Der dritte Weltkrieg

[Nelsen]

Die Chance das es heutzutage zu einem Globalen Atomkrieg kommt, tendiert gegen Null. Selbst wenn es einmal zwischen China und den USA zum offenen Krieg über die Kontrolle Ostasiens kommt (Egal ob der Anlass nun Korea, Taiwan oder irgendein x-beliebiger anderer Flecken Land ist), wird keiner der Kontrahenten so irrsinnig sein und Atomwaffen einsetzen. Die Konsequenzen sind jedem klar, sowohl in moralischer Hinsicht, als auch ganz pragmatisch in Hinsicht auf das eigene Wohlergehen. Lediglich fanatisierte Gruppierungen, denen die Konsequenzen egal sind, bzw die diese sogar als erstrebenswert betrachten, würden heutzutage noch Atomwaffen einsetzen (Bspw. die Hisbollah im Auftrag Teherans gegen Israel). Aber sowas würde auf keinen Fall zu einem globalen Atomkrieg zwischen den Großmächten hinauslaufen, sondern wenn, dann nur zu lokal begrenzten atomaren Auseinandersetzungen. Sicherlich schlimm und wenig erstrebenswert, aber nicht mit dem während des Kalten Krieges drohenden Atomaren Holocaust vergleichbar.

Warscheinlich werden hierauf ein Paar Leute Antworten das die USA Atomwaffen schon einmal im Krieg eingesetzt hat. Allederings waren damals andere Zeiten. Der Krieg dauerte schon für die USA über 4 Jahre. Und eine Invasion Japans hätte nach damaligen schätzungen bis zu 10% der Japanischen Bevölkerung leben gekostet und 100000 GIs.
Und man wuste noch nicht so bescheid wegen Atomaren Fall Out.

Um die gesamte Welt in einen Atomaren Winter zu Stürzen braucht man mehrer 1000de Raketen. Mann muß bedenken das schon ca 1200 Atombomen gezündet worden sind. darunter waren auch Superbomben die nie eingesetzt worden wären (ZAR)

Die Gefahr eines Großen Krieges ist aufgrund der Globalisierung auch kaum möglich. China kann nicht ohne die USA überleben und die USA kann auch nicht ohne den rest der Welt.

[Atahualpa]

Naja vor allem können die USA zurzeit nicht ohne China leben, China ist der größte Kreditgeber der USA wenn ich da nichts durcheinander bringe.

Das es einen globalen Krieg gibt das bezweifle ich eigentlich auch, aber so ein begrenzter konventioneller Krieg in Asien um die Vorherrschaft Russland-China-Indien kann ich mir durchaus vorstellen.

[prince]

Naja vor allem können die USA zurzeit nicht ohne China leben, China ist der größte Kreditgeber der USA wenn ich da nichts durcheinander bringe.
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Das wäre doch ein Super Grund, dann wäre der Gläubiger ja mit einem Schlag weg.
Allerdings wäre das dann natürlich kein globaler Krieg.

[Valdorian]

Das wäre kein Supergrund, da die Chinesen dann höchstwahrscheinlich alle Devisenmärkte mit Dollars überschwemmen würden. Das würde bedeuten, dass der Dollar ins Bodenlose stürzt, als Leitwährung abgelöst wird und die Amis vor dem Staatsbankrott stehen, da niemand mehr im Ausland ihre Staatsanleihen kaufen würde.

[Atahualpa]

Frag mich eh wielange der Dollar noch künstlich am Leben erhalten werden kann, der hängt schon mehr als an nur einer Maschine.

[Agent Scullie]

Das wäre kein Supergrund, da die Chinesen dann höchstwahrscheinlich alle Devisenmärkte mit Dollars überschwemmen würden.

die Standorte der Computer, auf denen die Nachweise über die chinesischen Dollardevisen gespeichert sind, würden im angenommenen Szenario natürlich als erstes bombardiert werden.

[Valdorian]

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ein solches Szenario zieht für die USA katastrophale wirtschaftliche Folgen nach sich. Das die Schulden plötzlich gelöscht sind, befreit die USA ja nicht von ihrem katastrophalem Außenhandelsdefizit und ihren Geldsorgen. Wenn man den USA Geld leiht und dann aber plötzlich angegriffen wird, heißt das nichts anderes, als das wiederum niemand den USA Geld leiht, was den Staatsbankrott nach sich zieht.

