Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[Sandswind]

Der Islam ist bei uns halt doch noch nicht Leitkultur. Ob es dir passt oder nicht.

Oh, bitte! Nicht wieder diese hirnrissige Leitkulturdebatte! Im tiefen Bayern bleibt alles so schön schwarz, provinziell und kleinkariert, wie es schon immer war, auch falls die Türkei der EU beitreten sollte. Also keine Angst...

[Nighthawk_]

Doch, ich habe Angst. Große sogar...
Diesesmal gilt es dir Türken vor München abzuwehren
Aber keine Sorge, ich werde nicht über Leitkultur debattieren, keine Lust dazu

[Sandswind]

Diesesmal gilt es dir Türken vor München abzuwehren

Jaja, in Wien hat's ja bekanntlich schonmal geklappt, und damals war der Posten noch viel aussichtsloser...

Aber im Ernst: Die Debatte um die Leitkultur führt meiner Meinung nach zu nichts und wieder nichts, zumal der Begriff (schon längst) negative Beigeschmäcker hat und sich daher sowieso nicht für eine einigermassen neutrale Diskussion eignet.

[Nightcrawler]

Hallo,

...hier mal einige interessante Links zum Thema:

http://www.welt.de/data/2004/09/24/337062.html

Eine europäische- oder christliche Identität ist eine bedeutungslose Worthülse oder ein Konglomerat von unterschiedlichen Interessen deren Interpretation mannigfaltig und inhaltlich unbestimmt ist. Der Versuch die Türkei oder deren 600 jährigen Geschichte, nämlich das Osmanische Reich, im Gegensatz zur europäischen bzw. christlichen oder sogar Antiken Geschichte zu konstruieren wird jedes Mal am politischen Begriff von Europa scheitern der sich je nach Machtverhältnissen änderte. Das gleiche Scheitert wenn man den Begriff als geografischen Zustand benutzen will. Und zu guter letzt scheitert der Kulturbegriff der wiederum geographisch oder politisch Inter- pretierbar ist. Es ist hierbei zu fragen ob Russland mehr europäisch ist als Albanien, oder Bosnien-Herzegowina weniger europäisch als islamisch oder Nordirland weniger katholisch als Polen und die Orthodoxe Kirche weniger reformerisch als die Lutherische usw. Alle diese Fragen zeigen schnell und eindeutig die unterschiedliche europäische bzw. europäisch- christliche Identität und deren nicht Vorhandensein

http://www.osmanischesreich.com/Geschichte/Literatur/Turkei/EU-Beitritt_der_Turkei/eu-beitritt_der_turkei.html

Doch, ich habe Angst. Große sogar...
Diesesmal gilt es dir Türken vor München abzuwehren

...nicht vor München in München. Denn sie sind schon längst unter uns.
Ist wohl die bayrische Mentalität: Beckstein pfeift und löst bei den erzkonservativen den genetisch bedingten Pawlowschen Reflex aus.

Beckstein hatte vergangene Woche, nach einem kontroversen Treffen mit dem islamischen Betreiberverein Ditib, im Münchner Merkur erklärt, die ,,anatolische Bauform‘‘ passe nicht nach Sendling; wer behaupte, die geplante Moschee am Gotzinger Platz füge sich in die Umgebung ein, ,,dem sage ich, dass er nicht das Empfinden eines halbwegs normalen Menschen hat‘‘.

Artikel

Gruß Night...

[Sandswind]

Ist wohl die bayrische Mentalität: Beckstein pfeift und löst bei den erzkonservativen den genetisch bedingten Pawlowschen Reflex aus.

Soso, wer nicht Herrn Becksteins Meinung ist, der hat nicht das Empfinden eines halbwegs normalen Menschen. Wieso drängt sich mir der (gehässige) Vergleich mit dem "gesunden Volksempfinden" auf...? Jo mei...

