Frauenherrschaft

[Stormking]

Ich gehe davon aus, dass Frauen im allgemeinen weniger aggressiv sind als Männer (was z.b. in Sachen Gewaltkriminalität durch Statistiken durchaus bestätigt wird),

Aber nicht von Natur aus. Bei der sogenannten häuslichen Gewalt schenken sich Männer und Frauen nichts. Ansonsten kann man beobachten, daß mit zunehmender Gleichstellung von Mann und Frau auch das Gewaltpotential des weiblichen Teils der Bevölkerung steigt.

und die Geschichte deshalb etwas friedlicher verlaufen wäre, wenn Frauen das Sagen gehabt hätten. Mit anderen Worten, mehr Kommunikation, weniger Alphamännchen-Gebaren.

Du übersiehst hierbei, daß dieses "Alphamännchen-Gebaren" schlichtweg notwendig ist, wenn man "das Sagen haben" will. Frauen, die dieses Verhalten nicht drauf haben, wären niemals an die Macht gekommen. Und Frauen, die an die Macht gekommen wären, hätten sich 1:1 wie die Männer benommen.

[endar]

Die Idee, dass die Geschichte friedlicher verlaufen wäre, wenn anstelle von Männern Frauen an der Macht gewesen wären, ist lächerlich.

Erstens ist schon die Idee an sich frauenfeindlich: Frauen seien verständnisvoll, emotional und treusorgend und würden deshalb keine Kriege beginnen. So als ob Frauen nur von Mutterinstinkten und "weibischer" Schwachheit kontrolliert werden würden. Soetwas kann man heute nur noch ganz netten Gag bringen, ansonsten ist es einfacher Blödsinn.

Zweitens lehrt schon ein flüchtiger Blick in die Geschichte, dass dies einfacher Quatsch ist. Ich nenne da z.B. Elena Cheaucescu (k.a. wie das im deutschen geschrieben wird), die Frau des ehemalgien rumänischen Diktators. Oder Ilse Koch, den Schrecken von Buchenwald, die für sich und ihre Freundinnen Handtaschen aus Menschenhaut herstellen ließ.
Oder z.B. Maria Theresia und Katharina "die Große", die nicht zögerten, sich an der Zerstückelung Polens zu beteiligen. Oder da gibt es z.B. Margaret Thatchers Falklandabenteuer. Die Dame hat, um von innenpolitischen Problemen abzulenken, mal eben einen Krieg begonnen und hat die Armee auf den Falklandinseln einmarschieren lassen. Auch ihre sonstige Politik kann man wohl kaum als "weiblich" mild bezeichnen.
Ebenfalls erwähnenswert ist Elisabeth I. von England und noch mehr ihre Schwester, die "bloody Mary". Und dann gibt es auch in Deutschland eine Regierungschefin, deren Politik irgendwie derselbe Brei ist wie der ihrer männlichen Vorgänger.

Alle diese Frauen unterscheiden sich in ihrem Handeln nicht wesentlich von ihren männlichen Zeitgenossen.

[Stormking]

Die Idee, dass die Geschichte friedlicher verlaufen wäre, wenn anstelle von Männern Frauen an der Macht gewesen wären, ist lächerlich.

Erstens ist schon die Idee an sich frauenfeindlich: Frauen seien verständnisvoll, emotional und treusorgend und würden deshalb keine Kriege beginnen. So als ob Frauen nur von Mutterinstinkten und "weibischer" Schwachheit kontrolliert werden würden. Soetwas kann man heute nur noch ganz netten Gag bringen

Schön wär's. Leider hat sich dieses Klischee aber derart tief ins kollektive Bewußtsein eingegraben, daß man die These "Männer sind Täter, Frauen sind Opfer" (so man sie denn vertritt) gar nicht mehr zu belegen braucht. Frag einfach mal ein paar Leute, neun von zehn Menschen werden der Meinung sein, es handele sich dabei um eine statistisch nachgewiesene Tatsache.