Das heißt nicht, dass es niemals zu einem Krieg zwischen den beiden Ländern kommen wird. Das heißt nur, dass diese Gründe nicht wirtschaftspolitischer Natur sein werden.

[max]

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ein solches Szenario zieht für die USA katastrophale wirtschaftliche Folgen nach sich. Das die Schulden plötzlich gelöscht sind, befreit die USA ja nicht von ihrem katastrophalem Außenhandelsdefizit und ihren Geldsorgen.

Es erklärt aber, warum die USA in so grossen Umfang auf militärische Machtdemonstrationen setzen - und zwar nicht nur unter Bush jun. (Afghanistan, Irak), sondern genauso auch unter Clinton (Haiti, Irak, Bosnien, Jugoslawien) oder jetzt wahrscheinlich auch Obama (siehe Afghanistan). Die militärische Macht soll verhindern, dass die wirtschaftliche Abhängigkeit der USA durch ihre massive Verschuldung sich auch in politische Abhängigkeit verwandelt.

Im übrigen gab es natürlich schon Kriege zwischen Staaten mit sehr engen wirtschaftlichen Beziehungen. Der Zweite Weltkrieg sollte ja z.B. ein Begriff sein - und es sollte auch bekannt sein, dass es z.B. zwischen den USA und Deutschland enge wirtschaftliche Beziehungen gab.

[Edain]

Aber die wirtschaftliche Verflechtung zum damaligen Zeitpunkt war ein "Lercherl" im Vergleich zu dem, wie die Weltwirtschaft heute miteinander vernetzt ist. Es wird definitiv zu keinem "Weltkrieg" im Sinne eines Krieges zwischen den Großmächten kommen - das kann sich niemand leisten, weder politisch noch militärisch, noch wirtschaftlich.

Beispiel USA: Es gibt jetzt schon eine große Antikriegsbewegung, nachdem im Irak einige tausend (!) Soldaten gestorben sind. Ein großer Krieg würde zig- oder hunderttausende Leben kosten, auf allen Seiten.

Militärischer Aspekt: Die US-Streitkräfte stehen jetzt mit den Einsätzen in Afghanistan und dem Irak an ihrer Leistungsgrenze, das wird immer wieder erwähnt. Mag sich jemand einen Krieg mit China oder Russland ausmalen?

Wirtschaftlicher Aspekt: Zwischen den großen Blöcken werden täglich unzählige Millionen Tonnen Güter verschoben, wieder das Beispiel USA-China. Man sehe sich an, wieviele Güter des täglichen Bedarfs aus China kommen - umgekehrt gedacht - welche sozialen Folgen würde es in China haben, gäbe es auf einen Schlag kaum noch Absatzmärkte für die Güter, die von Millionen Arbeitern produziert werden?

Nein, die Gefahr eines "großen" Krieges sehe ich wirklich nicht. Es wird eher wieder in Stellvertreterkriegen enden (Georgien zB, bzw. die dzt massive wirtschaftliche Einflussnahme Chinas auf Afrika zB) und Drohgebärden. Wirklich gefährlich wird es nur, wenn tatsächlich Fanatiker á la Taliban Atomwaffen in ihre Hände bekommen - die Konsequenzen eines Atomschlages auf eine europäische oder amerikanische Großstadt mag ich mir nicht ausmalen.

[max]

Aber die wirtschaftliche Verflechtung zum damaligen Zeitpunkt war ein "Lercherl" im Vergleich zu dem, wie die Weltwirtschaft heute miteinander vernetzt ist.

An was machst du dies fest? Ich würde im Gegenteil sagen, dass die Wirtschaft schon Anfang des 20. Jahrhunderts längst "globalisiert" (wie man es seit ein paar Jahrzehnten nennt) war und für viele Staaten der Export essentiell war.