[Nightcrawler]

Hallo,

Soso, wer nicht Herrn Becksteins Meinung ist, der hat nicht das Empfinden eines halbwegs normalen Menschen. Wieso drängt sich mir der (gehässige) Vergleich mit dem "gesunden Volksempfinden" auf...? Jo mei...

...dem Ude Christian sind diese Gedanken auch gekommen.
Jaja unser Beckstein, der latent faschistoide Moralapostel der CSU...

Ude sagte der Süddeutschen Zeitung dazu, diese Wortwahl wecke ,,schreckliche Erinnerungen‘‘. In der Nazizeit hatte die NS-Propaganda vom ,,gesunden Volksempfinden‘‘ gesprochen. Beckstein, so der Oberbürgermeister, bleibe ,,mit diesen Einlassungen weit unter seinem Niveau‘‘.

Gruß Night...

[Nighthawk_]

Wo ist den das Problem?
Der Franke in München hat doch in den allermeisten Fällen recht

Würde man eine Umfrage starten würde sich wohl zeigen, dass Beckstein mit seinem "Volksemfpinden" den Nagel auf den Kopf getroffen hat.
Das juck doch dem Ude am meisten, weshalb er sich dann auch genötigt sieht die Nazikeule auszupacken. Peinlich sowas.

Auf unseren Beckstein und die genetisch bedingten Pawlowschen Reflexe

[Sandswind]

...dem Ude Christian sind diese Gedanken auch gekommen.

Ein Wunder, dass der auf so krude Gedanken kimma is, der Ude Christian, net? Der g'hört doch dem foischen Verein an, der Sauhund!

Wir driften ab. Aber es macht Spaß!

[matrix089]

Ein Wunder, dass der auf so krude Gedanken kimma is, der Ude Christian, net? Der g'hört doch dem foischen Verein an, der Sauhund!

Wir driften ab. Aber es macht Spaß!

Tja das ist häufig so, dass man Spaß an einem gemeinsamen Feindbild hat. Wenn dann auch noch Leute daher kommen, die durch ihre Verbissenheit etwas tolpatschig wirken wie Beckstein, dann liefern die dann auch noch genug Munition.

Aber selbst ein blindes Huhn findet mal ein Korn, ebenso kann man nicht alle Bedenken Becksteins, aufgrund seiner erzkonservativen Haltung, pauschal zurückweisen.

Zypern alleine ist nicht das Problem. Sicher hätte es Vorbildwirkung auf die gesamte Region. Doch sind es vielmehr die Probleme, die die Türkei im inneren hat. Sie ist zwar ein wichtiger Wirtschaftshandelspartner Europas, aber gerade Max sollte verstehen, warum die Wirtschaftsbeziehungen nicht vor Menschenrechten gehen sollten. Es hilft hier auch nicht zu sagen, "aber die Anderen machen das auch".
Warum z.B. darf die orthodoxe Kirche keine Priester mehr ausbilden, wo doch die Religionsfreiheit angeblich gewährt ist?

Hinzu kommen dann auch noch gewichtige Argumente, die eher für eine vertiefte Partnerschaft sprechen, als für eine Mitgliedschaft in der EU. Das die Türkei nur zu einem kleinen Teil "europäisch" ist, ist dabei wirklich nicht so wichtig. Wichtig ist es aber zu fragen, ob "Europa" wirklich direkter Nachbar von Syrien usw. werden will, vor allem wenn man hört wie Syrien sich gestern zum Frieden in der Region geäußert hat. Anstatt mäßigend auf die Demonstrierenden im Libanon einzuwirken, erklärt man lapidar, dass solange sich Israel nicht bewegt, nichts zu machen ist. Ehrlich gesagt klingt das nach einer Ausrede um den Libanon weiter zu spalten.

[Sandswind]

Tja das ist häufig so, dass man Spaß an einem gemeinsamen Feindbild hat.