[Noir]

Erstens ist schon die Idee an sich frauenfeindlich: Frauen seien verständnisvoll, emotional und treusorgend und würden deshalb keine Kriege beginnen. So als ob Frauen nur von Mutterinstinkten und "weibischer" Schwachheit kontrolliert werden würden. Soetwas kann man heute nur noch ganz netten Gag bringen, ansonsten ist es einfacher Blödsinn.

Das hat niemand behauptet. Das ist Deine Interpretation der Angelegenheit. Niemand hat gesagt, dass sich Frauen alleine von Mutterinstinkten leiten lassen, nur dass sie ihre Streitigkeiten normalerweise nicht mit Schlägereien etc. austragen.

Zweitens lehrt schon ein flüchtiger Blick in die Geschichte, dass dies einfacher Quatsch ist.

Wie gesagt: Du vergißt dabei, dass die Machtstrukturen schon vorgegeben waren und es in so einem Fall so gut wie unmöglich ist, sich anders zu verhalten, wenn frau an der Macht bleiben will. Hab ich auf der vorherigen Seite schon mal angesprochen.

Aber es ist nett zu lesen, wie aggressiv Deine Gegenargumente geschrieben sind. Man könnte fast glauben, man würde Dich persönlich angreifen.

*

Ich weiß nicht, ob eine von Frauen geleitete (nicht dominierte!) Gesellschaft besser wäre, als die jetzige. Dazu fehlen mir die Vergleichsmöglichkeiten. Und alleine von einigen wenigen Gesellschaftsmodellen - die leider fast alle am Aussterben sind - auf die ganze Welt zu schließen, wäre etwas vermessen, aber vorstellen könnte ich es mir trotzdem.


'zefix - wo war jetzt diese Beitrag, den ich noch kommentieren wollte...

Ach ja - es ging darum, dass die Aggressivität unserer Gesellschaften zu unserem heutigen Entwicklungsstand geführt haben, und dass eben diese Aggressivität der Motor für Fortschritt sei.
Ich wollte dazu eigentlich nur anmerken, dass eine nicht aggressive Gesellschaft nicht zwingend auf einem vorindustriellen Stand stehen bleiben muss. Es dauert nur vielleicht ein wenig länger. Außerdem hat uns unsere Aggressivität auch durchaus in unserer Entwicklung zurückgeworfen. Ich erinnere nur an den Brand der Bibliothek in Alexandria. Für mich immer noch einer der größten Frevel, die sich die Menschheit geleistet hat....

[endar]

@Stormking: Jo, natürlich glauben das viele Leute. Nicht ohne Grund sind Bücher wie dieses
Amazon.de: Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken: Bücher: Allan Pease,Barbara Pease
immer ganz oben auf der Bestsellerliste.

Wissenschaftlich wird das als "Geschlechtscharakter" bezeichnet.
"Geschlechtscharaktere", zumindest in der soziologischen und historischen Forschung bezeichnen Zuschreibungen, die von der Gesellschaft an das jeweilige Geschlecht gemacht werden, umgrenzen also ein jeweiliges politisch/moralisches Rollenverständnis (also nicht, wie Frauen und Männer tatsächlich sind, sondern wie sie betrachtet werden) : Mutti an den Herd, Vater bringt das Geld, Mädel anständig, für den Sohn gilt: Indianer kennt kein Schmerz und solch Zeugs.

Oftmals werden diese politisch/moralischen Zuschreibungen biologistisch untermauert, durch "Studien" (z.B. Amerikanische Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Frauen nicht einparken können weil sie niemals Mammuts gejagt haben) etc.
Ich stehe solchen Zuschreibungen (eine bestimmte Charaktereigenschaft eher biologisch weiblich, eine andere eher biologisch männlich) sehr kritisch gegenüber, bzw. glaube sie einfach nicht.

Nun mag es in der Tat gehirnphysiologische Unterschiede zwischen Mann und Frau geben, die Interpretation dieser objektiven Unterschiede ist allerdings selten ebenso objektiv.