Für das Deutschland der 20er und 30er Jahre des 20. Jahrhunderts galt dies auf jeden Fall. Der Zusammenbruch der Exporte in der Weltwirtschaftskrise und danach durch den Protektionismus traf die deutsche Wirtschaft massiv, was ja eine der Gründe war, warum die deutschen Kapitalisten auf Angriffskriege als Lösung setzen und deshalb Hitlers Politik unterstützten.

Es wird definitiv zu keinem "Weltkrieg" im Sinne eines Krieges zwischen den Großmächten kommen - das kann sich niemand leisten, weder politisch noch militärisch, noch wirtschaftlich.

Das erinnert mich doch sehr an die Argumentation Kautskys und Bernsteins - aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

Beispiel USA: Es gibt jetzt schon eine große Antikriegsbewegung, nachdem im Irak einige tausend (!) Soldaten gestorben sind.

Es gab auch mal nach dem Ersten Weltkrieg in den USA eine grosse Antikriegsbewegung... Es gab in der BRD mal eine Verfassung, in der jede Form von Angriffskrieg illegal war und eine entsprechende Ausrüstung der Bundeswehr ebenso - aber heute steht dies nur noch auf dem Papier, wie es in Japan im Endeffekt nur noch auf dem Papier steht.

Nein, die Gefahr eines "großen" Krieges sehe ich wirklich nicht. Es wird eher wieder in Stellvertreterkriegen enden (Georgien zB, bzw. die dzt massive wirtschaftliche Einflussnahme Chinas auf Afrika zB) und Drohgebärden.

Kurzfristig sind solche Stellvertreterkriege wahrscheinlicher, aber es sind eben zum guten Teil auch Stellvertreterkriege und Machtdemonstrationen von Grossmächten - gerichtet an andere Grossmächte. Das dabei kleine, verarmte Staaten wie Jugoslawien, Haiti, Somalia, Afghanistan, Georgien oder Irak das tatsächliche Ziel der militärischen Gewalt der Grossmächte sind, sollte einen nicht davon abhalten, über den Zweck dieser Kriege nachzudenken.

Wirklich gefährlich wird es nur, wenn tatsächlich Fanatiker á la Taliban Atomwaffen in ihre Hände bekommen - die Konsequenzen eines Atomschlages auf eine europäische oder amerikanische Großstadt mag ich mir nicht ausmalen.

Das halte ich hingegen für ein vollkommen unwahrscheinliches Szenario - was soll hierfür das Beispiel sein? So etwas gibt es in Filmen, weil nach Ende des Kalten Kriegs manchen Drehbuch-Schreibern die Feinde ausgingen - aber nicht in der Realität. Solche Fanatiker haben entweder nicht die Mittel hierfür - oder sie hängen viel zu sehr an ihrem Reichtum (wie die iranischen Mullahs).

[Edain]

An was machst du dies fest? Ich würde im Gegenteil sagen, dass die Wirtschaft schon Anfang des 20. Jahrhunderts längst "globalisiert" (wie man es seit ein paar Jahrzehnten nennt) war und für viele Staaten der Export essentiell war.

Für das Deutschland der 20er und 30er Jahre des 20. Jahrhunderts galt dies auf jeden Fall. Der Zusammenbruch der Exporte in der Weltwirtschaftskrise und danach durch den Protektionismus traf die deutsche Wirtschaft massiv, was ja eine der Gründe war, warum die deutschen Kapitalisten auf Angriffskriege als Lösung setzen und deshalb Hitlers Politik unterstützten.

Ich muss gestehen, ich bin kein Fachmann - und mir durchaus bewusst, dass damals schon rege interkontinentale Handelstätigkeit geherrscht hat (Handel zwischen Afrika und Asien zB gabs ja auch schon in vorchristlicher Zeit ) - aber das Volumen kann doch nicht im Ansatz vergleichbar sein mit dem heutigen Grad der Vernetzung - man braucht sich doch nur ansehen, woher all die Güter des täglichen Bedarfs herkommen, die wir tragen, benutzen, damit spielen. Sieh dir Häfen wie Rotterdam, Hamburg an - die zeigen doch, wie massiv das internationale Handelsvolumen gestiegen ist.

Das erinnert mich doch sehr an die Argumentation Kautskys und Bernsteins - aus der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg.

