Atomwaffen

[Der Lantianer]

Was heißt bitte schön obsolet heißen...

Wären die Deutschen noch Kriegsgeil wären sie mit gegen den Irak gegangen...

[Space Marine]

1999, Balkan, klingelts?
Oder ist das jetzt alles zuviel Sarkasmus für mich?

[Kai "the spy"]

Naja ich weiß Atomwaffen sind die wohl gefährligsten und sinnlosesten Waffen der Welt...aber ich finde wenn Israeel und Pakistan und auch Indien diese Waffen besitzen dürfen,sollte es Deutschland auch dürfen...einfach nur als Propagandamittel und Machtbeweis...die Deutschen werden nie wieder in den Krieg ziehen...zumindest net freiwillig...und Deutschlands Verbündete besitzen diese ja auch,....

Jaja, das alte "Wenn die dürfen, dürfen wir auch!"-Mentalität ... Das ganze hat einen Haken: Rechtlich gesehen dürfen Israel, Pakistan, Indien und Nordkorea (wobei ich da nicht genau weiss, was die Verhandlungen in der letzten Zeit rechtlich gebracht haben, faktisch wird Nordkorea jetzt aber Abrüstung betreiben) Atomwaffen entwickeln und besitzen, da sie den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet haben, bzw. im Fall von Nordkorea von ihm zurückgetreten sind. Über alles andere ließe sich streiten. Nach meiner ethischen Auffassung sollte absolut niemand und nichts Atomwaffen haben, dies wäre der Idealfall, auf den es hinzuarbeiten gilt. Andere, wie der Comander, sind da ja ganz anderer Ansicht (wobei vielleicht sogar er dem Konzept Idealfall zustimmen würde, er würde aber wahrscheinlich nicht direkt darauf hinarbeiten wollen).
Das Problem mit dieser "Wenn die dürfen, dürfen wir auch!"-Mentalität ist, dass es einen Teufelskreis mit Dominoeffekt hat. Wenn die Führer der Nationen so denken und handeln würden, hätten im Nullkommanichts alle Nationen Atomwaffen, und das ist schon mal gar nicht, wo ich persönlich (und wahrscheinlich die meisten hier) hinwill.

[Der Lantianer]

Du meinst das hier 1999...

# 24. März: Beginn des NATO-Einsatzes und der NATO-Luftangriffe gegen die Bundesrepublik Jugoslawien, die Bundeswehr beteiligt sich mit Tornado-Kampfflugzeugen

Das wusst ich selber net musste danach googeln...

Davon hab ich keine Ahnung weil ich mich mit dem nicht beschäftigt habe...

Aber es ist doch wahr...Deutschland darf keine besitzen,aber Israel und alle dürfen...das is doch genauso dumm...und Israel wird eine der ersten Nationen sein die diese Waffe einsetzt...

[Space Marine]

Du meinst das hier 1999...

# 24. März: Beginn des NATO-Einsatzes und der NATO-Luftangriffe gegen die Bundesrepublik Jugoslawien, die Bundeswehr beteiligt sich mit Tornado-Kampfflugzeugen

Das wusst ich selber net musste danach googeln...

Achso, ok.
Es ist historisch eben besonders weil der erste Auslandseinsatz und damit eben der eindeutige Bruch des historischen "wir werden nie wieder in einen Krieg ziehen"-Grundsatzes.

Aber es ist doch wahr...Deutschland darf keine besitzen,aber Israel und alle dürfen...das is doch genauso dumm...und Israel wird eine der ersten Nationen sein die diese Waffe einsetzt...

So kann man doch keine Argumentation aufbauen, Weltpolitik ist ja kein Kindergarten, in dem eine Nation sich nur durch ihre dicken Spielzeuge definiert. (auch wenn man es manchmal glauben könnte).
Außerdem: was wollen wir damit?
Wenn uns jemand angreift sorgt die NATO schon dafür, das da bald nix mehr steht...
Salopp gesagt: die Iraner werden nicht sehen, ob auf der Wasserstoff-ICBM ne deutsche Flagge oder ne amerikanische war.

