Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[OG_Batman]

@Cmdr. Ch`ReI
Das ist dann eben Ansichtssache, ich denke mal, wenn N-Korea diesen Nichtangriffspakt hat, werden sie nicht mehr monatlich mit den A-Bomben rasseln.

Hat einer mal daran gedacht was mit Südkorea und Japan wäre wenn die USA ein solches Papier aufsetzen würden? Südkorea würde ein solches Dokument nicht unterzeichen,dazu sind die Beziehungen noch zu schlecht wenn nicht eisig.Nehmen wir an die USA und Nordkorea unterzeichnen den Vertrag ohne Südkorea und Japan was wäre das für ein Signal an die beiden und an Nordkorea.Wer sagt uns denn das Pjöng Jang das nicht gleich ausnutz um gegen Südkorea in die Offensive zu gehen und ich meine nicht das die gleich Angreifen aber Truppen aufmarschieren lassen,"Manöver" fahren und so weiter.Die können doch Seol und Tokio aufeinmal diktieren was sie wollen.Wenn es zu Kampfhandlungen irgendeiner Art kommen sollte und die USA nicht iengreifen heißt es gleich wieder warum tun die denn nichts? Machen sie was brüllen alle gleich wieder was soll das ihr hattet doch einen Vertrag.Manchmal ist warten vielleicht garnicht so schlecht ,lasst Kim Jong-il ruhig einschlafen,wer weiß denn schon wie die Regierung dann eingestellt ist.

[Kopernikus]

Diese Eskalation seitens Nordkoreas war ja nur eine Frage der Zeit, offensichtlich steht denen das Wasser bis zum Hals und sie wollen den Krieg als Befreiungsschlag aus der Misere um jeden Preis. Ich bin jetzt sehr auf das Verhalten der Großmächte, vor allem China, gespannt, Japan und Südkorea haben ja nun schon oft genug deutlich gemacht, das sie einen Nordkoreanischen Atomtest als Kriegserklärung auffassen und dementsprechend reagieren werden.

[Nighthawk_]

@ Makaan
Doch, einfach doch
Ich weiß wovon wir hier reden.
Mach mal nen Punkt setz dich mal hin und atme tief durch
So gefährlich sind die Dinger auch nicht und nicht jeder Potentielle Atomkrieg vernichtet gleich die Menschheit.
Dafür das sowas nicht passiert gibt es Sicherheitsmaßnahmen. Und heute geht die Gefahr eines totalen Atomkrieges schlicht gegen null - gemessen am Zustand im Kalten Krieg.
Theoretisch führen könnten diesen Krieg eh nur die USA und Russland, die anderen Arsenale sind schlicht zu klein, bzw. die geeigneten Trägermittel nicht in ausreichender Zahl vorhanden.
Auslöschen wird niemand irgendwen. Gefährlicher ist es wenn Atomwaffen in die Hände von nichtstaatlichen Institutionen oder von Wahnsinnigen fallen.
Die eine Bombe fürchte ich mehr als die 5.000 der Russen.
Da muss angesetzt werden und das heißt konkret die weitere Verbreitung von Atomwaffen zu unterbinden.
Ach ja, bezüglich Verantwortungsvolles Umgehen haben die Israelis den Rest der Welt einiges voraus. Oktoberkrieg 1973 mal als Stichwort.

@ OG_Batman
Ich kann dem von dir entworfenen Szenario nicht zustimmen.
1. Ein Vertrag wäre sicherlich so angelegt das er im Falle offensiver Nordkoreanischer Aktion null und nichtig ist
2. Nordkorea hat nicht das militärische Potential um Südkorea und gar Japan konventionell zu drohen.
Manöver irgendwelcher Art bringen ihnen null, Japan und Südkorea werden drüber lachen und es für sich nutzen. Die Bedrohung durch WMD lässt sich kaum auf eine höhere Ebene bringen.
3. Bei Kampfhandlungen wird der Vertrag sowieso null und nichtig.
Und selbst wenn die USA nicht eingreifen (was ich für ausgeschlossen halte) würden es Japan und Südkorea auch alleine schaffen auf der Halbinsel einer Krieg mit WMD leidlich zu überleben.