Und nach dem Ende des Kalten Krieges träumte man von einem "Ende aller Kriege", ich weiß. ^^ Aber ich verweise da einfach nochmal auf die Veränderungen, die seitdem stattgefunden haben - zumindest der Westen hat mittlerweile eine etablierte demokratische Tradition und sich zur Informationsgesellschaft gewandelt - die Bürger belügen funktioniert nihct mehr im Ansatz so gut wie früher (wenn auch immer noch, wie wir in den USA sehen, keine Frage) und die nationalen Wirtschaften sind mittlerweile voneinander weitestgehend abhängig (nochmal mein Verweis auf die Güter des täglichen Bedarfs, abgesehen von Lebensmitteln - im Kriegsfall würde davon so unendlich viel wegbrechen, dass man keine Bevölkerung (zumindest hier im "Westen") ruhig halten könnte.

Kurzfristig sind solche Stellvertreterkriege wahrscheinlicher, aber es sind eben zum guten Teil auch Stellvertreterkriege und Machtdemonstrationen von Grossmächten - gerichtet an andere Grossmächte. Das dabei kleine, verarmte Staaten wie Jugoslawien, Haiti, Somalia, Afghanistan, Georgien oder Irak das tatsächliche Ziel der militärischen Gewalt der Grossmächte sind, sollte einen nicht davon abhalten, über den Zweck dieser Kriege nachzudenken.

Genau das meinte ich ja - Stellvertreterkriege, um den anderen Großmächten die militärische Potenz zu beweisen (mein Verweis auf Georgien zB). Die sind natürlich auch nicht einfach vom Tisch zu wischen - aber würden nie zu dem werden, was als "Weltkrieg" durch unsere Gedankenwelt geistert.

Das halte ich hingegen für ein vollkommen unwahrscheinliches Szenario - was soll hierfür das Beispiel sein? So etwas gibt es in Filmen, weil nach Ende des Kalten Kriegs manchen Drehbuch-Schreibern die Feinde ausgingen - aber nicht in der Realität. Solche Fanatiker haben entweder nicht die Mittel hierfür - oder sie hängen viel zu sehr an ihrem Reichtum (wie die iranischen Mullahs).

Solche Fanatiker haben grundsätzlich die Mittel dafür - man braucht sich nur das Beispiel Al-quaida anschauen. Ich weiß, ich weiß, ein sehr strapazierter Feind, aber soll nur der Anschauung dienen: Diese Gruppierung hat die Mittel und die Ressourcen, Trainingscamps aufzubauen, paramilitärische Verbände aufzustellen - an Geld würde es nicht scheitern. Russische Atomanlagen zB sind auch überwiegend schlecht gesichert (wenn man sich die Entlohnung des Personals ansieht) - soll nur ein Beispiel sein, kam auch schon oft in Filmen vor, ich weiß. Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass fanatische Kräfte durchaus Kapital haben und nicht alles spaltbare Material in Hochsicherheitstrakten lagert. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich gering, aber ich halte es für wahrscheinlicher als einen Krieg zwischen Großmächten, der die halbe Welt in Schutt und Asche lassen würde.

[max]

aber das Volumen kann doch nicht im Ansatz vergleichbar sein mit dem heutigen Grad der Vernetzung [...] Sieh dir Häfen wie Rotterdam, Hamburg an - die zeigen doch, wie massiv das internationale Handelsvolumen gestiegen ist.

Das Volumen der Produktion und des vorhandenen Reichtums ist insgesamt massiv gestiegen - und entsprechend auch das Volumen des Handels.

Häfen wie Rotterdam und Hamburg sind nicht erst in den letzten Jahrzehnten als Warenumschlagplätze groß geworden, sondern leben davon seit Jahrhunderten.

Man darf eines nicht vergessen: es gibt im Kapitalismus die Tendenz, dass die Anzahl der Konzerne abnimmt, aber die Grösse der Konzerne massiv zunimmt. Das bedeutet natürlich auch, dass in vielen Staaten Hersteller für einzelne Waren vom ausländischen Konkurrenten vom Markt gedrängt wurden und somit kein entsprechender Hersteller in einem Staat existiert. Aber da ist es z.B. interessant, dass dies für die Rüstungsindustrie überwiegend nicht gilt.