[McWire]

Jaja, das alte "Wenn die dürfen, dürfen wir auch!"-Mentalität ... Das ganze hat einen Haken: Rechtlich gesehen dürfen Israel, Pakistan, Indien und Nordkorea (wobei ich da nicht genau weiss, was die Verhandlungen in der letzten Zeit rechtlich gebracht haben, faktisch wird Nordkorea jetzt aber Abrüstung betreiben) Atomwaffen entwickeln und besitzen, da sie den Atomwaffensperrvertrag nicht unterzeichnet haben, bzw. im Fall von Nordkorea von ihm zurückgetreten sind. Über alles andere ließe sich streiten. Nach meiner ethischen Auffassung sollte absolut niemand und nichts Atomwaffen haben, dies wäre der Idealfall, auf den es hinzuarbeiten gilt. Andere, wie der Comander, sind da ja ganz anderer Ansicht (wobei vielleicht sogar er dem Konzept Idealfall zustimmen würde, er würde aber wahrscheinlich nicht direkt darauf hinarbeiten wollen).
Das Problem mit dieser "Wenn die dürfen, dürfen wir auch!"-Mentalität ist, dass es einen Teufelskreis mit Dominoeffekt hat. Wenn die Führer der Nationen so denken und handeln würden, hätten im Nullkommanichts alle Nationen Atomwaffen, und das ist schon mal gar nicht, wo ich persönlich (und wahrscheinlich die meisten hier) hinwill.

Ich stimme dir da aus diversen Gründen nicht zu... ein absolute Atomwaffenverbot würde nicht alle Probleme lösen und wir würden u.U. Optionen/Möglichkeiten aus der Hand geben.
Ich würde es etwas anders aufziehen... denn es kann durchaus Entwicklungen geben, wo Atomwaffen uns mal das Leben retten könnten.

Der wahrscheinlichste Fall wäre da z.B. ein Asteroid auf Kollisionskurs, den man mit nuklearen Explosionen vom Weg abbringen kann... dann wäre da noch der hypothetische undaus jetziger Sicht äußerst unwahrscheinliche aber niemals auszuschließende Fall eine Bedrohung durch andere intelligente Lebensformen... zumindestens wenn sie so intelligent wie die meisten Menschen sind^^.

Gibt sicherlich noch mehr theoretische Szenarien wo die Existenz von Atomwaffen hilfreich oder lebensrettend sein kein.

Man sollte ca 100 Atomwaffen größerer Sprengkraft (200+ KT) unter gemeinschaftlicher Kontrolle (UNO) quer verteilt über die Erde stationieren.
Falls wir sie dann doch mal brauchen, stehen wir nicht dumm da.
Ein absolutes Entwicklungs- und Produktionsverbot würde eh im Verborgenen umgangen werden und wäre sogar auf lange Sicht kontraproduktiv, da dann die Staaten mit der höchsten kriminellen Energie Atomwaffen hätten und der ganze Rest nicht, was uns in eine sehr prekäre Lage bringen würde.

[Nighthawk_]

Ein Atomwaffenvebrot ist ja schön und gut. Mal davon abgesehen das es nie passieren wird - McWire hat durchaus recht.
Ein andere - realistischerer - Aspekt wäre noch: Was ist denn mit B- und C-Waffen?
Nur weil es keine Atomwaffen mehr gibt verschwinden diese Waffen nicht einfach mal eben so.
Und was machen wir dann wenn wir mit B bzw. C-Waffen angegriffen werden?
Die momentane Doktrin ist klar: Ein Angriff mit gleich welcher Massenvernichtungswaffe hat den Einsatz von Atomwaffen zur Folge.
Atomwaffen richten sich halt eben nicht nur gegen Atomwaffen. Sondern gegen WMD im allgemeinen.
Sollen wir uns dann statt Atomwaffen ebenfalls B- und C-Arsenale aufbauen oder wie?

