Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Eye-Q]

Über Algerien weiß ich nicht viel, aber diese Leiche im Keller dürfte wohl nimmer so groß sein wie die der Deportation und systematischen Vernichtung der Armenier.

A ja, und über Armenien und Türkei bist du voll im Bilde. Da bist du mW einer der wenigen.
Denn wegen Algerien ist immerhin die 3. oder 4. (?) Republik in die Brüche gegangen, wenn ich mich nicht täusche und zog für den Maghreb durchaus bedeutende Veränderungen nach sich. Seinerseits wird wohl viel in den Nachrichten gebracht worden sein.
Während über Armenien eigentlich kein Schwein was weiß. Nicht mal ich bin sicher (ohne nachschauen), ob das eigentlich ein Teil der UdSSR war und von daher für viele für lange Zeit gar nicht existent. Außer natürlich jene, die sich im Übermaß mit Türken, Moslems und anderes (besonders) beschäftigen

[newman]

Darf der Thread nun als offizieller Türkei Thread verstanden werden?

Es gibt zwar ein allgemeines Türkeitopic, das wurde aber ewig nicht mehr benutzt und hat nur eine winzige Zahl an Posts.

Ich benenne das Topic hier mal um, ehe noch tausend neue Türkeitopics entstehen. Ich denke es macht sowieso mehr Sinn ein allgemeineres Topic zu haben. Hier ging es sowieso schon lange nicht mehr um den Gazastreifen.

[Chloe]

Das zeigt wieder mal, dass Erdogan-Türkei und EU-Beitritt nicht zusammenpassen, denn:

Völkermord an den Armeniern ? Wikipedia

Der Unterausschuss für die Verhütung von Diskriminierung und den Schutz von Minderheiten der UN-Menschenrechtskommission erwähnte die Ereignisse am 29. August 1985 in einem Bericht über Völkermordverbrechen als Genozid. In einem Zusatz wurde aufgenommen, dass einige Mitglieder des Unterausschusses Einwände dagegen hatten, weil sie die Massaker an den Armeniern als nicht ausreichend dokumentiert ansahen und bestimmte Beweismittel für gefälscht hielten. Dennoch gilt der Völkermord an den Armeniern durch die Annahme des Berichtes als von diesem Unterausschuss der UNO anerkannt. Das Europäische Parlament hat mit den Beschlüssen vom 18. Juni 1987 und 15. November 2001 die Anerkennung des Völkermordes durch den heutigen türkischen Staat zu einer Voraussetzung des EU-Beitritts der Türkei erklärt und am 28. Februar 2002 in einer weiteren Beschlussfassung die Türkei zur Einhaltung dieser Vorgabe gemahnt.

Welche Motivationen Sarkozy umtreiben und wie sinnvoll ein solches Gesetz ist, sei mal dahingestellt. Aber Erdogans Reaktion spricht Bände und geht nun gar nicht.

@Eye-Q: Man braucht wirklich nicht "voll im Bilde" oder Türken-feindlich zu sein, um davon gehört zu haben, dass die Armenien-Geschichte eines der wenigen historischen Ereignisse ist, das international als Völkermord anerkannt wurde. Von Algerien habe ich in dem Zusammenhang noch nirgendwo gelesen.

[Gil Grissom]

A ja, und über Armenien und Türkei bist du voll im Bilde. Da bist du mW einer der wenigen.

Voll im Bilde wohl kaum, aber ich habe Freunde in Istanbul, auch Armenier, und da plaudert man halt manchmal. Wobei man da sicher auch berücksichtigen muss, dass die Geschehnisse durch die Brille der jeweiligen geschildert werden. Nichtsdestotrotz kannte ich dort keinen, der den Völkermord ernsthaft geleugnet hätte. Istanbul war mal ein Leuchtfeuer der Liberalität. Weder sind dort Ungläubige unterdrückt worden, noch gab es Konflikte zwischen Armeniern und Türken. In den letzten zwei Jahren hat sich die Stadt leider zu Ungunsten verändert. Dank Erdogans fundamentalistischen Vorlieben. Einen Teil davon kannst du hier im Thread nachlesen. Aber das nur nebenbei. Inwieweit man dort heute noch gefahrlos über den armenischen Völkermord reden darf, weiß ich nicht. Tut ja auch in Bezug auf Frankreich nichts zur Sache.

