Die Waffenproblematik in den Vereinigten Staaten

[Nighthawk_]

Sagen wir mal so, nach 8.000 Beiträgen von denen nicht unbedingt wenige im P&G Bereich anzusiedeln sind wage ich zu behaupten das ich auch mit diesem "Glauben" eine ganz gute Debatte führen kann. Wenn ich Zeit und Nerv dazu habe

[himura_kenshin]

Na, das kommt ziemlich drauf an, ob von der Person wirklich zu erwarten ist, dass eine Gefahr von ihr ausgeht und ob sie das wirklich so meint, wie sie das sagt. Ich an deiner Stelle würde mich nicht drauf verlassen, dass ich auf jeden Fall damit durchkomme.

Nope. Stichwort: Putativnotwehr!

Man muss in der Notwehr auf 3 (!) Personengruppen Rücksicht nehmen: Kinder, Geistigbehinderte, Betrunkene. Also auf Personen die u.U. nicht schuldfähig sind.
Bei diesen drei Personengruppen sollte man ersteinmal auf Trutzwehr verzichten und Schutzwehr ausüben (Abstand halten, etc. pp.).
Bei allen anderen darf man getrost zur Trutzwehr (aktive Gegenwehr) greifen. Ob mein Gegenüber bedrohlich aussieht spielt dabei keine Rolle: Ich muss mich bedroht fühlen/ Ich muss angegriffen werden um mich verteidigen zu dürfen.

Und das man einen Teenager, der einen auf dicke Hose macht nicht gleich tot schlägt, sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein.

[Valdorian]

Zitat von himura_kenshin
Bei allen anderen darf man getrost zur Trutzwehr (aktive Gegenwehr) greifen. Ob mein Gegenüber bedrohlich aussieht spielt dabei keine Rolle: Ich muss mich bedroht fühlen/ Ich muss angegriffen werden um mich verteidigen zu dürfen.

Und das man einen Teenager, der einen auf dicke Hose macht nicht gleich tot schlägt, sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein.

Ich gebe gerne zu, das ich kein Rechtsexperte bin. Wenn aber ein 1,90m großer Muskelprotz von einem 1,70m großen Hänfling bedroht wird und der Muskelprotz zieht seine Waffe und knallt ihn ab, wird wohl kaum ein Richter dem Muskelprotz abnehmen, dass er sich so bedroht gefühlt hat, dass er sich nur mit einer Waffe schützen könnte.
Außerdem muss doch auch in der Notwehr eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein.
Sprich: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, ist das ein körperlicher Angriff, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass ich mit Notwehr durchkomme, wenn ich denjenigen dann abknalle.

[himura_kenshin]

Ich gebe gerne zu, das ich kein Rechtsexperte bin. Wenn aber ein 1,90m großer Muskelprotz von einem 1,70m großen Hänfling bedroht wird und der Muskelprotz zieht seine Waffe und knallt ihn ab, wird wohl kaum ein Richter dem Muskelprotz abnehmen, dass er sich so bedroht gefühlt hat, dass er sich nur mit einer Waffe schützen könnte.
Außerdem muss doch auch in der Notwehr eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein.
Sprich: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, ist das ein körperlicher Angriff, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass ich mit Notwehr durchkomme, wenn ich denjenigen dann abknalle.

Das mit dem erschießen ist auch ein überspitztes Beispiel gewesen... Ich dachte das wäre zu erkennen.
Verhältnismäßigkeit hat im Notwehrrecht nix zu suchen. Wäre auch schwachsinn, wenn man erst überlegen müsste ob die eigene Verteidigungshandlung jetzt verhältnismäßig ist. Man muss sich in einer Notwehrsituation nicht in Gefahr begeben.

Ich mach seit 4 Jahren Ju-Jutsu: ich könnte einen Angreifer ganz gut mit Hebeln kontrollieren, würde aber trotzdem ersteinmal ordentlich zuschlagen bovir ich Hebel ansetze. 1. um ihn "weichzuklopfen" und 2. um mich nicht unnötiger Gefahr auszusetzen (einige LEute sind nähmlich extrem Hebelresistent.) Hätte ich eine Schusswaffe und mich würde jemand mit einem Messer bedrohen würde ich auf ihn schießen. (Potenziell) tötlicher Angriff rechtfertigt tötliche Gegenwehr.

Dein Muskelmann könnte sich aber auch getrost auf den Hänfling draufsetzen. Umgekehrt wäre der Gebracuh von Schusswaffen u.U. wiederum gerechtfertigt.

Ob man sich bedroht fühlt oder nicht ist rein subjektiv. Das kann einem auch ein Richter nicht absprechen.
Ich hab' 'ne zeitlang als Türsteher in einer Kneipe gearbeitet: die Muskelberge waren mir lieber als die Hänflinge, viele -besonders die coolen Gangsta - haben Messer dabei. Und Messerabwehr ist schei**e...