Der UNO-Vorschlag ist unrealistisch. Wer entscheidet da bitteschön über denEinsatz? Der SR? Was ist wenn sich da zwei Länder gegenseitig bombadieren wollen? Kriegt dann jeder die Hälfte?

[KennerderEpisoden]

Ich würde es etwas anders aufziehen... denn es kann durchaus Entwicklungen geben, wo Atomwaffen uns mal das Leben retten könnten.

Der wahrscheinlichste Fall wäre da z.B. ein Asteroid auf Kollisionskurs, den man mit nuklearen Explosionen vom Weg abbringen kann...

In einem solchen Szenario müsste man den Asteroiden und seinen Kurs aber bereits Jahre vor dem Einschlag kennen. In dem Zeitraum -der auch dazu genutzt werden müsste das notwendige Trägersystem zu schaffen- könnte man ohne weiteres eine kontrollierte nukleare Wiederaufrüstung betreiben. Abschaffung von Atomwaffen heißt doch, dass die Waffen für einen unmittelbaren Konflikt nicht einsetzbar sind- nicht dass sie niemals wieder einsetzbar sein werden. Letzteres wäre ja auch illusorisch.

dann wäre da noch der hypothetische undaus jetziger Sicht äußerst unwahrscheinliche aber niemals auszuschließende Fall eine Bedrohung durch andere intelligente Lebensformen... zumindestens wenn sie so intelligent wie die meisten Menschen sind^^.

Wenn sich wirkich jemand die Mühe machen sollte zig Lichtjahre zurückzulegen, um uns auszulöschen, werden uns wohl weder Atomwaffen noch über Apple-Computer eingeschleuste Computerviren helfen.

[McWire]

In einem solchen Szenario müsste man den Asteroiden und seinen Kurs aber bereits Jahre vor dem Einschlag kennen. In dem Zeitraum -der auch dazu genutzt werden müsste das notwendige Trägersystem zu schaffen- könnte man ohne weiteres eine kontrollierte nukleare Wiederaufrüstung betreiben. Abschaffung von Atomwaffen heißt doch, dass die Waffen für einen unmittelbaren Konflikt nicht einsetzbar sind- nicht dass sie niemals wieder einsetzbar sein werden. Letzteres wäre ja auch illusorisch.



Wenn sich wirkich jemand die Mühe machen sollte zig Lichtjahre zurückzulegen, um uns auszulöschen, werden uns wohl weder Atomwaffen noch über Apple-Computer eingeschleuste Computerviren helfen.

@ Asteroiden

Eigentlich nicht... es gibt Studien die zeigen, dass man mit mehreren gestaffelten Explosion im 10 MT Bereich einen Asteroiden durchaus noch in letzter Sekunde soweit ablenken kann, dass er die Erde verfehlt... es würde ja reichen den Winkel so flach zu gestalten, dass der Asteroiden von der Erdschwerkraft ähnlich wie beim Schwungholen (Swing-by) von Satelliten beschleunigt wird und von seiner Bahn verschwindet.

@ Ausseridische

Das ist nur ein hypothetisches Szenario... es ist noch viel weniger wahrscheinlich als ein Asteroideneinschlag. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass es durchaus Fälle geben kann, indem die Existenz von Atomwaffen, die ja die stärkste der Menschheit zur Verfügung stehende irdische Energiequelle darstellt, durchaus auch über Leben oder Tod entscheiden kann.


Nuklearenergie ist genauso wie der Sonnenschein eine natürliche Ressource... sie nicht zu benutzen ist geradezu naiv und fahrlässig. Das wäre so wie wenn die Urmenschen freiwillig auf das Feuer verzichtet hätten, weil man damit (wenn man z.B. einen Brand legt) viele Mensch miteinmal umbringen kann.
Der Mensch ist mit soetwas wie Verstand ausgerüstet und sollte zumindestens theoretisch in der Lage sein die Ressourcen für sich selbst und nicht gegen sich selbst einzusetzen. Die Tatsache das es scheinbar nicht alle Menschen begreifen, wird die Erfindung der Atombombe ja nicht wieder zurückdrehen, daher bleibt nur die Möglichkeit die einmal geöffnete Büchse der Pandora in die Hände derjeniger zu geben, die damit den wenigst möglichen Unfug anstellen und das sind garantiert nicht solche Leute wie im Iran.