Naja, "Feindbild" würde ich das nicht nennen. Wie Du ja sagst, ist es interessant, die Verbissenheit zu beobachten, mit der da oftmals kaum mehrheitsfähige Positionen als allgemeingültig vorgetragen werden. Damit bedient Beckstein alle liebgewonnenen Klischees von den erzkonservativen und wurschtigen Besserwissern aus dem Süden. Da darf ein bißchen Spott sein.

Zypern alleine ist nicht das Problem.

Nein, im Gegenteil - da muss ich Max sogar zustimmen: Mittlerweile scheinen sich die EU-Mitglieder auch hinter der Zypern-Frage zu verstecken. Die Gründe für die ins Stocken geratenen Verhandlungen liegen bei viel unangenehmeren Punkten - nämlich, dass die Türkei noch gar nicht reif zu sein scheint für eine Mitgliedschaft in einer demokratischen Gesellschaft wie der EU.

Aber, und das ist ein anderer Punkt: Auch die Religion spielt eine Rolle. Viele, z.B. Beckstein, lehnen offensichtlich genau deswegen den Beitritt der Türkei zur EU ab. Diese Meinung kann man vertreten, aber man sollte sie der Fairness halber auch offen auf den Tisch legen. In den Verhandlungen schien mir das bisher aber weniger ein Thema zu sein.

Doch sind es vielmehr die Probleme, die die Türkei im inneren hat. Sie ist zwar ein wichtiger Wirtschaftshandelspartner Europas, aber gerade Max sollte verstehen, warum die Wirtschaftsbeziehungen nicht vor Menschenrechten gehen sollten.

Die Rechnung scheint aber wirklich so zu sein. Man hofft auf eine Stabilisierung der Demokratie, wenn die wirtschaftliche Entwicklung positiv ist. In gewisser Weise ist das, wie ich schon oben geschrieben habe, ein Kuhhandel: Demokratie für Subventionen. Das hat zwar alles schonmal funktioniert, hat aber für mich einen faden Beigeschmack, denn Demokratie und Menschenrechte sollten aus Überzeugung, nicht aus rein ökonomischen Erwägungen bestehen.

[max]

Nein, aus diesem Grund sollte man nicht speziell die Türkei "ausgrenzen". Das gilt dann für alle potentiellen neuen Mitglieder. Allerdings kommen bei der Türkei noch andere Gründe hinzu, die die Beitrittsverhandlungen problematischer gestalten. Insbesondere, ob und inwieweit die Türkei (gegenwärtig) die Standards in Sachen Demokratie und Menschenrechte erfüllen kann, die die EU für sich selbst aufstellt. Das Argument, man solle durch einen Beitritt die Demokratie in der Türkei stärken und sichern halte ich für problematisch - denn das beinhaltet sowas wie einen Kuhhandel: Für wirtschaftliche Unterstützung und Subventionen wäre man zu demokratischen Zugeständnissen bereit. Das sollte aber eher aus Einsicht und eigenem Antrieb passieren.

Ich halte von dem Argument, dass die Eingliederung der Türkei in die EU diese demokratischer machen würde oder gar die Islamisten alleine schon stoppen würde, überhaupt nichts.

Einerseits ist es vollkommen richtig, bestimmte Standards aufzustellen. Da sehe ich aber keinen Sinn hinter "Leitkulturen" oder Geographie seine eigenen (oft genug ausländerfeindlichen) Positionen zu verstecken. Sinnvolle Standards sind eine demokratische Gesellschaft und die Einhaltung der Menschenrechte. Nur sollten diese Standards in erster Linie innenpolitisch bestimmt sein - und nicht als Kriterium zur Ausgrenzung.