[Pyromancer]

Ich gebe gerne zu, das ich kein Rechtsexperte bin. Wenn aber ein 1,90m großer Muskelprotz von einem 1,70m großen Hänfling bedroht wird und der Muskelprotz zieht seine Waffe und knallt ihn ab, wird wohl kaum ein Richter dem Muskelprotz abnehmen, dass er sich so bedroht gefühlt hat, dass er sich nur mit einer Waffe schützen könnte.
Außerdem muss doch auch in der Notwehr eine gewisse Verhältnismäßigkeit gegeben sein.
Sprich: Wenn mir jemand eine Ohrfeige gibt, ist das ein körperlicher Angriff, aber ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass ich mit Notwehr durchkomme, wenn ich denjenigen dann abknalle.

Die große Einschränkung ist, dass du, wenn du mehrere gleich wirksame Möglichkeiten zur Beendigung eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes hast, dasjenige wählen musst, dass am wenigsten schädlich für den Angreifer ist.

In sofern kommt der Kung-Fu-Großmeister wahrscheinlich nicht damit durch, wenn er den 1,70m-Hänfling erschießt, der ihn angreifen will.

Wenn ein 1,90m-Muskelprotz allerdings den 1,70m-Hänfling angreift, dann hat der Kleine durchaus gute Chancen, mit "Notwehr" durchzukommen, auch wenn der andere ihn "nur" verprügeln wollte.

[himura_kenshin]

Die große Einschränkung ist, dass du, wenn du mehrere gleich wirksame Möglichkeiten zur Beendigung eines gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffes hast, dasjenige wählen musst, dass am wenigsten schädlich für den Angreifer ist.

Das ist Falsch! Es muss "solltest" heißen.


Man sollte das sanfteste Mittel wählen, dass einem zur Verfügung steht. Aber: man muss sich NICHT unnötig in Gefahr begeben. Ich als Beispiel: ein Hebel ist sanfter als ein Schlag. Ich würde immer den Schlag wählen, da meine eigengefährdung dabei geringer ist als bei einem Hebel.

[Pyromancer]

Das ist Falsch! Es muss "solltest" heißen.

Nein, das stimmt schon. Wenn mehrere Mittel gleich wirksam sind, dann muss ich das "sanftere" wählen (natürlich nur, wenn ich mir der sanfteren Möglichkeit bewusst bin). Das ist gängige Rechtsprechung.

Man sollte das sanfteste Mittel wählen, dass einem zur Verfügung steht. Aber: man muss sich NICHT unnötig in Gefahr begeben. Ich als Beispiel: ein Hebel ist sanfter als ein Schlag. Ich würde immer den Schlag wählen, da meine eigengefährdung dabei geringer ist als bei einem Hebel.

Deswegen gilt das ja nur, wenn die Mittel "gleich wirksam" sind. In deinem Beispiel sind Hebel und Schlag eben nicht gleich wirksam, weil du dich beim Hebel selbst in Gefahr begeben musst.

Aber mal was anderes: Weiß jemand, ob es in Deutschland je einen Notwehrfall zur Abwehr eines Angriffs auf die Ehre gegeben hat? Das Gesetz gibt das ja her...

[himura_kenshin]

Deswegen gilt das ja nur, wenn die Mittel "gleich wirksam" sind. In deinem Beispiel sind Hebel und Schlag eben nicht gleich wirksam, weil du dich beim Hebel selbst in Gefahr begeben musst.

Du bist kein Kampfsportler, oder? Mit einem Hebel kann ich: jemanden kontrollieren oder ihm das entsprechende Gelenk zerstören. Wirkungsvoll sind Hebel allemal. Nur kommt man kaum in einen Hebel rein ohne den Gegner vorher "weichzuklopfen"...

Aber mal was anderes: Weiß jemand, ob es in Deutschland je einen Notwehrfall zur Abwehr eines Angriffs auf die Ehre gegeben hat? Das Gesetz gibt das ja her...

Es gibt bestimmt dutzende Fälle, in denen der Angreifer provoziert hat und daraufhin eine gekriegt hat. Passiert jedes Wochenende wieder

[Pyromancer]

Es gibt bestimmt dutzende Fälle, in denen der Angreifer provoziert hat und daraufhin eine gekriegt hat. Passiert jedes Wochenende wieder

Ich meine einen Fall, wo ein Gericht in so einem Fall "Notwehr" gelten lies.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 52 Sekunden:

Du bist kein Kampfsportler, oder? Mit einem Hebel kann ich: jemanden kontrollieren oder ihm das entsprechende Gelenk zerstören. Wirkungsvoll sind Hebel allemal. Nur kommt man kaum in einen Hebel rein ohne den Gegner vorher "weichzuklopfen"...

Ich glaube, hier definieren Juristen "wirksam" anders als Kampfsportler.

[himura_kenshin]

Ich meine einen Fall, wo ein Gericht in so einem Fall "Notwehr" gelten lies.

Da gibt es bei diesen Kneipenstreitereien auch genug. Ein Gericht lässt Notwehr sowieso nicht gelten, das tut die Staatsanwaltschft. Wenn man von der Staatsanwaltschaft Notwehr "bescheinigt" kriegt gehts gar nicht erst vor Gericht, da das Verfahren dann eingestellt wird.