Die vorgebliche logische Objektivität der Naturwissenschaften - besonders der Biologie, der Medizin oder der Psychiatire wird von Moral, Ethik beeinflusst - bewußt oder unbewußt, spielt dabei keine Rolle.
Besonders in der Geschichte ist dies unverkennbar. Man mag sich nur mal die Psychopathia sexualis von Krafft-Ebing zu Gemüte führen. Das ist das Standardwerk des ausgehenden 19. Jahrhunderts zur Sexualität des Kaiserreichs, das vor rund 100 Jahren in vielen Bürgerhaushalten zu finden war. Dieses dicke Werk ist weniger naturwissenschaftlich interessant, sondern ein moralischer und ehtischer Spiegel, der die Gesellschaftsordnung des Kaiserreichs untermauert.

Heute denken wir ja, über solche Tendenzen hinweg zu sein, aber da habe ich eben meine Zweifel, wenn ich z.B. Theorien höre, dass Männer schlecht zuhören könnten, weil sie mit einem Ohr immer nach Raubtieren lauschen oder dass sie ständig fremdgehen, um ihren Samen bestmöglich zu verteilen, während die Frauen häuslich seien, um die Aufzucht der Nachkommen sicherzustellen etc. Solche "letzte" wissenschaftlichen Erkenntnisse haben sich schon zu oft geändert und basieren doch ziemlich durchschaubar auf konservativen Geschlechterrollen bzw. dem miefigen Sexbild der 50er Jahre.

Die Idee, dass die guten, mütterlichen Frauen bessere Herrscherinnen seien, ist nichts anderes als eine Variation dieses Themas.

@Noir: Ich bin überhaupt nicht aggressiv. Unterlasse es bitte, mir persönlich irgendwas zu unterstellen. Das verbitte ich mir!

[Noir]

@Noir: Ich bin überhaupt nicht aggressiv. Unterlasse es bitte, mir persönlich irgendwas zu unterstellen. Das verbitte ich mir!

Ich hab nicht geschrieben dass Du aggressiv bist, sondern das Dein Post aggressiv geschrieben ist. Aber wenn Du Dich - trotz Smilie - auf die Füße getreten fühlst, dann entschuldige ich mich halt dafür.

[newman]

Ich gehe davon aus, dass Frauen im allgemeinen weniger aggressiv sind als Männer (was z.b. in Sachen Gewaltkriminalität durch Statistiken durchaus bestätigt wird), und die Geschichte deshalb etwas friedlicher verlaufen wäre, wenn Frauen das Sagen gehabt hätten. Mit anderen Worten, mehr Kommunikation, weniger Alphamännchen-Gebaren.

Die Gewaltkriminalität sagt rein gar nichts über die Führungsentscheidungen einer Person aus.
Kriege werden nicht aus spontanen, emotionalen Gewaltgelüsten begonnen, sondern aus rein ökonomischen Gründen.
Und damit haben die Rohstoffquellen sehr wohl was zu tun. Denn wurden sie erst einmal von sesshaften Menschen auf so mühsame und der Natur skrupellose Weise erschlossen, ist es auch überaus wahrscheinlich, dass der Mensch alles daran setzen wird diesen neu ergatterten Lebensstandard zu sichern, in dem er alle anderen Menschen notfalls gewaltsam davon fern hält und bei größerem Bedarf oder zu Neige gehen dieser Quellen sich neue ebenfalls notfalls gewaltsam erschließt.

Mit Aggressionen hat das wenig zu tun
Ein cholerischer Schläger wird wahrscheinlich nicht unbedingt ein guter Feldherr gewesen sein.

