gerade ein großer Freund von Ch`ReI’s Ansichten und Meinungen bin, muss ich ihm teilweise Recht geben. Was am wichtigsten ist für Pakistan ist Stabilität – was auch immer das in diesem Fall Bedeuten mag.
Auch wenn wir hier zwischen Pest und Cholera wählen, ist er im Moment das „geringere“ Übel.
Wir dürfen nicht vergessen, dass Pakistan ein Atommacht ist, die unter Kontrolle gehalten werden muss. Gar nicht auszudenken, wenn irgendwelche Fanatiker in den Besitz dieser Waffen gelangen.
Die Gefahr des Bürgerkrieges will ich nicht überdramatisieren, doch in der Vergangenheit gab es schon „geringere“ Auslöser für derartige blutige Konflikte.
Von daher können wir nur darauf hoffen, dass die Besonnenheit siegt.

Auch ein friedlicher Machtwechsel dürfte utopisch sein. Pakistan ist ein Patriarchat erster Güte und die westliche Ausrichtung Bhuttos war den religiösen Kräften ein Dorn im islamischen Auge.

Trotzdem ist Diktator Musharraf der denkbar schlechteste Verbündete, den sich die USA, bzw. die NATO, suchen konnten.
Meineserachtens ist es nur eine Frage der Zeit, bis aus ihm ein weiterer Saddam wird und er von den USA erst gepusht und dann gejagt wird.
Den schon die Carter-Administration hatte damals die“ heimliche“ Urananreicherung zunächst verurteilt und Pakistan wurde mit Sanktionen belegt, aber nach einiger Zeit ist Gras darüber gewachsen und Pakistan war eine wertvolle Ausgangsbasis zur Bekämpfung der sowjetischen Besatzer. Diese Madrassen waren auch Frau Bhutto bekannt.
Der übliche politische bzw. militärische Pragmatismus eben....

Gruß Night...

[HMS Fearless]

Auf die Gefahr hin mich auf dünnes Eis zu begeben...aber...

Ohne mich in die politische Diskussion einmischen zu wollen (dafür hab ich mich zu wenig mit dem Thema befasst), muss ich sagen, dass die Äusserung

Tja, ds Problem ist, dass du dich dort einfach nicht auskennst.

vielleicht richtig, vielleicht falsch (ich will das nicht diskutieren), aber sicherlich dem Umgangston wenig förderlich ist.

[Nighthawk_]

Die Masse der Bevölkerung ist westlich orientiert, du solltest dich weniger von Fernsehbildern beeinflussen lassen. Demokratie ist in der Bevölkerung relativ verwurzelt. Das Problem ist weniger das Volk, als das System.

Das Problem sind die radikalen religiösen Kräfte. Diese haben eine beträchtliche Machtbasis im Land, unter dem Banner des Islams ist es ein leichtes Volksmassen aufzuhetzen. Stellen sie sich einigermaßen intelligent an dürfte es ihnen sogar gelingen die Wut der Demokratisierungsbewegung auf Musharraf zu lenken. Es ist dabei ein ganzes Stück weit schlicht irrelevant in welche Richtung das Volk grundsätzlich oder im Augenblick orientiert ist. Man kann es manipulieren. Und Religion war schon immer ein vorzüglicher Manipulator.

In Anbetracht der Tatsache, dass ich in diesem Fall der Experte bin, ich graduiere über Extremismus in Pakistan, solltest du nochmal über deine Äußerungen nachdenken...

Es ist und bleibt ein schlechter Diskussionsstil in jedem zweiten Abschnitt den anderen niederzumachen und die eigene Meinung als unantastbar hinzustellen. So kann keine Diskussion entstehen.

[Cu Chulainn]

Ja und? Bestreitet das jemand? Musharraf steht auf tönernen Füßen, deshalb ist die Situation ja so gefährlich. Deshalb ist es schlicht falsch Musharraf noch weiter zu schwächen, vollkommen egal welche guten oder schlechten Absichten man damit verfolgt.
Demokratie wird sich im Zweifelsfall nun mal nicht durchsetzen. Die Macht in diesem Staat hat nicht die gesellschaftliche Elite. Die hat das Volk - im günstigsten Fall. Und das Volk lässt sich viel eher von Religion und Fanatismus beeinflussen als von Traum von der ach so tollen Demokratie.
Deine Gesellschaftliche Elite, deine Demokratiebewegung kommt nicht gegen die radikalen Islamisten an. Sie kommt nicht gegen den Mob an den sich im Namen Allahs durch diue Straßen wälzen wird.

Die Masse der Bevölkerung ist westlich orientiert, du solltest dich weniger von Fernsehbildern beeinflussen lassen. Demokratie ist in der Bevölkerung relativ verwurzelt. Das Problem ist weniger das Volk, als das System.