@ Kopernikus
China wird sich mE nicht auf die Seite des Nordens stellen sondern ziemlich laut mit dem Westen brüllen.
Dadruch kann man sich besser positionieren und mehr Gewinn herausschlagen.
Und auffassen als Kriegserklärung? Ist das nicht ein paar Stufen zu hoch?
Ich hab eher sehr ernsthafte Eskalation oder sowas in die Richtung im Kopf.
Hast du für "Kriegserklärung" ne Qulle?
Würde mich interessieren.

[Makaan]

Na und? Die Amerikaner haben auch keine Atombombe über Korea gezündet, macht sie das umso verantwortungsvoller als die Israelis?

Also wegen Kriegsopferzahlen und wer die wenigsten davon hat werde ich garantiert keine Rechtfertigung für Atomwaffenbesitz akzeptieren. Aber ich glaube auch nicht, dass du dich über meine Nicht-Akzeptanz stören lassen würdest, ebensowenig wie die israelische Regierung ihre nukleare Waffenkapazität aufgrund von verantwortungsvollem Umgang und Kriegsführung begründet.

Atombomben hat man, um die Gegner einzuschüchtern. Und genau das gleiche Ziel will die derzeitige iranische Regierung. Die wollen eine Atombombe, um Israel und den USA einzuschüchtern.
Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass wenn mal die Iranis es leider schaffen werden, eine Atombombe zu haben, sie sie dann doch nicht einsetzen würden. Genauso wenig wie Israel. Würde also beide Nationen zu verantwortungsbewusste Atommächte machen. Aber gönnen tu ich keinem eine.

[Nighthawk_]

Na und? Die Amerikaner haben auch keine Atombombe über Korea gezündet, macht sie das umso verantwortungsvoller als die Israelis?

Du willst den Koreakrieg mit dem Yom Kippur Krieg vergleichen?

Also wegen Kriegsopferzahlen und wer die wenigsten davon hat werde ich garantiert keine Rechtfertigung für Atomwaffenbesitz akzeptieren.
Aber ich glaube auch nicht, dass du dich über meine Nicht-Akzeptanz stören lassen würdest, ebensowenig wie die israelische Regierung ihre nukleare Waffenkapazität aufgrund von verantwortungsvollem Umgang und Kriegsführung begründet.

Richtig, deine Meinung juckt mich letztlich überhaupt nicht
Aber hab ich it Kriegsopferzahlen argumentiert? Mitnichten. Nur so zur Info, im Oktoberkrieg stand die Existenz des gesamten Staates Israel auf Messers Schneide. Und ohne Scharon...
Im übrigen begründet die israelische Regierung ihr Arsenal überhaupt nicht. Sie geben nicht mal zu, das sie überhaupt welche haben.
Nennt man Politik der Nuklearen Zweideutigkeit.

Atombomben hat man, um die Gegner einzuschüchtern. Und genau das gleiche Ziel will die derzeitige iranische Regierung. Die wollen eine Atombombe, um Israel und den USA einzuschüchtern.

Und weil sie das wollen dürfen sie die Bombe auch kriegen. Schon klar. Sie meinen, wir springen. Kennt man.
Wieso muss der Iran die USA und Israel einschüchtern? Von diesen Staaten geht keine Gefährdung für den Iran aus. Wenn man natürlich in Zukunft offensive Aktionen vorhat ist so ein nuklearer Schild ganz nützlich - das stimmt schon.

Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass wenn mal die Iranis es leider schaffen werden, eine Atombombe zu haben, sie sie dann doch nicht einsetzen würden.

Ich hoffe du entschuldigst das ich mich auf dein Wort genauso wenig verlasse wie auf das von Achmachmermaldschihad.

[Makaan]

Natürlich. Genausowenig wie deine Meinung, dass Israel die Atombombe verdient hat, weil sie von der Geschichte und von der Verantwortungsbewusstsein dazu angeblich legitimiert sei.

[Bynaus]

Achmachmermaldschihad

Das macht dir Freude, gell... Die kleinen Freuden des Alltags, sozusagen.