Andererseits ist es eben die Frage, wie man in der Türkei eine demokratische Entwicklung voranbringt. Sicher nicht dadurch, dass man sie ausgrenzt und dann damit nationalistischen (meist auch antidemokratisch und oft fundamentalistisch) Kräften Auftrieb verschafft. Man muss versuchen die Mehrheit der Türken (und nicht nur der Türken) als Verbündete zu gewinnen. Wenn die internen Strukturen der EU demokratischer und weniger nationalstaatlich beschränkt wären, könnte eine Integration in die EU alleine schon die Demokratisierung bedeuten. Bei der heutigen Struktur der EU ist es vollkommen anders: der heutige Staatsapparat wird dann einfach ein Teil des EU-Staatsapparats. Deshalb würde bei der heutigen Situation eine Aufnahme der Türkei bedeuten, dass die EU insgesamt noch undemokratischer würde.

man kann natürlich sagen,es könnte uns nichts besseres passieren wir sterben doch aus und brauchen neue Leute, nur wo bleibt da der Nationalstolz?

"Wir" sterben aus? Wie stirbt man den aus? Das Fehlen von einer so reaktionären Ideologie wie "Nationalstolz" wäre auch in jeder Hinsicht ein gewaltiger Fortschritt.

ME liefern sie eben einen Anhaltspunkt wie weit die EU gehen sollte. Wieso müssen wir denn darüber hinaus expandieren?

Ganz einfach: die Überwindung einer politischen Organisationsform (Nationalstaat), die im Widerspruch zur Realität steht, bedeutet alleine schon einen gewaltigen Fortschritt in Richtung Freiheit. Die Form der Einschränkungen der persönlichen Freiheiten, die durch Nationalstaaten verursacht werden (so bald man den verlässt, dessen Staatsbürgerschaft man zufällig hat), rechtfertigen alleine schon die Bildung von politischen Organisationsformen, die weniger beschränkt sind. Wenn man dies konsequent fortführt, würde man nicht plötzlich, wenn man ein paar 100 km in die falsche Richtung umzieht, einen Grossteil seiner Rechte und Freiheiten verlieren.

Umgedreht gefragt: was hat man den von einer Beschränkung, was dann auch noch mit so einem willkürlichen Argumente wie "Geographie" oder vagen Ausdrücken wie "Leitkultur" gerechtfertigt wird??

Und zu Grönland:
Informier dich mal.

Danke. Da stand nichts neues. Da stand nur, dass Dänemark deiner Meinung nach nicht in die EU gehört. Solche "Sonderfälle" konnte man bisher problemlos bei allen deiner Argumentationen finden, eine Begrenzung der EU zu begründen.

Sich an den Werten des Christentums zu orientieren schadet nie. Wir hier in Deutschland (und Bayern) fahren sehr gut damit.

Zufällig wohne ich auch in Bayern, auch wenn ich nicht aus einem Kuhdorf komme. Die "Werte des Christentums" spielen glücklicherweise kaum eine Rolle, da diese Werte vage und in sich widersprüchlich sind. Deshalb kann sich ja z.B. auch sowohl ein faschistoider Rassist wie Beckstein, als auch sehr sozial eingestellte Menschen auf das Christentum berufen auch wenn sie in jeder Hinsicht gegensätzliche Meinungen haben.

Der Islam ist bei uns halt doch noch nicht Leitkultur. Ob es dir passt oder nicht.

Sicher nicht. Genauso wie der Islam in der Türkei nicht die Leitkultur ist und islamistischen Positionen und Verhalten sind in der Türkei sogar engere Grenzen als in der BRD gesetzt.

Weder die Türkei, noch die meisten EU-Staaten sind religiös geprägte Staaten. Im Gegenteil, in den meisten Staaten wird auf eine Trennung von Religion und Staat sehr viel Wert gelegt. Die Forderung, dass Christentum zur Leitkultur zu erheben, ist dagegen eine Forderung, die sich nicht sonderlich von der Haltung fundamentalistischer Anhänger anderer Religionen unterscheidet.

Mein Urteil im Punkt Kultur im Falle Türkei lautet einfach, zu fremd (morgenländisch, islamisch) um zu uns zu passen

Dann erkläre doch mal den Unterschied von dieser Aussage von dir zu einem rassistischen, nationalistischen Weltbild, einer ausländerfeindlichen, chauvinistischen Ideologie. Ich sehe keinen. Deine Definition von "uns" ist da alleine schon mehr als suspekt. Ich sehe da auf jeden Fall keine Gemeinsamkeiten zwischen Leuten, die ein humanistisches, demokratisches Weltbild haben und Leuten, die ein autoritäts-gläubiges, unterwürfiges und auf Aberglauben basierenden Weltbild haben.

