Deutsch-Franz. Konföderation

[Harmakhis]

Es mag sein, dass der Irakkrieg und viele andere "Interventionen" nicht von der Bevölkerung - meistens der Intervenierenden - gewollt sind, dass macht die Einsätze aber nicht gleich zu Unrecht.
Der Irakkrieg wurde aus den falschen Gründen und Motiven geführt und er wurde auch falsch umgesetzt, genauso wie die Nachkriegszeit - ABER in seinem Kern war er IMO völlig legitim.

Die viel beschworene Legitimität - z.B. der Schweiz und auch die Forderungen nach selbiger für Deutschland oder die EU - ist doch nur Realitätsverleugnung, und auch Verrat an den Menschen in totalitären/autoritären Staaten die auf die Unterstützung durch den Westen bauen. Als wohlhabende, freiheitliche, demokratische Rechtsstaaten haben wir auch moralische Verpflichtungen. Dazu gehört IMO u.a. auch nicht tatenlos zuzusehen, wenn Menschen ihrer grundlegenden Rechte beraubt werden und täglich in Angst um ihr Leben sein müssen.

Oder um es anders auszudrücken: ich halte das Festhalten an nationaler Souveränität im Zeitalter von Bürgerkriegen, globalen Krisen, Terrorismus und wieder erstarkenden autoritären oder totalitären Regimen für einen Fehler. Die Souveränität der Nationen ist nichts wert, wenn die Regierungen nicht die Souveränität ihrer Bürger achten. Nicht durch das Volk legitimierte Regierungen können und dürfen IMO die Nationalsouveränität nicht als Deckmantel für Verbrechen gegen die Menschlichkeit missbrauchen. Hier muss endlich klar Position bezogen werden, dass EU und vorzugsweise lieber auch die UNO ganz klar alle Mittel (und damit meine ich auch volle militärische Gewalt) einsetzen werden, wenn Regierungen Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen. Ruanda und Srebrenica z.B. sind eben nur unter dem Deckmantel der nationalen Souveränität möglich gewesen. Und wie völlig zu Recht bei Holocaust immer gesagt wird, "Nie wieder!", so muss das auch für solche Dinge gelten.
Jedes Volk hat das Recht auf freie, selbstbestimmte Regierungsbildung - ist ein Volk nicht in der Lage diesen Anspruch selbst durchzusetzen, dann haben die Völker, die dies erreichen konnten IMO eine moralisch-ethische Pflicht den "Unterdrückten" zur Hilfe zu eilen.

Mit Imperialismus oder Militarismus hat das nichts zu tun. Sondern mit Realismus und Bekenntnis zu Demokratie und Menschenrechten. Und die klassischen Linken würden gut daran tun mehr und globaler an diese Werte zu denken, anstatt mit dummen, plakativen Sprüchen auf Wählerfang zu gehen. Marx dachte jedenfalls an eine Internationale und nicht an ein freies, wohlhabendes Deutschland/Europa, während der Rest der Welt in Unfreiheit verreckt.

[1 von 1]

Oder um es anders auszudrücken: ich halte das Festhalten an nationaler Souveränität im Zeitalter von Bürgerkriegen, globalen Krisen, Terrorismus und wieder erstarkenden autoritären oder totalitären Regimen für einen Fehler. Die Souveränität der Nationen ist nichts wert, wenn die Regierungen nicht die Souveränität ihrer Bürger achten. Nicht durch das Volk legitimierte Regierungen können und dürfen IMO die Nationalsouveränität nicht als Deckmantel für Verbrechen gegen die Menschlichkeit missbrauchen. Hier muss endlich klar Position bezogen werden, dass EU und vorzugsweise lieber auch die UNO ganz klar alle Mittel (und damit meine ich auch volle militärische Gewalt) einsetzen werden, wenn Regierungen Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen.

also wenn du sämtliche suppressiven Diktaturen der Welt auf die Art beseitigen willst müsstest du erst einmal die halbe Welt mit einem Flächenbrand überziehen(von denen gibt es nämlich nicht wenige). Und welche Millitärmaschinerie soll das bitte schön bewerkstelligen(wo sich allein schon der mächtigste Millitärapperat der Welt an "ein paar" Partisanen aufreibt)?