Aber ich verweise da einfach nochmal auf die Veränderungen, die seitdem stattgefunden haben - zumindest der Westen hat mittlerweile eine etablierte demokratische Tradition und sich zur Informationsgesellschaft gewandelt - die Bürger belügen funktioniert nihct mehr im Ansatz so gut wie früher

Ein interessanter Vergleich:

Anzahl der Angriffskriege mit direkter Beteiligung des Militärs der BRD:
1949-1991: 0
1991-2009: 3 (inklusive indirekter Beteiligung: 4)

Natürlich braucht es in einer parlamentarischen Demokratie mehr, um einen Krieg durchzusetzen. Aber selbst in Diktaturen wurden Angriffskriege immer als Verteidigungskriege dargestellt. Man nehme nur den Zweiten Weltkrieg: angeblich wurde 1939 nur zurück geschossen und es gibt sogar heute noch Leute, die die Propaganda der Nazis, dass der Angriff auf die UdSSR ein Präventivkrieg gewesen sei, für wahr halten. So gut wie jeder Krieg wird mit Lügen begründet - dazu gehören auch alle Kriege des letzten Jahrzehnts.

Dazu sieht man in vielen westlichen Staaten die Tendenz, dass Bürgerrechte eingeschränkt und dadurch die Möglichkeit der Regierung, ihre Politik auch gegen den Willen der Bürger durchzusetzen, vergrössert werden.

die nationalen Wirtschaften sind mittlerweile voneinander weitestgehend abhängig (nochmal mein Verweis auf die Güter des täglichen Bedarfs, abgesehen von Lebensmitteln - im Kriegsfall würde davon so unendlich viel wegbrechen, dass man keine Bevölkerung (zumindest hier im "Westen") ruhig halten könnte.

Das ist nichts neues - siehe den massiven wirtschaftlichen Niedergang Deutschlands im Folge der Weltwirtschaftskrise, also dem Wegbrechen der Exporte. Und man kann wiederum Deutschland in den beiden Weltkriegen als Beispiel dafür nehmen, dass das Wegfallen von Importen zu massiven Versorgungsengpässen für die Bevölkerung führt (plus natürlich die durch die Kriegswirtschaft bedingten Engpässe).

Genau das meinte ich ja - Stellvertreterkriege, um den anderen Großmächten die militärische Potenz zu beweisen (mein Verweis auf Georgien zB). Die sind natürlich auch nicht einfach vom Tisch zu wischen - aber würden nie zu dem werden, was als "Weltkrieg" durch unsere Gedankenwelt geistert.

Wenn immer noch imperialistische Kriege möglich sind, ist es genauso auch möglich, dass einer der Stellvertreterkriege mal zu einem direkten Krieg zwischen den Grossmächten führt. Z.B. wenn auf beiden Seiten gedroht wird, diese Drohungen aber nicht ernst genommen werden, aber von beiden Seiten ernst gemeint waren.

Solche Fanatiker haben grundsätzlich die Mittel dafür - man braucht sich nur das Beispiel Al-quaida anschauen.

Die haben ja bisher nicht die Mittel dafür - obwohl seit Jahren Terror"experten" vor so etwas warnen.

[blueflash]

Das Volumen der Produktion und des vorhandenen Reichtums ist insgesamt massiv gestiegen - und entsprechend auch das Volumen des Handels.

Das stimmt nicht. Die Produktion hat sich verachtfacht, der Handel fast verdreissigfacht:

Von 1950 bis 2004 hat der Warenexport real um den Faktor 27,5 zugenommen. Die Weltwarenproduktion ist hingegen um den Faktor 7,8 gestiegen

Quelle: Handel und Investitionen - Globalisierung

Das bedeutet natürlich nicht, dass es keinen großen Krieg mehr geben kann, aber jeder denkbare Weltkrieg muss sich fundamental von dem "gewohnten" Unterscheiden, weil schlicht und ergreifend die notwendigen Ressourcen gar nicht mehr beschafft werden könnten, um z.B. nach Moskau zu marschieren.