Ja, die Schweden, Dänen und Norweger heutzutage sind wirklich nicht sehr dominant, aber seltsamerweise haben sie den höchsten Lebensstandard und die höchste soziale Gleichheit in Europa, vor allem wesentlich mehr als die global dominante Kultur der Amerikaner

Irgendwie bist du ein paar Jahrtausende zu spät.
Heute ist der Mensch bereits überall das dominante Wesen des Planeten, der Kampf ums Überleben existiert in unserer westlichen Welt so nicht mehr, alle Ressourcen sind in seiner Hand und klar verteilt, und inzwischen hat man erkannt: Es existieren Strategien, die noch um ein vielfaches besser und auch friedlicher sind als Eroberung, Handel.

[Harmakhis]

Irgendwie bist du ein paar Jahrtausende zu spät.
Heute ist der Mensch bereits überall das dominante Wesen des Planeten, der Kampf ums Überleben existiert in unserer westlichen Welt so nicht mehr, alle Ressourcen sind in seiner Hand und klar verteilt, und inzwischen hat man erkannt: Es existieren Strategien, die noch um ein vielfaches besser und auch friedlicher sind als Eroberung, Handel.

Aber natürlich existiert der Kampf ums Überleben immer noch. Es geht bloß nicht mehr ums nackte Überleben, sondern ums materielle Überleben. Nichts anderes sind doch die ganzen wirtschaftliche Geplänkel in unserer Gesellschaft. Es ist nur etwas abstrakter geworden, die Triebfeder sind aber gleich geblieben - und ich behaupte mal, dass sie das auch immer bleiben werden. Man kann nicht aus seiner Haut.

[newman]

Aber natürlich existiert der Kampf ums Überleben immer noch. Es geht bloß nicht mehr ums nackte Überleben, sondern ums materielle Überleben. Nichts anderes sind doch die ganzen wirtschaftliche Geplänkel in unserer Gesellschaft. Es ist nur etwas abstrakter geworden, die Triebfeder sind aber gleich geblieben - und ich behaupte mal, dass sie das auch immer bleiben werden. Man kann nicht aus seiner Haut.

Volle Zustimmung, es konnte in ein "zivilisiertes", unblutiges Gewand eingepackt werden.
Aber beim genannten Handel z.B. denkt natürlich jeder auch nur an die eigenen Interessen und Gewinne.

[endar]

Ich hab nicht geschrieben dass Du aggressiv bist, sondern das Dein Post aggressiv geschrieben ist. Aber wenn Du Dich - trotz Smilie - auf die Füße getreten fühlst, dann entschuldige ich mich halt dafür.

Weißt du, das ist doch nur eine semantische Spielerei. Der Beitrag kann doch nur dann "aggressiv geschrieben" sein, wenn auch der Schreiber dieses Beitrags (also ich) aggressiv gewesen sei. Ich fühle mich aber nicht von dir angegriffen, sondern möchte halt nicht, dass das auf eine persönliche Ebene gezogen wird, Smilie hin oder her. Eine Entschuldigung ist nicht nötig, ich nehme sie aber natürlich an. Aber lassen wir das.

So, und von wegen "hat doch keiner gesagt". Selbstverständlich liegen dieser Diskussion Vorstellung von "männlichsein" und "weiblichsein", also die Geschlechtscharaktere zugrunde. Schon durch die Verwendung des Wortes "Keule" wird auf unser Steinzeitklischee verwiesen und das klingt hier auch die ganze Zeit mit.

Du hast natürlich recht, wenn du bemerkst, dass Frau Thatcher und Co. nur in einem gewissen Bezugsrahmen handelten. Das habe ich auch mitnichten bestritten. Das Argument ist dennoch völlig untauglich und ohne Belang, denn

1. handelten auch männliche Herrscher in diesem Bezugsrahmen, was also ihre Handlungsmöglichkeiten ebenso einschränkt wie die der Herrscherinnen und

2. musst du ersteinmal belegen, dass historische Persönlichkeiten wie Katharina die Große oder "Bloddy Mary" oder Maggie Thatcher anders, also "weiblicher" handeln wollten, aber nicht konnten. Und das möchte ich ersteinmal sehen. Friedrich der Große hat wohl über die Zögerlichkeit Maria Theresias bei der Zerstücklung Polens gespottet ("sie weinte, doch sie nahm"), aber auch hier spricht eher männlicher Chauvinismus.