[newman]

Die momentane Doktrin ist klar: Ein Angriff mit gleich welcher Massenvernichtungswaffe hat den Einsatz von Atomwaffen zur Folge.

Und das ginge mit konventionellen Waffen nicht? Die haben inzwischen doch auch gigantische Möglichkeiten erreicht, oder etwa nicht?

Und besitzen die westlichen Länder keine Möglichkeiten Atomwaffen "auf Bedarf" zu produzieren, d.h. Null, höchstens eine geringe Anzahl von 1 - 5 dieser Waffen zu besitzen und nur im Falle eines feindlichen Erstschlags eine benötigte Waffe zum Gegenangriff produzieren zu lassen. Ist ja nicht so als ginge das Wissen darum wie man sie, wenn nötig, baut verloren, sobald man keine mehr besitzt.
Das hätte dann nämlich den Vorteil, dass ein paar mehr Gedankenprozesse und Hürden in den Weg gestellt würden, die bei unseren politischen Landschaften wahrscheinlich wirklich nur für den unwahrscheinlichen Fall eines "legitimen" Atomangriffs und eines "nötigen" Atomgegenschlags zu einem finalen Ergebnis, d.h. dem Bau und Abschuss einer Atomrakete führen würde, und gezwungenermaßen auch keine unmittelbaren Kurzschlussaktion erlaubte, die man im Nachhinein bereuen könnte, sondern sowohl militärischen Strategen wie auch Diplomaten etwas Zeit verschaffen würde.
Beim Iran und jetzigen Gegnern ist die Gefahr eines massiven Atomangriffs mit hunderten von Raketen ja nicht mehr wie noch bei der Sovjetunion präsent, wo man möglichst schnell reagieren müsste.
Ganz nebenbei ist die Möglichkeit "wir können jede Woche 2 neue Atomwaffen bauen" wahrscheinlich billiger als "wir müssen jede Woche 1000 fertige Atomwaffen schützen und Instandhalten".
Das Drohpotential wäre noch immer das Gleiche, solange man für Strukturen sorgt, die in einer Notsituation augenblicklich notwendiges Know-How und Technologie zur Verfügung stellte.
Die Gefahr eine davon zu verlieren oder in fremde Hände geraten zu lassen wäre auch geringer.

[max]

Und besitzen die westlichen Länder keine Möglichkeiten Atomwaffen "auf Bedarf" zu produzieren, d.h. Null, höchstens eine geringe Anzahl von 1 - 5 dieser Waffen zu besitzen und nur im Falle eines feindlichen Erstschlags eine benötigte Waffe zum Gegenangriff produzieren zu lassen.

Warum sollte man einen Gegenschlag mit einer Massenvernichtungswaffe durchführen? Was soll das nützen? Verteidigung ist das ja nicht. Rache ist es auch nicht, weil ja mit der Atombombe auf jeden Fall nicht nur die Verantwortlichen getroffen werden. Also was soll das nutzen? Noch einen Gegenschlag provozieren, der dann mit noch einem beantwortet wird?

Es gibt keine Möglichkeit, Atombomben anders einzusetzen, als verbrecherisch (es sei den, man interpretiert Teile der Genfer Konvention, die eigentlich dazu gedacht sind, Zivilisten zu schützen, als einen Freibrief um Zivilisten umzubringen). Eben als Massenvernichtungswaffe. Nicht umsonst gibt es seit langem Bemühungen, solche Waffen generell zu verbieten.

Jemand, der Massenvernichtungswaffen unterhält, ist zumindest potentiell jemand, der einen Serienmörder wie einen Waisenknaben erscheinen lässt.

[McWire]

Der Gegenschlag ist weder Verteidigung noch Rache sondern eine Demonstration.