Ruanda und Srebrenica z.B. sind eben nur unter dem Deckmantel der nationalen Souveränität möglich gewesen. Und wie völlig zu Recht bei Holocaust immer gesagt wird, "Nie wieder!", so muss das auch für solche Dinge gelten.

Im Fall Ruanda war das Argument der nationalen Souveränität meines Erachtens nur vorgeschoben. Da denke ich eher hatte man sich von der blutigen Nase aus Mogadischu noch nicht erholt und noch wichtiger:man hatte nicht die allergeringste Ahnung wie in einem solchen Gebiet agieren soll(weis man heute glaub ich noch nicht so richtig).
Und Srebrenica war bereits von UN-Truppen besetzt.

Jedes Volk hat das Recht auf freie, selbstbestimmte Regierungsbildung - ist ein Volk nicht in der Lage diesen Anspruch selbst durchzusetzen, dann haben die Völker, die dies erreichen konnten IMO eine moralisch-ethische Pflicht den "Unterdrückten" zur Hilfe zu eilen.

WIE?(siehe oben)

[newman]

sondern in erster Linie um außenpolitische Interessenswahrung.

Und mich würde mal interessieren was du darin verstehst. Auf andere Staaten Druck, notfalls mit Gewalt ausüben, dass sie ... was tun.

Dazu gehört IMO u.a. auch nicht tatenlos zuzusehen, wenn Menschen ihrer grundlegenden Rechte beraubt werden und täglich in Angst um ihr Leben sein müssen.

Die eigene Interessenvertretung wird aber keine Menschenrechte schützen, sondern eher versuchen andere Systeme zum eigenen Vorteil zu stabilisieren.

[Eye-Q]

2 Harmakhis: Wie 1 von 1 bereits richtig festgestellt hat, würde die Erde in einem Feuerschwall aus Chaos und Krieg und Greuel versinken

Und Legitimation ist dann nach deinem Verständnis alleine die Tatsache das es nicht so läuft wie "bei uns", als was man auch immer das verstehen mag
Wie e schon öfter hier erwähnt, ist unsere Art zu leben die einzige richtige, wichtige und durchzusetzende Art. Und alle anderen wollen es auch - ungefragt, kritiklos, 1 zu 1...

Dazu gehört IMO u.a. auch nicht tatenlos zuzusehen, wenn Menschen ihrer grundlegenden Rechte beraubt werden und täglich in Angst um ihr Leben sein müssen.

Bisschen paradox, oder..? (hast du doch im Zusammenhang des Irakkriegs geschrieben, oder?) Oder läuft das unter "dumm gelaufen" (dort)?

[Seether]

Und mich würde mal interessieren was du darin verstehst. Auf andere Staaten Druck, notfalls mit Gewalt ausüben, dass sie ... was tun.

...nicht über unsere Interessen hinweg auf der Weltbühne herumagieren.

Nochmal: Für dich ist das Thema völlig uninteressant ,weil dein einziges Interesse darin liegt, dass deine Regierung dir genug Geld in die Taschen steckt und alle die Möglichkeit haben, in Wohlstand zu leben.
(Aber wenns danach geht, kann man auch direkt fragen, warum man überhaupt an sowas wie Burkina Faso Entwicklungshilfe zahlt - mehrt nicht meinen Wohlstand und ist auch eine Form der politischen Einflussnahme. Also hat man ja idR schon den Anspruch, dass die eigene Regierung außenpolitisch manipulierend eingreift.)

However: Das ist aber nicht der einzige Anspruch, den ich an eine Regierung stelle. Wenns mir in der Welt des 21. Jahrhunderts nur darum ginge, dass Deutschland in Wohlstand lebt, hätte ich diesen Threat (wahrscheinlich) gar nicht eröffnet.

[newman]

...nicht über unsere Interessen hinweg auf der Weltbühne herumagieren.

Schon sehr dreist nach diesem Satz den Weltverbesserer zu miemen.
Dir ist schon klar, dass ein Staat, der unseren Interessen dienen soll, womöglich den Interessen seiner eigenen Bürger entgegen läuft.