Aber mal zurück zum Thema:
Ich halte es für gut möglich, dass diese ganze Sache mit dem Atombombentest ein Bluff ist (so wie ich noch immer Zweifel an der Existenz der nordkoreanischen Atombombe habe, und die werden bis zur Demonstration in einem Test nicht ausgeräumt sein).

Das erste und einzige Ziel des Bluffs: Eine weitere Option auf den Tisch legen, die man danach, im Austausch gegen Nahrungsmittel oder Wirtschaftshilfe z.B., wieder runter nehmen kann. Ich sehe es so wie Kopernikus, es könnte gut sein, dass die Situation in den letzten Jahren immer prekärer geworden ist und eskalieren könnte: allerdings wäre es eine innenpolitische Eskalation, ich kann mir nicht vorstellen, dass Nordkorea die offene Auseinandersetzung mit den USA, Japan und Südkorea sucht. So verblendet dürften nicht einmal die nordkoreanischen Generäle sein, als dass sie der Auffassung wären, einen solchen Krieg gewinnen zu können. Die Eskalation hat Methode. Lassen wir sie noch ein bisschen zappeln, und das Regime implodiert.

@Ch'ReI:

Es gilt jetzt ihre Verbreitung soweit möglich einzuschränken. Und da fängt man an Staaten nach Möglichkeit die Bombe zu verweigern.

Diese Staaten lassen sich aber nicht gern bevormunden: deshalb wurde im Vertrag auch die gleichzeitige Abrüstung festgeschrieben. Wenn plötzlich klar wird, dass die Atombombenbesitzer nicht bereit sind, ihre Arsenale abzurüsten, könnte es sein, dass verschiedene Schwellenländer wie Brasilien, Argentinien, Südafrika, Nigeria, der Iran, etc. aus dem Atomwaffensperrvertrag austreten. Jeder Vertrag ist ein Geben und ein Nehmen: wer immer nur Nehmen will, verliert an Glaubwürdigkeit. Eine umfassende und schnelle Abrüstung aller Atomwaffen ist im Interesse aller Staaten, sogar im Interesse Israels. Ansonsten wird es früher oder später zur nuklearen Auseinandersetzung kommen.

Die Israelis sind bisher damit genauso verantwortungsvoll wie die Vereinigten Staaten von Amerika, die Sowjetunion, Frankreich, Grossbritannien, Indien, China, Pakistan umgegangen

Aus dieser Liste kannst du die USA wieder rausstreichen. Immerhin haben sie die Atombombe zwei Mal ohne Vorwarnung auf eine wehrlose Stadt geworfen, nur um mal zu schauen, wieviel Schaden sich damit anrichten lässt. So eine Art Demonstration am lebenden Objekt.

Wieso muss der Iran die USA und Israel einschüchtern? Von diesen Staaten geht keine Gefährdung für den Iran aus.

Nein, nein, natürlich nicht... Die Szenarien für die Bombardierung der iranischen Atomanlagen, die Äusserung, dass "alle Optionen auf dem Tisch liegen", das sind natürlich alles hypothetische, akademische Spielereien, nichts weiter...

[Nighthawk_]

Das macht dir Freude, gell... Die kleinen Freuden des Alltags, sozusagen.

Scho. Stell dir vor ich hab Humor.

Diese Staaten lassen sich aber nicht gern bevormunden: deshalb wurde im Vertrag auch die gleichzeitige Abrüstung festgeschrieben. Wenn plötzlich klar wird, [...]

Die Arsenale der Supermächte wurde zu großen Teilen abgebaut. Mit der Zeit wird das auch weitergehen. Aber nicht von heute auf morgen. Und schon gar nicht wenn andere Länder Atomwaffen bauen.
Stell dir mal vor die USA rüsten ihre Waffen ab und der Iran baut dann erst recht seine Bombe. Toll und dann? Dann war die Geste des Guten Willens halt mal wieder fürn Arsch.
Wenn du von Abrüstung redest solltest du im übrigen auch B und C Waffen mit einbeziehen. Gerde in bezug auf Israel.

Nein, nein, natürlich nicht... Die Szenarien für die Bombardierung der iranischen Atomanlagen, die Äusserung, dass "alle Optionen auf dem Tisch liegen", das sind natürlich alles hypothetische, akademische Spielereien, nichts weiter...