Das halte ich hingegen für ein vollkommen unwahrscheinliches Szenario - was soll hierfür das Beispiel sein?

Nur weil etwas ohne Beispiel ist, ist es nicht vollkommen unwahrscheinlich. Eine Auseinandersetzung zwischen Atommächten schließt du ja selber mit Annahmen über die Motivation der Führer aus, einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.

[HiroP]

Nur weil etwas ohne Beispiel ist, ist es nicht vollkommen unwahrscheinlich. Eine Auseinandersetzung zwischen Atommächten schließt du ja selber mit Annahmen über die Motivation der Führer aus, einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.

Richtig. Al Quaeda wird irgend wann in den Besitz einer Atomwaffe gelangen.
Sei es von irgend einem russischen Offizier, der ein Nuklearsilo o.ä. kommandiert, gekauft, in Pakistan gestohlen oder von Iranischen Mullahs bekommen. Das spielt letztendlich keine Rolle, das Szenario als "unwahrscheinlich" abzutun ist fahrlässig.

[max]

Die Produktion hat sich verachtfacht, der Handel fast verdreissigfacht:

Das ändert aber nichts daran, dass eine starke Abhängigkeit von Volkswirtschaften von Exporten und Importen nichts neues ist, sondern schon vor den beiden Weltkriegen existierte.

Es ist ja wohl auch bekannt, dass für Deutschland es in den beiden Weltkriegen ein massives Problem war, an bestimmte Ressourcen (z.B. Erdöl) heranzukommen - trotzdem gab es die beiden Weltkriege. Beides mal war es eines der Argumente, dass der Zugang zu Rohstoffen erobern werden und aus der Mittellage ausgebrochen werden müsste. D.h. die u.a. von dir erwähnten Schwierigkeiten existieren längst und waren bekannt.

Nur weil etwas ohne Beispiel ist, ist es nicht vollkommen unwahrscheinlich. Eine Auseinandersetzung zwischen Atommächten schließt du ja selber mit Annahmen über die Motivation der Führer aus, einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.einen Terrorakt kann man damit nicht ausschließen, also ist diese Wahrscheinlichkeit zumindest größer.

Ich halte einen Atomkrieg nicht für total ausgeschlossen Im Kalten Krieg wäre es ja mehrfach fast zu einem Atomkrieg gekommen. Damals hätten kleinere Fehler bei den vorhandenen Strategien zu einem Atomkrieg führen können - teilweise haben nur direkte Befehlsverweigerungen die Welt gerettet. Heute ist die Situation - falls es zu einer erneuten Zuspitzung eines Konflikts kommt - gefährlicher, weil sich nicht zwei etwa gleich starke Blöcke gegenüber stehen werden, so dass eine Seite die Chancen für einen Sieg für realistisch halten kann (was z.B. für einen Iran mit Atomwaffen nicht gelten kann, da er trotzdem militärisch haushoch unterlegen bleibt).

Die Gefahr, dass sich Terroristen eine Atombombe besorgen, mag zwar abstrakt existieren. Man kann dafür auch Argumente finden. Aber bisher haben sich Terroristen keine Massenvernichtungswaffen besorgen können - was wohl auch daran liegt, dass deren Einsatz keineswegs so einfach ist und deshalb wohl auch recht unpraktikabel für Terroristen sein dürfte. Atomwaffen kann man nun mal nicht so leicht wie Sprengstoff besorgen oder wie man ein Flugzeug entführen kann. Genauso kann man eine Atomwaffe relativ leicht detektieren - im Gegensatz zu vielen Sprengstoffen. Der Einsatz von biologischen und chemischen Waffen ist sowieso noch komplizierter - insbesondere im Vergleich zu den bisher von Terroristen benutzten Waffen. Deshalb ist ein solcher Bedrohung auch sehr unwahrscheinlich.

Nach Ende des Kalten Kriegs war die Argumentation, dass eine Bedrohung nur noch von Terroristen ausgehen würde - real gab es aber haufenweise Angriffskriege, Bombardierungen und kleinere Militärinterventionen seitens der Grössmächte - darunter erneut viele Stellvertreterkriege, die sich im Endeffekt gegen andere Grossmächte richteten.