Bsp: Fischfang in Afrika.
Die großen Einkünfte der Fischer an der Westküste Afrikas lagen in den hohen Preisen, die Europäer ihnen für diese teuren Fische zahlten. Hätten wir sie in Ruhe gelassen hätten die Fischer einen recht guten Ertrag aus dem Handel erwirtschaften können.
Aber die EU musste natürlich ihre Interessen schützen und hat daher ein Abkommen mit den Regierungen geschlossen, dass hochtechnologisierte europäsiche Fischfänger dort EU subventioniert auf Jagd gehen dürfen. Resultat die afrikanischen Fischer mit ihren klapprigen Booten stehen vor dem Ruin.

Was uns nützt, schädigt andere. Deswegen ist es schon recht naiv zu glauben eigene Interessen vertretender Interventionismus rette die Welt.

[Seether]

Jo, newman.

Und mindestens genauso naiv ist es zu glauben, Wohlstandsfürsorge sei die einzige Aufgabe eines Staates.

Ist sie aber nicht. Da kannst Du dreimal mit irgendwelchen völlig aus dem Zusammehang gerissenen Fragen der EU-Agrarsubventionspolitik kommen, das macht die Sache auch nicht besser.
Natürlich baut ne Regierung auch mal "Scheiße" - aber tu nicht so, als sei das nun exklusiv für den Bereich der Außenpolitik im weitesten Sinne reserviert.

Ich sag nur: "Die Rente ist sicher" - und so.

Dass Politiker teilweise durch Lobbyismus, Machterhalt oder einfach Unwissenheit Sch... bauen, ist einfach kein Argument, um außenpolitische Interessenswahrung per se in Frage zu stellen. Würde man das logisch fortführen, heißt es im Prinzip, dass nur das Volk in "Urwahl" über jedes einzelne Thema weiß, was seinen Interessen am besten dient.
Und nein, auch DAS ist NICHT der Fall.

[Valdorian]

Zitat von Eye-Q
Wie e schon öfter hier erwähnt, ist unsere Art zu leben die einzige richtige, wichtige und durchzusetzende Art. Und alle anderen wollen es auch - ungefragt, kritiklos, 1 zu 1...

Es geht nicht darum, ungefragt alle anderen zu zwingen, so zu leben wie wir. Aber einige Menschen in der westlichen Welt (ich bin nicht so vermessen WIR zu sagen), ich auch, sind nun mal der Auffassung, das Menschen allein aufgrund der Tatsache, das sie Menschen sind, gewisse Rechte zustehen. Diese Rechte stehen auch Menschen in jeder noch so schlimmen Diktatur zu, und es liegt nicht nur in unserem Interesse, sondern ist meiner Meinung auch eine moralische Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass sie diese Rechte auch wahrnehmen können.
Wenn du der Meinung bist, es ist ok, wenn Menschen gefoltert, ermordet und elementarer Rechte beraubt werden, dann von mir aus. Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Aber es gibt, in meinen Augen, nichts schlimmeres, als das Böse mit falsch verstandener Toleranz zu rechtfertigen und gewähren zu lassen.

[newman]

Und mindestens genauso naiv ist es zu glauben, Wohlstandsfürsorge sei die einzige Aufgabe eines Staates.

Hallo? Hast du schon mal so was von mir gehört? Ich bin für einen schlanken Staat, ich finde der Staat hat sich nur unter ganz bestimmten Ausnahmen in die Wirtschaft und unser Leben einzumischen, nur wenn es nicht von sich aus funktioniert, und ansonsten lediglich die Rahmenbedingungen zu schaffen und sich zurückzuhalten. Denn ich bin nicht der Meinung, dass unsere Politiker mit unserem Geld besser umgehen können.
Nichts mit Fürsorge.

Ist sie aber nicht. Da kannst Du dreimal mit irgendwelchen völlig aus dem Zusammehang gerissenen Fragen der EU-Agrarsubventionspolitik kommen, das macht die Sache auch nicht besser.
Natürlich baut ne Regierung auch mal "Scheiße" - aber tu nicht so, als sei das nun exklusiv für den Bereich der Außenpolitik im weitesten Sinne reserviert.