Von einem algerischen Völkermord wiederum habe ich jetzt zum ersten Mal gehört.

[Eye-Q]

Von Algerien habe ich in dem Zusammenhang noch nirgendwo gelesen.

Na woher kommts wohl, weils keinen Völkermord als solchen gab.
Was Armenien betrifft, kommt mir vor als wurde der in den letzten 10-15 Jahren "entdeckt". Wohin sich die Türkei entwickeln wird, man darf gespannt sein.

[newman]

@Chloe

Weißt du vielleicht wie bindend diese Bedingung der Anerkennung ist?

Denn wenn diese Voraussetzung wirklich bindend ist müssten sich ja die ganzen Beitrittsgegner vorerst gar keine Sorgen machen. Denn dann wird die Türkei so schnell gar kein EU Mitglied werden können.

[Gast]

Über Algerien weiß ich nicht viel, aber diese Leiche im Keller dürfte wohl nimmer so groß sein wie die der Deportation und systematischen Vernichtung der Armenier.

"Ich weiß nichts über Algerien, aber der Türke war bestmmt schlimmer." Na ja...

Jedenfalls Hut ab vor Frankreich. Hätte nichts dagegen wenn der Rest der EU es ebenso machen würde.

[Chloe]

@Chloe

Weißt du vielleicht wie bindend diese Bedingung der Anerkennung ist?

Das weiß ich leider nicht.

Jedenfalls Hut ab vor Frankreich. Hätte nichts dagegen wenn der Rest der EU es ebenso machen würde.

Ich sehe nicht den Sinn dieses Verbots. Ich sehe überhaupt wenig Sinn in Redeverboten, ich sehe das ausgesprochen kritisch. Das Gesetz gegen Holocaust-Leugnungen ist vor dem Hintergrund problematisch genug - ist auch schon entsprechend gerügt worden - aber mE noch zu rechtfertigen in den Ländern, die für den Holocaust mitverantwortlich waren und mithin Klitterung der eigenen Geschichte zu vermeiden versuchen. Aber strafrechtliche Verfolgung von Leugnung von Verbrechen, die ganz woanders verübt wurden? Wo endet das? Wer definiert, was geleugnet werden darf und was nicht? Was macht das mit der Meinungs- und Pressefreiheit?

[Gil Grissom]

Der türkische Völkermord an den Armeniern ist Allgemeinwissen. Von einem französischen an Algeriern hat man durch Erdogan wahrscheinlich zum ersten Mal gehört. Da sollte doch nachvollziehbar sein, welcher Kellerleiche der größere Gestank zupasst.

[Chloe]

In der Tat. Vielleicht liegt es an mir, aber das Gemobbe gegen eine Handvoll selektierter Forenmitglieder hier geht mir in letzter Zeit zunehmend auf den Keks.

[Gast]

Die bilanzielle Gegenrechnen von Kriegsverbrechen ist beim WW2 schon albern und ist es auch in diesem Fall. Wenn kein Land, das früher selbst Verbrechen begangen hat, mehr Verbrechen anprangern darf, dann dürfen wir in der Welt überhaupt nicht mehr über Verbrechen reden. Außer ein paar Zwergfürstentümer und die Schweiz vielleicht.

Von Gemobbe kann ich hier übrigens auch nichts sehen.

[Tibo]

Zu vergleichen welches Verbrechen gößer war halte ich nicht für verkehrt. Auch die Dimensione der Grausamkeit haben eine Aussagekraft!