Ich glaube, hier definieren Juristen "wirksam" anders als Kampfsportler.

Juristen müüsen aber auch erstmal definieren, "was" wirksam ist. An der Realität können sie nicht vorbei, und Hebel sind eine tolle Sache (ernsthaft), aber bei einem "nicht kooperierenden" Gegner funktionieren sie nicht so leicht.

[Adm.Hays]

Das mit dem erschießen ist auch ein überspitztes Beispiel gewesen... Ich dachte das wäre zu erkennen.
Verhältnismäßigkeit hat im Notwehrrecht nix zu suchen. Wäre auch schwachsinn, wenn man erst überlegen müsste ob die eigene Verteidigungshandlung jetzt verhältnismäßig ist. Man muss sich in einer Notwehrsituation nicht in Gefahr begeben.

natürlich hat verhältnismäßigkeit etwas in der notwehr zu tun. notwehr muss angemessen sein. wenn dich jemand schubst, du diene knarre zückst und denjenigen über den haufen ballerst, dann ist das tötung.

[himura_kenshin]

natürlich hat verhältnismäßigkeit etwas in der notwehr zu tun. notwehr muss angemessen sein. wenn dich jemand schubst, du diene knarre zückst und denjenigen über den haufen ballerst, dann ist das tötung.

Schau dir bitte §32 StGB an, lies ihn durch und sage mir dann, wo dort das Wort "Verhältnismäßigkeit" auftaucht.

Die Abwehrhandlung muss "geboten und erforderlich sein". Nicht "Verhältnismäßig"!
Die Verhältnismäßigkeit impliziert, dass eine Güterabwägung stattfindet. Im Gegensatz zum "rechtfertigenden Notstand" findet in der "Notwehr" aber keine Güterabwägung statt, also ist auch keine Wahrung der "Verhältnismäßigkeit" gefordert.

Einen Schubser mit der Schusswaffe zu beantworten verletzt nicht die Verhältnismäßigkeit (die im Notwehrrecht sowieso nicht existiert), sondern ist schlicht und ergreifend nicht erforderlich.

Wenn mich jemand mit einem Messer angreift und ich ihm das Genick breche ist das auch tötung. Wird aber nicht bestraft, da meine Abwehrhandlung geboten, erforderlich und geeignet gewesen wäre den angriff mit dem Messer abzuwehren.

[Nighthawk_]

Was steht denn in §32StGB?
" (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2)Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Entsprechend:
Verhälnismäßigkeit der Mittel gibt es im Rahmen des Notwehrrechtes (in Deutschland) tatsächlich nicht. Allerdings wird es eben durch die Punkte "erforderlich" und "geboten" eingeschränkt. Und diese Einschränkungen ähneln ganz grundsätzlich der Verhältnismäßigkeit. Diese geht nur noch weiter.
Folgend dem Grundsatz das Recht Unrecht nicht weichen muss sind die Grenzen im Rahmen der Notwehr nicht so eng gesteckt. Wie du vollkommen richtig gesagt hast es findet keine klassische (Rechts)güterabwägung statt.
Wobei man aber auch sagen muss das bei landläufiger, praxisnaher Betrachtung kaum ein Unterschied auszumachen ist. Aber rein rechtlich gesehen hast du vollkommen recht.

[himura_kenshin]

Was steht denn in §32StGB?
" (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2)Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden."

Entsprechend:
Verhälnismäßigkeit der Mittel gibt es im Rahmen des Notwehrrechtes (in Deutschland) tatsächlich nicht. Allerdings wird es eben durch die Punkte "erforderlich" und "geboten" eingeschränkt. Und diese Einschränkungen ähneln ganz grundsätzlich der Verhältnismäßigkeit. Diese geht nur noch weiter.
Folgend dem Grundsatz das Recht Unrecht nicht weichen muss sind die Grenzen im Rahmen der Notwehr nicht so eng gesteckt. Wie du vollkommen richtig gesagt hast es findet keine klassische (Rechts)güterabwägung statt.
Wobei man aber auch sagen muss das bei landläufiger, praxisnaher Betrachtung kaum ein Unterschied auszumachen ist. Aber rein rechtlich gesehen hast du vollkommen recht.

DANKE! Das wollte ich hören/lesen

Mit gesundem Menschenverstand ist das Notwehrrecht auch sehr logisch und verständlich (was bei deutschen Gesetzen nicht immer der Fall ist).
Das man einen Schubser nicht erschießt, und gegenüber einem "Messerrambo" keine Rücksicht üben muss ist (eigentlich) logisch.

[Valdorian]

Zitat von himura kenshin
Das man einen Schubser nicht erschießt, und gegenüber einem "Messerrambo" keine Rücksicht üben muss ist (eigentlich) logisch.

Das was eigentlich logisch ist, ist rechtlich gesehen völlig egal. Es mag eigentlich logisch sein, einen Schubser nicht abzuknallen, aber solange es sich nicht irgendwie aus dem geltenden Recht oder der Rechtspraxis ableiten lässt, ist es erlaubt. Cmdr. Ch'ReI hat ja geklärt, dass es nicht legal ist.