Danke, dass du meine Posts so gut durchließt. Wie kommst du denn jetzt auf die Agrarpolitik? Ich sprach gerade von Interessenvertretung im Ausland, dass die EU auf eine fremde Regierung einwirkte um damit - wie DU es willst - unsere Interessen zu wahren und dabei mal eben einen ganzen Wirtschaftszweig vernichtete. Das wird so immer enden, Interventionismus kann diesen Leuten nur helfen wenn NICHT auf unsere Interessen Rücksicht genommen wird, sondern allein das Wohl der Anderen berücksichtigt würde ... und selbst dann ist es kaum möglich einen Diktator ohne viele Opfer zu Menschenrechten etcpp. zu zwingen.

[FallenGuard]

Der Unterschied zwischen den "Weltverbesserern" ist erstaunlich gering. Alle wollen die anderen "befreien", so dass sie nach dem "überlegenen" System leben dürfen. Notwendigerweise halt ein bisschen Gewalt anwenden, was sind schon die "Kollateralschäden" im Angesicht der Großen Sache?

Ob das nun ein Gottesstaat à la Taliban, eine kommunistische Dikatur oder eine der westlichen Demokratien ist ist doch irrelevant. Die, die es ausbaden müssen (also die lokale Bevölkerung) werden eh nicht gefragt.

[Eye-Q]

Wenn du der Meinung bist, es ist ok, wenn Menschen gefoltert, ermordet und elementarer Rechte beraubt werden, dann von mir aus. Jeder hat das Recht auf seine Meinung. Aber es gibt, in meinen Augen, nichts schlimmeres, als das Böse mit falsch verstandener Toleranz zu rechtfertigen und gewähren zu lassen.

Nur besteht die Welt nicht aus schwarz ODER weiss, das wirst du ja wissen. Insofern ist es in gewisser Weise irrelevant was ich, du und dritte gerne hätten, sondern wie realistisch es ist ein gewisses Ziel zu erreichen.
Wenn wir beim Irak bleiben: great, the dictator is dead, hurray. Aber dafür sind seit dem Irakkrieg Hunderttausende Menschen gestorben und es werden weiterhin viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiele sterben - ganz grosses Kino unsere hehren Ziele durch- bzw umzusetzen. Denn eins darf man nicht verwechseln, es geht nicht um "peaceKEEPING", sondern das was irgendwie mit Gewalt durchgedrückt werden möchte ist peace-creating, und das geht gerade mächtig in die Hose.

[Harmakhis]

Und mich würde mal interessieren was du darin verstehst. Auf andere Staaten Druck, notfalls mit Gewalt ausüben, dass sie ... was tun.

Bei gewissen Themenfeldern - wie z.B. Menschenrechtsverletzungen - darf man militärische Maßnahmen nicht ausschließen. Natürlich müssen - und das habe ich auch geschrieben - alle Mittel vorher ausgereizt werden: Diplomatie, Wirtschaftssanktionen, Unterstützung lokaler Gruppen, etc. Aber wenn diese nichts erreichen, dann muss man im Zweifelsfall eben auch zur Waffe greifen. Ich sehe bei sensiblen Themen, wie den Menschenrechten, überhaupt nichts verwerfliches daran guns-blazing in einem Staat einzumarschieren und den Diktator zur Hölle zu schicken.
Solche Dinge müssen natürlich multilateral passieren und dürfen keine Alleingänge wie der Irak-Krieg werden. Am besten kontrolliert, legitimiert und sanktioniert durch internationale, demokratische Gremien. Gewalt ist immer das letzte Mittel, aber Gewalt muss erlaubt sein, solange "böse Menschen" Gewalt gegen Menschen anweden, die nicht in der Lage sind sich selbst zu helfen - wie z.B. in Afrika.

Die eigene Interessenvertretung wird aber keine Menschenrechte schützen, sondern eher versuchen andere Systeme zum eigenen Vorteil zu stabilisieren.