[Chloe]

Die bilanzielle Gegenrechnen von Kriegsverbrechen ist beim WW2 schon albern und ist es auch in diesem Fall. Wenn kein Land, das früher selbst Verbrechen begangen hat, mehr Verbrechen anprangern darf, dann dürfen wir in der Welt überhaupt nicht mehr über Verbrechen reden. Außer ein paar Zwergfürstentümer und die Schweiz vielleicht.

Davon, dass keiner mehr Verbrechen anprangern darf, ist in diesem Gesetz überhaupt keine Rede. Die Rede ist davon, dass man analog zur Leugnung des Holocausts Aussagen unter Strafe stellt, die sich weigern das, was mit den Armeniern passiert ist, als Völkermord zu bezeichnen. Das ist ein drastischer Eingriff in die Freedom of Speech. Dafür muss man schon SEHR GUTE Gründe haben. Andernfalls sind wir auf dem besten Weg in die Meinungsdiktatur. Vielleicht bin ich da durch zahlreiche Diskussionen mit US-Amerikanern, die über die deutsche Gesetzgebung in hellem Entsetzen sind, besonders sensibilisiert.

Von Gemobbe kann ich hier übrigens auch nichts sehen.

Ich schon.

[Gast]

Zu vergleichen welches Verbrechen gößer war halte ich nicht für verkehrt. Auch die Dimensione der Grausamkeit haben eine Aussagekraft!

Für die meisten Gestalten, die diese Aufrechnerei zurate ziehen, besteht die Aussagekraft in der Regel darin, die Verbrechen des eigenen Landes zu relativieren und kleinzurechnen. Dass "die anderen haben aber auch" kein Argument ist, lernt man bei uns aber schon im Kindergarten.

Davon, dass keiner mehr Verbrechen anprangern darf, ist in diesem Gesetz überhaupt keine Rede.

Mir geht es jetzt darum, dass hier darauf hingewiesen wird, dass Algerien nicht so schlimm war wie Armenien und der Erdogan deshalb mal still sein soll. Es stimmt zwar dass in Algerien gewiss kein Völkermord vom Ausmaß wie in Armenien stattgefunden hat, aber das ist kein Grund, nicht darüber zu sprechen. Erdogans Absicht ist natürlich klar. Perfiderweise folgt die "die Franzmänner waren aber nicht so schlimm wie die Türken"-Fraktion damit exakt Erdogans Argumentation, indem sie auf den Zug auch noch aufspringt und mit ihrer Aufrechnerei anfängt.

Die Rede ist davon, dass man analog zur Leugnung des Holocausts Aussagen unter Strafe stellt, die sich weigern das, was mit den Armeniern passiert ist, als Völkermord zu bezeichnen. Das ist ein drastischer Eingriff in die Freedom of Speech. Dafür muss man schon SEHR GUTE Gründe haben. Andernfalls sind wir auf dem besten Weg in die Meinungsdiktatur. Vielleicht bin ich da durch zahlreiche Diskussionen mit US-Amerikanern, die über die deutsche Gesetzgebung in hellem Entsetzen sind, besonders sensibilisiert.

In der Sache stimme ich dir zu. Trotzdem finde ich es prinzipiell ein positives Zeichen, dass Thema Armenien offensiv auf die Tagesordnung zu setzen. Wobei natürlich auch Sarkozys Absichten klar sind.

[Tibo]

Für die meisten Gestalten, die diese Aufrechnerei zurate ziehen, besteht die Aussagekraft in der Regel darin, die Verbrechen des eigenen Landes zu relativieren und kleinzurechnen. Dass "die anderen haben aber auch" kein Argument ist, lernt man bei uns aber schon im Kindergarten.

Das ist natürlich ne besch****ne Einstellung und Motivation gar keine Frage seh ich ganz genauso wie Du. Aber es ist eben schon ein Riesenunterschied ob man 6Millionen oder 10000 Tote zu begraben hat!

Trotzdem finde ich es prinzipiell ein positives Zeichen, dass Thema Armenien offensiv auf die Tagesordnung zu setzen. Wobei natürlich auch Sarkozys Absichten klar sind.

Mir nicht! Aufkläre mich!