Der Gegenschlag stellt erstens sicher, dass der Angreifer durch die Folge seines eigenen Angriffs so dermaßen geschwächt wird, das er in absehbarer Zeit ihn nicht wiederholt und zweitens soll damit von vornherein jedem Staat auf der Erde klargemacht werden, dass jeglichen Angriff mit Massenvernichtungswaffen die faktische Auslöschung dieses Staates nach sich zieht.
So überlegen es sich manche Machthaber zweimal ob sie Massenvernichtungswaffen einsetzen.

Ich bin voller Befürworter der Gegenschlagpolitik. Wenn mich jemand mit der Absicht mich vollkommen auszulöschen angreift, kann er die gleiche Antwort auch von mir erwarten. Der Angreifer sollte in keinem Fall Profit von seinem Angriff schlagen.

[max]

Der Gegenschlag stellt erstens sicher, dass der Angreifer durch die Folge seines eigenen Angriffs so dermaßen geschwächt wird, das er in absehbarer Zeit ihn nicht wiederholt und zweitens soll damit von vornherein jedem Staat auf der Erde klargemacht werden, dass jeglichen Angriff mit Massenvernichtungswaffen die faktische Auslöschung dieses Staates nach sich zieht.

Diese "Demonstration" (Massenmord) funktioniert aber nur, wenn der, der den ersten Angriff durchgeführt hat, militärisch klar unterlegen ist und dann nicht selbst noch einen weiteren Schlag ausführen kann.

Die UdSSR hätte z.B. einen Gegenschlag natürlich auch mit einem weiteren Angriff beantworten können. D.h. beide Staaten wären dann atomare Wüsten gewesen. Was hätte das also gebracht?

Ein militärisch klar unterlegener Staat würde auch keinen Erstschlag ausführen. Da würde selbst ein konventioneller Gegenschlag die sichere Niederlage für diesen Staat bedeuten. Da macht also ein solcher Massenmord auch keinerlei Sinn.

So überlegen es sich manche Machthaber zweimal ob sie Massenvernichtungswaffen einsetzen.
[...]
Ich bin voller Befürworter der Gegenschlagpolitik. Wenn mich jemand mit der Absicht mich vollkommen auszulöschen angreift, kann er die gleiche Antwort auch von mir erwarten. Der Angreifer sollte in keinem Fall Profit von seinem Angriff schlagen.

Nur stellst du durch die Wahl der Waffe - eben eine Massenvernichtungswaffe - sicher, dass du eben nicht nur den Machthaber triffst, sondern alle in diesem Staat (der Machthaber triffst du wahrscheinlich aber sowieso nicht, der kann sich auch entsprechende Bunker leisten und wird sich entsprechend verziehen).

Die Nutzung von Atomwaffen beruht auf Kollektivbestrafung (barbarisch) und Massenmord (natürlich auch barbarisch).

[Pyromancer]

Die UdSSR hätte z.B. einen Gegenschlag natürlich auch mit einem weiteren Angriff beantworten können. D.h. beide Staaten wären dann atomare Wüsten gewesen. Was hätte das also gebracht?

Nichts. Das ist der einige Grund, warum aus dem kalten Krieg kein heißer wurde: Es hätte niemandem etwas gebracht.

[Nighthawk_]

Und das ginge mit konventionellen Waffen nicht? Die haben inzwischen doch auch gigantische Möglichkeiten erreicht, oder etwa nicht?