Ich schrieb ja, dass dies normative Aussagen sind. Abgesehen davon glaube ich, dass es zutiefst im Interesse der westlichen Demokratien ist Demokratiebewegungen und Menschenrechte weltweit zu stärken. Der Krieg gegen den Terror zeigt sehr gut, dass Unfreiheit in anderen Nationen auch zu einem Abbau von Freiheiten bei uns führt. Wollen wir uns unsere Freiheit erhalten, müssen wir die Unfreiheit in der Welt beseitigen (mit welchen Maßnahmen auch immer) oder die Unfreiheit kommt zu uns.

2 Harmakhis: Wie 1 von 1 bereits richtig festgestellt hat, würde die Erde in einem Feuerschwall aus Chaos und Krieg und Greuel versinken

Aha, also lieber einen schlechten Frieden, als gute Freiheit. Das ist halt Meinungssache... lieber sehe ich die Welt im Krieg für Demokratie und Freiheit brennen, als dass wir Menschenrechtsverletzung, Folter, Mord, Diktatur und Genozid in unseren Nachbarstaaten akzeptieren.

Und Legitimation ist dann nach deinem Verständnis alleine die Tatsache das es nicht so läuft wie "bei uns", als was man auch immer das verstehen mag

Ich meinte hiermit politikwissenschaftliche Legitimation von Herrschaftssystemen. Die westlichen Demokratieformen in all ihren Variationen sind nun de facto die am besten legitimierten Herrschaftsformen. Sie erledigen ihren Job nicht perfekt und es gibt viel an unseren Demokratieformen, dass verbessert werden muss - ABER sind waren bisher und sind es auch zurzeit noch: das beste Herrschaftssystem, dass die Menschheit bisher entwickelt hat. Vielleicht entwirft irgendjemand ein besseres, zurzeit müssen wir aber mit dem beschränkten Angebot auskommen.

Wie e schon öfter hier erwähnt, ist unsere Art zu leben die einzige richtige, wichtige und durchzusetzende Art. Und alle anderen wollen es auch - ungefragt, kritiklos, 1 zu 1...

Der Punkt ist, dass Demokratie nicht nur ein Herrschaftssystem ist, sondern auch eine Gesellschaftsform ist und gewisse ethische und moralische Rattenschwänze mit sich bringt. U.a. dass Freiheit ein Naturrecht ist. Ebenso wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit und andere. Diese Dinge gelten universell, der Anspruch auf sie endet nicht an den Grenzen von Nationen. Wer wirklich an Demokratie und Menschenrechte glaubt und versteht worauf sie sich gründen, muss auch wollen, dass alle anderen Menschen die Chance bekommen diese Rechte wahrzunehmen. Ich bin auch der Überzeugung, dass vor die Wahl gestellt, eine überwältigende Mehrheit diese Rechte gerne wahrnehmen würde. Es gibt jedoch viele Gruppierungen oder Einzelpersonen, die das verhindern - vor allem mit (Waffen-)Gewalt. Falls diese Verbrecher im Einzelfall nur mit Waffengewalt zu beseitigen sind, damit die Menschen wieder frei wählen können, so be it!
Der Einsatz von Militär ist nicht per se falsch.

Gerade die Linken demonstrieren hier doch wieder ihre Verachtung für Menschenrechte und auch ihren latenten Rassismus. Man demonstriert zwar gegen Nazi-Aufmärsche, aber mal wirklich was für die Leute tun, denen es echt dreckig geht und die wirklich unterdrückt werden... Nein, das ist nicht drin. Das ist ja Imperialismus und Militarismus. Man ey... ist ein Smilie, den ich vielleicht verwenden kann - ihr sicher nicht.

Bisschen paradox, oder..? (hast du doch im Zusammenhang des Irakkriegs geschrieben, oder?) Oder läuft das unter "dumm gelaufen" (dort)?

Ich wiederhole mich: das waren normative Aussagen. Natürlich ist der Irakkrieg für Öl und nicht für Menschenrechte geführt worden und natürlich geht es den Irakis nun schlechter. Aber das begründet sich u.a. eben darin, dass man aus den falschen Motiven einmarschiert ist.
Und auf der anderen Seiten ist es bei allem Elend natürlich eine gut Sache, dass Saddam weg ist. Das der Irak den Übergang zu einer demokratischen, selbstbestimmten Zivilgesellschaft nicht schafft, liegt jetzt vor allem am Unvermögen der Amerikaner und ihrer beschissenen Nachkriegsplanung.