[Sandswind]

Ich halte von dem Argument, dass die Eingliederung der Türkei in die EU diese demokratischer machen würde oder gar die Islamisten alleine schon stoppen würde, überhaupt nichts.

Da sind wir einer Meinung.

Andererseits ist es eben die Frage, wie man in der Türkei eine demokratische Entwicklung voranbringt.

(...)

Man muss versuchen die Mehrheit der Türken (und nicht nur der Türken) als Verbündete zu gewinnen.

Sicher, aber ob das zwangsläufig auf eine Mitgliedschaft in der EU hinauslaufen "muss"? Das ist nicht zwingend, von daher ist das kein Argument, das explizit für einen möglichen Beitritt spricht.

(...) ein faschistoider Rassist wie Beckstein (...)

Ich bin auch nicht gerade sein Fan, aber das geht vielleicht ein bißchen zu weit und stellt doch eine Beleidigung dar...

[Karl Ranseier]

Ich denke doch, das "Nationalismus" immer noch ein Problem ist - aber vor allen in den Köpfen derer, die nicht gerne diskutieren, sondern Problem anders lösen.... Toleranz ist in den meisten Fällen ein Ergebnis von Denken, ebenso wie ein bewusstes Einfordern des Endes von Toleranz ein Ergebnis von Denken ist. Hier prallen gerade die Einstellungen "Politisch schwächt die EU eine Aufnahme der Türkei" auf die Einstellung "Allgemeine Offenheit allen Kulturen gegenüber" - und das sind, soweit reduziert, eigentlich gar keine Diskussionsstandpunkte, die sinnvoll aufeinander treffen. Das Problem ist vielmehr, daß die Gruppe "politische Schwächung" das Kultur-Problem anführt, um eben den Hauptstandpunkt zu kaschieren. Die "diplomatische Höfflichkeit" oder Angst vor der eigenen Courage verbieten es offensichtlich, den Türken offen zu sagen: "Ein Beitritt von euch bringt uns mehr Problem als Nutzen. Abgelehnt, löst eure Probleme, damit sie später nicht zu unseren werden, und versucht es in 5 Jahren nochmal." Stattdessen wird eine Kultur-Diskussion geführt. Auf die Todesstrafe hingewiesen (die uns übrigens nie gestört hat, wenn's um große Handelsverträge mit den USA ging) usw. Diese politische Rumeierei ist das Problem. Man kann nicht im eigenen Land Religionsfreiheit propagieren und im Grundgesetz festschreiben und dann auf internationaler Ebene eine bestimmte Religion zum Problem bei der Zusammenarbeit erheben. Ein offenes "Ihr nutzt uns jetzt nichts. Noch nichts." beendet die Diskussion und ist von vornherein ehrlich - ein Wert der in Politik generell vermisst wird.
Die geographische Diskussion ist auch Blödsinn - in der UEFA (auch ein europäischer Verband) ist nicht nur die Türkei, sondern auch Israel - und das liegt definitiv außerhalb Europas - Mitglied. Aber das ist ein gutes Beispiel, wo es demnächst in der Realität prallt:
Am 14.12 treffen im UEFA-Cup - trotz Gruppenphase unter "Do or Die"-Vorraussetzung - Besiktas und Fenerbahce Istanbul auf Bayer Leverkusen und Eintracht Frankfurt. Sollten die beiden Vertreter eines Landes gewinnen, hat man eventuell mal die Möglichkeit, zu sehen wie man "Kultur-Unterschied" und "Angepaßtheit" in den Gruppen der Bevölkerung beurteilt, denen nichts an Diskussionen liegt - natürlich zieht hier das Argument von den "gezielten Krawallmachern", aber wie groß eventuelle Ausschreitungen werden, hängt dann doch davon ab, wie viele sich von dieser kleinen Gruppe anstecken lassen - und da entscheidet Herz, nicht Hirn.