3. musst erstmal belegen, dass unsere Herrschaftssysteme und unsere Geschichte "männlich" und nicht doch etwa "nur menschlich" geprägt waren. Dass dieser Bezugsrahmen "männlich" sei, ist eine ideologische Behauptung. Woher nimmst du die Gewissheit, dass Frauen nicht in diesen Rahmen passen bzw. dass er ihnen fremd ist?

Denn dein Einwand bedeutet ja auf deutsch: Wenn Bill Clinton Bagdad bombadiert hat, um von der Lewinsky-Affäre abzulenken, dann hat er seinen männlichen Impulsen nachgegeben, wenn Thatcher einen Krieg anfing, um von den innenpolitischen Spannungen abzulenken, dann wurde sie dazu allein von "männlichen" Strukturen gezwungen? (Ähnliche Beispiele lassen sich auch für andere historische Persönlichkeiten finden.) Das ist eine Interpretation auf rein ideologischer Grundlage, um historische Vorgänge so hinzubügeln, dass sie dennoch zur biologistischen Ideologie der Ungleichheit der Geschlechter passen.

Die Vorstellung oder Annahme "Frauen machen sowas nicht", "Frauen machen das anders" ist historisch gewachsen und fußt auf gesellschaftspolitischen Vorstellungen. Sie ist chauvinistisch. Männer benutzten sie, um Frauen von der Herrschaft auszuschließen und Frauen, um ihre "Überlegenheit" über die keulenschwingenden Neandertalermacker zu belegen.

Letztendlich ist das Sexismus in purer Form. Ganz abgesehen davon waren es ja ausgerechnet solche Argumente, die Frauen von der Teilnahme an der Herrschaft ausgeschlossen haben. Genau sowas enthielt Frauen bis ins 20. Jahrhundert das Wahlrecht vor, mit einer solchen Argumentation hat das BVG noch 1968 die öffentliche Diskriminierung von Frauen als grundgesetzkonform legitimiert.

Da ich mich mit Sozialgeschichte der Sexualität befasst habe, weiß ich ganz gut, woher solche Argumente kommen und wo ihre Wurzlen liegen. Bei (mittlerweile) historischen Werken fallen solche Zusammenhänge sehr deutlich auf. Hierzu habe ich ein Werk genannt und kann gerne weitere anführen. Schließlich hielt man auch die rassistischen Vorstellungen über "Negervölker" für "objektiv", dachte, dass Kriminalität angeboren sei und so weiter und so fort.

Es gab immer einen Zusammenhang zwischen Herrschaftsform, Machtstrukturen und naturwissenschaftlicher Interpretation. Und nichts deutet darauf hin, dass es heute anders wäre.
Nun hören es Naturwissenschaftler natürlich gar nicht gern, dass die Ergebnissen ihrer biologischen, antropologischen etc. Forschung oft (oder stets) durch die Brille der jeweiligen gesellschaftspolitischen Ordnung zustandekommen, weil das dem Dogma der "Objektivität" widerspricht, das ändert aber daran nichts.

Auch die Beobachtung von "Naturvölkern" unterliegt natürlich stets dem jeweiligen "Horizont" des Beobachters. Wenn man jetzt ein Naturvolk findet, in dem Frauen herrschen und welches friedlich ist, mit welcher Berechtigung kann der Beobachter diese Friedlichkeit auf den "weiblichen" Einfluss zurückführen?

Ich habe hier mal was rausgesucht:
wissenschaft.de - Der kleine intelligente Unterschied
Das stützt ja nun wieder mal die Gesellschaftsstrukturen, die wir haben und begründet die Diskriminierung von Frauen. Ich kann nun die Arbeitsweise dieser speziellen Studie nicht nachvollziehen und es mag ja vielleicht auch tatsächlich so sein. Nur glaube ich das nicht ohne weiteres, nur weil dort "amerikansiche Wissenschaftler haben.." drübersteht.