Nein, nicht wirklich.
Szenario: München, Frankfurt und Berlin werden mit C-Waffen angegriffen.
Zwei Gefechtsköpfe pro Stadt, wenn es dumm kommt heißt das mindestens 500.000 Tode und eine ganze Menge verseuchter Sachwerte.
Wie willst du da mit konventionellen Waffen eine gleichwertige Abschreckung erzielen?
Mal davon abgesehen das man einige Atomkraftwerke im Feindesland hochjagen könnte (falls vorhanden) um so eine Verseuchung zu erzielen geht da nicht viel.
Konventionelle Waffensysteme sind ja eben gerade nicht dafür ausgelegt mal eben schnell eine Stadt umzugraben. Das sind Präzisionssysteme, entwickelt um mit möglichst geringen Kollateralschäden militärische Ziele auszuschalten.
Als Massenvernichtungswaffe sind sie nicht anwendbar.
Nimm mal die Stärkste Bombe im westlichen Arsenal - die MOAB. Die hat einen Wirkungsradius von 500m - gegen weichere Ziele als Gebäude wohlgemerkt.
Natürlich könnte man auch B-52 und B-1B m it konventionellen Bomben beladen und ziellos über den feindlichen Städten abladen.
Der Effekt wäre zwar nicht zu verachten aber die Munition muss genauso wie die Flugzeuge erst mal zur Verfügung stehen. Der Luftraum muss frei sein was heißt das Luftüberlegenheitsjäger im Einsatzgebiet stationiert werden müssen.
Mit unmittelbarer Vergeltung ist da erst mal garnichts.
Genau darauf könnte der Angreifer dann auch noch spekulieren. Wenn eine sofortige Vergeltung nicht möglich ist, ist es unwahrscheinlich das sie überhaupt erfolgt. Da der Westen wenn überhaupt nur in der Hitze des Augenblicks WMD einsetzt. Dauern die Vorbereitungen länger passiert diesbezüglich eher wenig.
Entsprechend ist eine glaubhafte Abschreckung nur sehr schwer aufbaubar.

Und besitzen die westlichen Länder keine Möglichkeiten Atomwaffen "auf Bedarf" zu produzieren, d.h. Null, höchstens eine geringe Anzahl von 1 - 5 dieser Waffen zu besitzen und nur im Falle eines feindlichen Erstschlags eine benötigte Waffe zum Gegenangriff produzieren zu lassen.

Nein. Um Atombomben zu bauen brauchst du geeignetes spaltbares Material. Das entweder vorhanden ist oder über viele Jahre hinweg gewonnen werden muss. Wenn du alle Komponenten beisammen hast ist es dann vollkommen wurscht ob du die Atomwaffe fertig im Lager liegen hast oder bestimmte Komponenten noch eingebaut werden müssen.

Mal davon abgesehen - wer garantiert das der Bau einer Bombe nach einem WMD Angriff überhaupt noch möglich ist?

Das hätte dann nämlich den Vorteil, dass ein paar mehr Gedankenprozesse und Hürden in den Weg gestellt würden, die bei unseren politischen Landschaften wahrscheinlich wirklich nur für den unwahrscheinlichen Fall eines "legitimen" Atomangriffs und eines "nötigen" Atomgegenschlags zu einem finalen Ergebnis, d.h. dem Bau und Abschuss einer Atomrakete führen würde, und gezwungenermaßen auch keine unmittelbaren Kurzschlussaktion erlaubte, die man im Nachhinein bereuen könnte, sondern sowohl militärischen Strategen wie auch Diplomaten etwas Zeit verschaffen würde.

Die Einsatzroutinen hinsichtlich von Atomwaffen sind auch heute schon sicher genug.
Davon abgesehen - du kannst keine Abschreckung aufbauen wenn du nur das Potential WMD zu bauen hast.
Du musst WMD einsatzbereit zu Verfügung haben um das zu erreichen.

Die Nutzung von Atomwaffen beruht auf Kollektivbestrafung (barbarisch) und Massenmord (natürlich auch barbarisch).

Natürlich, das ist schließlich die ganze Idee dahinter. Eine Barbarei wird mit einer Barbarei beantwortet.
Wer einen Völkermord iniziiert wird aufgrund dessen selbst ausgelöscht.
Wer die feindliche Zivilbevölkerung mit WMD angreift verliert seine eigene Zivilbevölkerung durch WMD.
Genau dieser Ansatz - die Bereitschaft Massenmord mit Massenmord zu begegnen - verhindert bei weltlichen Kontrahenten den Einsatz von WMD.