Der Unterschied zwischen den "Weltverbesserern" ist erstaunlich gering. Alle wollen die anderen "befreien", so dass sie nach dem "überlegenen" System leben dürfen. Notwendigerweise halt ein bisschen Gewalt anwenden, was sind schon die "Kollateralschäden" im Angesicht der Großen Sache?

Jaja, immer schön plakativ werden, aber nicht differenzieren können. Ich schrieb ja schon, dass Gewalt ein letztes Mittel ist. Man darf sie halt nicht per se ausschließen, denn (um mal amerikanische Ausdrucksweisen zu verwenden), die Feinde der Freiheit und Demokratie scheuen auch nicht vor Gewalt zurück.
Und sorry ja, Demokratien - in welcher Form auch immer, egal ob repräsentativ oder direkt - sind anderen Regierungsformen überlegen. In keinem anderen System werden die Einzelwillen der Bürger so gut repräsentiert und kein anderes System ist so ein guter Garant für Frieden und Wohlstand. Falls es mal jemanden aufgefallen ist: die "echten" Demokratien führen keinen Krieg miteinander und sind auch die wohlhabensten Staaten auf diesem Planeten. So schlecht kann das System nicht sein. Ich sehe zumindest keins, dass es besser macht.

Ob das nun ein Gottesstaat à la Taliban, eine kommunistische Dikatur oder eine der westlichen Demokratien ist ist doch irrelevant. Die, die es ausbaden müssen (also die lokale Bevölkerung) werden eh nicht gefragt.

Nein, es ist nicht irrelevant. Wer das behauptet hat einfach nicht kapiert worum es hier geht. Wenn Demokratien kämpfen - für Demokratie mal ganz ideel und normativ gedacht -dann dafür, dass die Lokalbevölkerung später selber wählen kann. Ein Beispiel dafür ist u.a. die Bundesrepublik Deutschland. Ohne das beherzte Eingreifen der Vereinigten Staaten hätte Nazi-Deutschland vielleicht den Krieg gewonnen...
Ich sage ja nicht, dass demokratische Regierung prinzipiell IMMER recht haben, sondern dass sie EHER im Recht sind und auch eher für rechtmäßige Ziele kämpfen. Das sie es nicht immer tun ist ein Versäumnis des Souveräns, sprich uns Bürgern.
Ziel z.B. beim Irakkrieg hätte die Beseitigung von Saddam sein können und dann einen Aufbau das Iraks durch die Irakis und nicht von US-Firmen und auch, dass die Irakis selbst über den Aufbau ihres Staates entscheiden dürfen. Aber das ist ja nicht geschehen und deshalb auch der Trouble dort. Weil man eben nicht an die lokale Bevölkerung gedacht hat.

...sondern das was irgendwie mit Gewalt durchgedrückt werden möchte ist peace-creating, und das geht gerade mächtig in die Hose.

Ja, das geht unbestreitbar in die Hose. Aber nicht weil Peace-Making an sich ein Fehler ist, sondern weil im Pentagon nur Idioten hocken und die Bush-Regierung die Geschichte ordentlich versemmelt hat.
Peace-Making muss funktionieren, genauso wie die Stärkung und Verbreitung von Demokratie funktionieren muss. Denn wenn wir da versagen, dann sind die Tage unserer eigenen Demokratie und Freiheit auch gezählt. Ganz nach dem alten Sprichwort: wenn die Freiheit nicht zur Unfreiheit kommt, kommt irgendwann die Unfreiheit zur Freiheit.