[max]

Ein offenes "Ihr nutzt uns jetzt nichts. Noch nichts." beendet die Diskussion und ist von vornherein ehrlich - ein Wert der in Politik generell vermisst wird.

Ich denke nicht, dass es hier um den Nutzen geht. Im Gegenteil, die Politik vieler EU-Regierungen wird im Endeffekt den europäischen Konzernen schaden, wenn die Folge ist, dass die Türkei sich von der EU abwendet. Ich denke, dass die Politik gegenüber der Türkei in erster Linie ideologisch bedingt ist. Diese Leute hetzten halt einfach gerne gegen Türken (oder andere "Fremde"), weil sie damit ihre rechten Anhänger leichter mobilisieren können.

Die Doppelmoral mancher Gegner des EU-Beitritts der Türkei (z.B. in Bezug auf Religion) hast du aber sehr gut herausgearbeitet.

Sicher, aber ob das zwangsläufig auf eine Mitgliedschaft in der EU hinauslaufen "muss"? Das ist nicht zwingend, von daher ist das kein Argument, das explizit für einen möglichen Beitritt spricht.

Es war auch dafür kein Argument. Es ging nur darum, dass man auch berücksichtigen muss, was die Folgen der Politik vieler EU-Regierungen ist, die alles machen, um einen Beitritt der Türkei zu verhindern - egal, ob diese die Kriterien erfüllt oder nicht.

Mein wesentliches Argument für ein EU-Beitritt ist, dass Millionen von Türken, die heute schon in der EU leben, mehr Rechte und Freiheiten haben, wenn sie EU-Bürger sind. Natürlich auch nur dann, wenn sie EU-Bürger erster Klasse sind - und nicht zweiter Klasse, wie es z.B. die Polen erleben mussten, die z.B. nicht einfach in der BRD arbeiten können, weil die Regierungen Schröder und Merkel genau dies machen, was deren Anhänger Lafontaine in der "Fremdarbeiter"-Debatte vorgeworfen haben.

Ich bin auch nicht gerade sein Fan, aber das geht vielleicht ein bißchen zu weit und stellt doch eine Beleidigung dar...

Eine Beleidigung bei den Aussagen und Aktionen, die Beckstein bisher abgeliefert hat? Nee, dass ist eher ein Euphemismus für Becksteins Politik.

[Sandswind]

Mein wesentliches Argument für ein EU-Beitritt ist, dass Millionen von Türken, die heute schon in der EU leben, mehr Rechte und Freiheiten haben, wenn sie EU-Bürger sind. Natürlich auch nur dann, wenn sie EU-Bürger erster Klasse sind - und nicht zweiter Klasse, wie es z.B. die Polen erleben mussten, die z.B. nicht einfach in der BRD arbeiten können, weil die Regierungen Schröder und Merkel genau dies machen, was deren Anhänger Lafontaine in der "Fremdarbeiter"-Debatte vorgeworfen haben.

Die Einschränkung der Dienstleistungs- und Arbeitnehmerfreizügigkeit der Neumitglieder, war (bzw. ist) nur eine vorübergehende Regelung, die dazu dient, nicht die bisherigen EU-Mitgliedstaaten zu "überfordern". Durch den Beitritt zur EU kommt es langfristig wohl zu einer gewissen Angleichung der Löhne, die momentan aber noch nicht gegeben ist. Das verzerrt aber den Wettbewert unter den Neu- und Altmitgliedern, was nicht im Sinne des Erfinders ist.

Natürlich kann man das protektionistisch nennen, aber ganz falsch ist es vor diesem Hintergrund nicht. Es geht ja auch nicht um eine dauerhafte Diskriminierung oder gar den Aufbau einer Mitgliedschaft zweiter Klasse für Polen oder sonstwen.