Ich erinnere mich aber noch recht genau, dass ich mich im naiven Alter von 15 gefragt habe, warum es so wenige "weibliche Komponisten" gäbe. Nach gründlicher Prüfung, ob Frauen womöglich zu doof für Musik seien (bei dieser These störten mich Marha Argerich, Clara Schumann und Fanny Mendelssohn-Bartholdy), ging mir der Grund, dann doch auf. Es waren die gesellschaftlichen Strukturen. Sieht man sich diese obige Studie an, so liegt die Erklärung aber nicht an den gesellschaftlichen Strukturen, die Wolfgang Amadeus zum Star und seine Schwester zum Nichts machten, sondern an der unterschiedlichen Arbeitsweise der männlichen und weiblichen Gehirne.

Abschließend möchte ich noch mal auf Studien zur Ursache von Homosexulität zu sprechen kommen:

Auch hier könnte ich mehrere Studien zusammenkramen, die alle etwas anderes aussagen. Mal sind es die jüngsten Kinder, die aber zwei ältere Brüder haben müssen, die schwul werden. Mal sind es Linkshänder, mal bekommen vor allem solche Mütter, die vorwiegend Schwestern hatten, schwule Kinder, etc. Ich halte davon nicht viel.
Wer glaubt denn ernsthaft, dass die meisten Schwulen a) Linkshänder sind, b) zwei ältere Brüder und c) überwiegend Tanten und d) (kommt ja neu hinzu) kurze (oder lange) Finger haben? Müsste ja so sein, wenn alle diese Forschungen richtig wären. (Man kann die Merkmale übrigens beliebig austauschen, man muss sich nur vier Studien heraussuchen).
Man muss nur in die Wissenschaftsgeschichte schauen und sich die wissenschaftliche "Würdigung" der Homosexualität betrachten. Und wer glaubt, dass unsere heutige Wissenschaft "objektiv" sei und nicht mehr vor Ideologien und Gesellschaftsvorstellungen beeinflusst werden würde wie in der Vergangenheit, der ist naiv, wie ein Blick auf das "intelligent design" zeigt.

[newman]

Wer sagt denn überhaupt, dass ausgerechnet die "starke" "harte" Frau Resultat der gesellschaftlichen Zwänge ist?

Das Rollenbild der "weichen", "schwachen" Frau kann genauso umgekehrt ein fehlerhaftes Überbleibsel einer langen Unterdrückung der Frau und gesellschaftlichen Zwängen sein.

Die Realität liegt bei Mann - der mindestens ebenso in bestimmte gesellschaftliche Rollenbilder hineingedrängt wird - und Frau irgendwo zwischen den Extremen.

Ansonsten hat hier wohl endar den klügsten Post hinterlassen.

[Gast]

Ansonsten hat hier wohl endar den klügsten Post hinterlassen.

Ja, ja...schleim dich ruhig beim Alpamännchen...ähm, Moderator ein.

Gruß, succo:

[newman]

Ja, ja...schleim dich ruhig beim Alpamännchen...ähm, Moderator ein.

Gruß, succo:

Alphaweibchen sind mir etwas zu bissig, hier fühl ich mich nicht nur argumentativ sicherer.

[Drakespawn]

Alphaweibchen sind mir etwas zu bissig, hier fühl ich mich nicht nur argumentativ sicherer.

Vor allem sind Alphamännchen i.d.R. berechenbarer. Ich glaube es war Mario Barth, der einschleimen/Komplimente machen bei einer Frau mit einem Lauf durch ein Minenfeld verglich

Wenn wir hier schon mit Klischees argumentieren, dann können wir ja direkt die ganze Palette auffahren, oder nicht?

[endar]

Über das Kompliment freue ich mich natürlich - vielen Dank - , aber jetzt ist mal gut, ihr Spamnasen.