Und das kann ja wohl kaum das Ziel sein - Menschenrechte sind universell, da alle Menschen (und IMO auch noch andere Geschöpfe, aber das ist ein anderes Thema) gleich sind. Darum gibt es auch einen universellen Anspruch auf die Menschenrechte - unabhängig von Ländergrenzen. Wir - denen es gut geht und die ihre Menschenrechte wahrnehmen können - haben eine ethische Verpflichtung denen zu helfen, die ihre Menschenrechte nicht wahrnehmen können. Sei es durch Entwicklungshilfe, über Amnesty International u.ä., durch diplomatischen Druck um freie Wahlen zu erlauben, wirtschaftliche Sanktionen um das Militär von Diktatoren zu schwächen oder was es sonst noch alles gibt. Und wenn alle Stricke reißen, müssen "wir" auch bereit sein mit der Waffe an der Hand die Menschenrechte zu verteidigen. Denn Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt... aber die Menschenrechte schon. Und das ist ein viel, viel besserer Grund in Afghanisten tätig zu sein.

Pazifismus ist ja schön und gut, aber leider für diese Welt nur ein Ziel - ein wirkliche Mittel zum Zweck kann er noch nicht sein.

Um mal abzuschließen: hätte die Welt 1994 eine klare Position zu solchen Themen gehabt, würden vielleicht 800 000 Hutis und Tutsis, sprich unschuldige Menschen, noch leben. Es war die Feigheit, das Desinteresse an den Rechten anderer Menschen und die falsche Angst vor Imperialismus und Militarismus, die diesen Genozid ermöglicht hat.

Wenn das hier manchen Pazifisten, Anarchos, Linken oder Hippies keine Probleme bereitet... okay. Aber dann werft mir bitte nicht vor ich würde gewissen- und kritiklos als Handlanger der "bösen Imperialisten" handeln. Da schaut mal lieber in den Spiegel.

[1 von 1]

Wenn es dir dabei wirklich um die Menschenrechte geht, gäb es doch einen viel einfacheren Weg(als die halbe Welt in Brand zu setzen mit zweifelhaftem Ergebnis). Wenn die UN "einfach" die Weltweite Reise- und Ansiedelungsfreiheit durchsetzen würde(mittels Überwachungkommissionen und empfindlichen Wirtschaftssanktionen). Dann könnte jeder in ein Land ziehen dessen System ihm zusagt. Dann wären auch die Diktatoren gezwungen ihre Leute gut zu behandeln, wenn sie keinen massiven Einwohnerverlust Riskieren wollen. Dies würde auch die massive Wirtschaftliche Ungleichheit der Länder verringern(da diese durch die Wanderungsbewegungen teilweise ausgeglichen würden).

[max]

Um mal abzuschließen: hätte die Welt 1994 eine klare Position zu solchen Themen gehabt, würden vielleicht 800 000 Hutis und Tutsis, sprich unschuldige Menschen, noch leben. Es war die Feigheit, das Desinteresse an den Rechten anderer Menschen und die falsche Angst vor Imperialismus und Militarismus, die diesen Genozid ermöglicht hat.

Nur ein Tipp: es ist falsch, dass damals nicht in Ruanda interveniert wurde. Die französische Armee hat dort eingegriffen - auf der Seite der Völkermörder.

Man kann nicht von Bedingungen ausgehen, die nicht existieren. Es gibt keine Armee, die für Menschenrechte kämpft - da hilft es nicht, wenn man die imperialistischen Staaten verherrlicht, wenn die - wie immer - auf reales Unrecht verweisen, um eigenes Unrecht zu rechtfertigen.

Es ist halt nicht so einfach, dass man einfach nur Imperialisten bejubeln muss - man wird spätestens ein paar Jahre später merken, wofür diese Leute real gekämpft haben und was sie angerichtet haben.

[Harmakhis]

Wenn es dir dabei wirklich um die Menschenrechte geht, gäb es doch einen viel einfacheren Weg(als die halbe Welt in Brand zu setzen mit zweifelhaftem Ergebnis). Wenn die UN "einfach" die Weltweite Reise- und Ansiedelungsfreiheit durchsetzen würde(mittels Überwachungkommissionen und empfindlichen Wirtschaftssanktionen). Dann könnte jeder in ein Land ziehen dessen System ihm zusagt. Dann wären auch die Diktatoren gezwungen ihre Leute gut zu behandeln, wenn sie keinen massiven Einwohnerverlust Riskieren wollen. Dies würde auch die massive Wirtschaftliche Ungleichheit der Länder verringern(da diese durch die Wanderungsbewegungen teilweise ausgeglichen würden).