Fällt dir nichts besseres ein als die zum Experten zu erheben und die unbequemen Einschätzungen anderer wegzuwischen indem du behauptest sie hätten keine Ahnung?
Schlechter Diskussionsstil, sehr schlechter Diskussionsstil.

In Anbetracht der Tatsache, dass ich in diesem Fall der Experte bin, ich graduiere über Extremismus in Pakistan, solltest du nochmal über deine Äußerungen nachdenken...

[FallenGuard]

Fällt dir nichts besseres ein als die zum Experten zu erheben und die unbequemen Einschätzungen anderer wegzuwischen indem du behauptest sie hätten keine Ahnung?
Schlechter Diskussionsstil, sehr schlechter Diskussionsstil.

das solltest du dir selbst mal zu Hezen nehmen, du Sofageneral.

[Nighthawk_]

Musharraf hat kaum noch Hausmacht, die gesellschaftliche Elite richtet sich zusehends gegen ihn und seine Politik hat seit 2004 keinen Erfolg gebracht, im Gegenteil, die Islamisten wurden noch gestärkt.

Ja und? Bestreitet das jemand? Musharraf steht auf tönernen Füßen, deshalb ist die Situation ja so gefährlich. Deshalb ist es schlicht falsch Musharraf noch weiter zu schwächen, vollkommen egal welche guten oder schlechten Absichten man damit verfolgt.
Demokratie wird sich im Zweifelsfall nun mal nicht durchsetzen. Die Macht in diesem Staat hat nicht die gesellschaftliche Elite. Die hat das Volk - im günstigsten Fall. Und das Volk lässt sich viel eher von Religion und Fanatismus beeinflussen als von Traum von der ach so tollen Demokratie.
Deine Gesellschaftliche Elite, deine Demokratiebewegung kommt nicht gegen die radikalen Islamisten an. Sie kommt nicht gegen den Mob an den sich im Namen Allahs durch diue Straßen wälzen wird.

Die islamistischen Kräfte bestizen in vieln Teilen des Landes kaum Einfluss.
Ein friedlicher Machtwechsel wäre unter einer Regierung Bhutto vermutlich möglich gewesen, die Zivilgesellschaft wäre auf jeden Fall bereit gewesen einen Wechsel zu tragen.

Hätte wäre wenn, es ist unsinnig darüber jetzt noch zu diskutieren. Bhutto ist tot, die Demokratiebewegung ist erst mal vom Tisch.
Überspitzt ausgedrückt hat man jetzt die Wahl zwischen einer Militärdiktatur, Bürgerkrieg oder eine Theokratie im Taliban-Style.
Ich bin dafür alles so zu lassen wie es ist.
Ich würde Pakistan gerne als Demokratie sehen. Ich hab auch kein Problem mit einer Demokratischen Regierung die sich nicht so sonderlich nahe an den USA hält aber trotzdem die Islamisten bekämpft.
Aber ich sehe dazu momentan keine Möglichkeit.

Tja, ds Problem ist, dass du dich dort einfach nicht auskennst.

Fällt dir nichts besseres ein als die zum Experten zu erheben und die unbequemen Einschätzungen anderer wegzuwischen indem du behauptest sie hätten keine Ahnung?
Schlechter Diskussionsstil, sehr schlechter Diskussionsstil.

[Cu Chulainn]

Aber klar doch.
Demokratie in Pakistan? Ein friedlicher Machtwechsel? Positive Kanalisierung demokratischer Entwicklungen?
Verschone mich damit. Dein Signal in Richtung einer stabilen Demokratie wird bestenfalls vom Bürgerkrieg hinweggefegt werden wenn Muscharraf stürzt.

Jaja, der Pakistan Experte...

Musharraf hat kaum noch Hausmacht, die gesellschaftliche Elite richtet sich zusehends gegen ihn und seine Politik hat seit 2004 keinen Erfolg gebracht, im Gegenteil, die Islamisten wurden noch gestärkt.

Es ist entweder schlicht wahnsinnig oder furchtbar naiv anzunehmen Pakistan könnte durch einen friedlichen Machtwechsel zu einer stabilen Demokratie gelangen. Da lässt sich nichts positiv kanalisieren. Die islamistischen Kräfte werden über kurz oder lang zuschlagen wenn das Militär die Macht abgibt.

Die islamistischen Kräfte bestizen in vieln Teilen des Landes kaum Einfluss. Ein friedlicher Machtwechsel wäre unter einer Regierung Bhutto vermutlich möglich gewesen, die Zivilgesellschaft wäre auf jeden Fall bereit gewesen einen Wechsel zu tragen.

Das Volk steht hinter der Demokratie? Das Volk wird jedem zujubeln wenn der Mob in den Straßen tobt und Tod Amerika skandiert. Deine zivilgesellschaftlichen Gruppierungen werden dem nichts entgegenzusetzen haben.