Du glaubst doch nicht wirklich, dass das funktioniert... also natürlich würde die "Abstimmung per Fuß" funktionieren, wenn man die Reisefreiheit durchsetzen könnte. Aber du wirst niemals die nötigen Rechte nur mit "Kommissionen" (frei nach dem Motto, "Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründe eine Arbeitskreis") und Wirtschaftssanktionen durchsetzen können. Wenn das so einfach wäre, dann wäre die Welt ein Rosengarten.

Es gibt nun mal leider immer wieder Regierungen, die sich aus den vielfältigsten Gründen von sowas nicht beeindrucken lassen. Ich sag ja nicht, dass Gewalt ein primäres Mittel sein soll und willkürlich eingesetzt werden darf - im Gegenteil. Ich sage nur, dass Gewalt nicht ausgeschlossen werden darf und/aber mit den richtigen Gründen und Motiven eingesetzt werden darf. Am besten wäre da natürlich sowas wie eine stehende UN-Armee, die wirklich nur im Geiste der UN-Charta eingesetzt werden darf/wird. Eine europäische bzw. deutsch-französische Armee wäre der erste Schritt zu sowas und könnte testen, ob sowas überhaupt realisierbar ist.

Wie gesagt, dass ist viel normatives Denken. Aber das ist eine Deutsch-Französische Konföderation auch, das war die EU auch mal. Man muss sich schon Ziele stecken, wenn man Politik machen will.

Nur ein Tipp: es ist falsch, dass damals nicht in Ruanda interveniert wurde. Die französische Armee hat dort eingegriffen - auf der Seite der Völkermörder.

Ja, das ist dann ja noch ein Argument für das was ich hier vertrete.

Man kann nicht von Bedingungen ausgehen, die nicht existieren. Es gibt keine Armee, die für Menschenrechte kämpft - da hilft es nicht, wenn man die imperialistischen Staaten verherrlicht, wenn die - wie immer - auf reales Unrecht verweisen, um eigenes Unrecht zu rechtfertigen.

Es ist halt nicht so einfach, dass man einfach nur Imperialisten bejubeln muss - man wird spätestens ein paar Jahre später merken, wofür diese Leute real gekämpft haben und was sie angerichtet haben.

Das ist doch Schwachsinn, dass ich imperialistische Staaten verherrlichen würde. Es ist immer wieder unfassbar geil was manche Leute aus den Posts anderer herauslesen können, nur damit sie sich weiterhin ihres Schubladendenkens bedienen können.

Ich habe in diesem Thread - aber auch in diesem Forum - mehr als einmal darauf hingewiesen, dass es enorme Definzite in unseren Nationen und auch in der EU gibt, aber:

Man kann nicht von Bedingungen ausgehen, die nicht existieren.

Und geht man von den Bedingungen aus, die existieren sind unsere westlichen Demokratien (leider) das beste, dass es gibt. Ob einem das nun gefällt oder nicht, ist dabei völlig irrelevant. Es hat nichts mit verherrlichen zu tun, wenn man zu gibt, dass es bei uns auch Gutes gibt - wie eben Demokratie und Menschenrechte, wenn auch nicht in der nötigen Konsequenz und auch nicht so akzeptiert von der Bevölkerung, wie es gut wäre.

Und wie gesagt: der zentrale Punkt ist der, dass die Menschenrechte universell sind und jeder Mensch einen unveräußerlichen Anspruch auf diese hat. Damit ist IMO verbunden, dass die Menschen, die die Menschenrechte wahrnehmen können, anderen helfen müssen sie wahrnehmen zu können, wenn sie daran gehindert werden. Das "wie" ist dabei erst Mal Nebensache... letztendlich müssen aber alle Optionen offenbleiben - natürlich im Rahmen der Menschenrechte, des Völkerrechts, etc. Allerdings müssen Elemente des Völkerrechtes, wie die Souveränität von Nationen zurückstehen, wenn dadurch die Menschenrechte bedroht sind.