Tja, ds Problem ist, dass du dich dort einfach nicht auskennst.

Aber das ist jetzt eh alles egal.
Der Tod Bhuttos hat der Demokratisierungsbewegung einen schweren Schlag versetzt..

Da stimm ich dir zu...

[Nighthawk_]

Ganz großer Unsinn.

Aber klar doch.
Demokratie in Pakistan? Ein friedlicher Machtwechsel? Positive Kanalisierung demokratischer Entwicklungen?
Verschone mich damit. Dein Signal in Richtung einer stabilen Demokratie wird bestenfalls vom Bürgerkrieg hinweggefegt werden wenn Muscharraf stürzt.
Es ist entweder schlicht wahnsinnig oder furchtbar naiv anzunehmen Pakistan könnte durch einen friedlichen Machtwechsel zu einer stabilen Demokratie gelangen. Da lässt sich nichts positiv kanalisieren. Die islamistischen Kräfte werden über kurz oder lang zuschlagen wenn das Militär die Macht abgibt.
Das Volk steht hinter der Demokratie? Das Volk wird jedem zujubeln wenn der Mob in den Straßen tobt und Tod Amerika skandiert. Deine zivilgesellschaftlichen Gruppierungen werden dem nichts entgegenzusetzen haben.
Aber das ist jetzt eh alles egal.
Der Tod Bhuttos hat der Demokratisierungsbewegung einen schweren Schlag versetzt. Entweder es gelingt Musharraf jetzt alleine seine Macht zu halten und zu festigen oder die Welt hat über kurz oder lang im besten Fall einen Bürgerkrieg am Hals. Der Westen sollte aufhören Musharraf Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Die Alternative ist mit Bhutto gestorben.
Wenn Musharraf jetzt stürzt stürzt die ganze Region mit ihm in den Abgrund.

[Cu Chulainn]

Glaubst du ernsthaft es hätte in Pakistan soetwas wie Demokratie geben wenn Musharraf gegangen worden wäre? Mit Sicherheit nicht.
Stattdessen stehen die radikalen Islamisten doch schon bereit die Macht an sich zu reißen.
Pakistans würde zum Gottesstaat, irgendetwas zwischen dem Talibanregime und der Mullahkratie im Iran. Das wäre eine Katastrophe, nicht zuletzt weil dort heute schon Kernwaffen im Spiel sind.
I hate to say it, aber Stabilität ist in Pakistan momentan alles was zählt. Man sollte froh sein das Musharraf den Laden noch zusammenhalten kann.
Deswegen muss man ihn nicht mögen. Ich mag ihn auch nicht. Aber ich habe schlicht Angst davor was nach einer Militärdiktatur kommen könnte.
Das Risiko ist meines Erachtens viel zu groß. Pakistan ist eine Büchse der Pandora, wir sollten um Himmels willen die Finger davon lassen.

Ganz großer Unsinn.

Während islamistische Gruppierung in den nördlichen autonomen Stammesgebieten tatsächlich die Mach an sich gerissen haben, sind gerade die großen Städte und die wictigsten Provinzen Sindh und Punjab in der Hand der großen Parteien, allen voran Bhutto´s PPP.
Der starke Druck von zivilgesellschaftlichen Gruppen, wie Anwälten, destabilisiert die Diktatur und kann nur durch demokratische Entwicklungen positiv kanalisiert werden. Man kann Bhutto viel vorjalten, aber zusammen mit Musharraf hätte sie tatsächlich ein positives Signal in Richtung stabilerer Demokratie gesetzt. Eine Fortsetzung der Diktatur destabilisiert Pakistan immer weiter und stärkt extremistische Elemente. Mit der islamistischen Bedrohung ist sie ohnehin nicht fertig geworden.

[Nighthawk_]

Sehr schade. Sie hätte sicher einiges bewirken können in Pakistan und gegen Musharraf.

Glaubst du ernsthaft es hätte in Pakistan soetwas wie Demokratie geben wenn Musharraf gegangen worden wäre? Mit Sicherheit nicht.
Stattdessen stehen die radikalen Islamisten doch schon bereit die Macht an sich zu reißen.
Pakistans würde zum Gottesstaat, irgendetwas zwischen dem Talibanregime und der Mullahkratie im Iran. Das wäre eine Katastrophe, nicht zuletzt weil dort heute schon Kernwaffen im Spiel sind.
I hate to say it, aber Stabilität ist in Pakistan momentan alles was zählt. Man sollte froh sein das Musharraf den Laden noch zusammenhalten kann.
Deswegen muss man ihn nicht mögen. Ich mag ihn auch nicht. Aber ich habe schlicht Angst davor was nach einer Militärdiktatur kommen könnte.
Das Risiko ist meines Erachtens viel zu groß. Pakistan ist eine Büchse der Pandora, wir sollten um Himmels willen die Finger davon lassen.