Ähm pass mal auf: Du schreibst selber: „die Bombardierung der iranischen Atomanlagen“ Die Sache ist also einfach. Gäbe es dieses vom Iran geschaffene Problem nicht gäbe es auch keine Angriffspläne. Der Iran schiebt sich nur selbst immer wieder ins Fadenkreuz der westlichen Welt. Ohne Streben nach der Bombe und mit der Annahme der Vorschläge in bezug auf Urananreicherung wäre der Zirkus im hand umdrehen vorbei, kein Mensch würde sich über einen 2. Irankrieg Gedanken machen. Aber Teheran sucht ja ganz gezielt die Eskalation und versteht es dabei noch meisterhaft ein gewisses Niveau nicht zu überschreiten.

[Sandswind]

Aber Teheran sucht ja ganz gezielt die Eskalation und versteht es dabei noch meisterhaft ein gewisses Niveau nicht zu überschreiten.

Bei so manchen Äusserungen des iranischen Präsidenten würde man sich wünschen, er würde ein gewisses Niveau nicht unterschreiten...

Aber es stimmt schon: Ich habe durchaus Zweifel, wenn Iran beschwört, nur auf die friedliche Nutzung der Kernenergie auszusein. Man mag die Schuld dafür bei der Unnachgiebigkeit der USA suchen, aber mir ist schlicht und ergreifend nicht wohl bei dem Gedanken, dass ein Spinner wie Ahmadinedschad eines Tages wirklich den Finger am Abzug haben könnte.

[Makaan]

Aus dieser Liste kannst du die USA wieder rausstreichen. Immerhin haben sie die Atombombe zwei Mal ohne Vorwarnung auf eine wehrlose Stadt geworfen, nur um mal zu schauen, wieviel Schaden sich damit anrichten lässt. So eine Art Demonstration am lebenden Objekt.

Die Israelis sind bisher damit genauso verantwortungsvoll wie die Vereinigten Staaten von Amerika, die Sowjetunion, Frankreich, Grossbritannien, Indien, China, Pakistan umgegangen...

...weil sie genauso wie alle vorhergenannten Atommächte (und es sollen noch viel mehr sein, als ich aufgezählt habe) NOCH nicht den Atomkrieg ausgelöst haben.

So, korrigiert.

Und um klarzustellen. Für mich sind sie alle insofern "verantwortungsbewusst", weil sie eben alle nicht die Menschheit ausrotten wollen und alles in ihrer Macht stehende tun, um eine nukleare Eskalation zu verhindern.

Aber wenn es nach mir ginge, hätte keine einzige dieser Nationen, weder die USA, noch Frankreich, China, Indien, Pakistan usw. es mit egal welcher Begründung verdient, eine Nuklearbombe zu haben. Auch nicht der Iran, und auch nicht Israel.

[Bynaus]

Die Arsenale der Supermächte wurde zu großen Teilen abgebaut.

Stell dir mal vor die USA rüsten ihre Waffen ab und der Iran baut dann erst recht seine Bombe. Toll und dann?

Ein paar neue Atombomben sind im Bedarfsfall innert weniger Tage oder Wochen zusammengeschustert.

Ähm pass mal auf: Du schreibst selber: „die Bombardierung der iranischen Atomanlagen“ Die Sache ist also einfach. Gäbe es dieses vom Iran geschaffene Problem nicht gäbe es auch keine Angriffspläne.

Das Problem wurde nicht vom Iran geschaffen. Der Uran will Uran zur (angeblich) friedlichen Nutzung von Atomenergie anreichern. Etwa so, wie das auch Brasilien, Indien und Südafrika beabsichtigen oder schon tun. Das Problem liegt also nicht in den Atomanlagen selbst, sonden in der Angst des Westens, der Iran könnte nach Atomwaffen streben. Um die Krise zu lösen, muss also diese Angst beseitigt werden. Das geht entweder über den Anreicherung-aufgeben-oder-sich-in-die-Steinzeit-zurückbomben-lassen-Weg (auch als "Ch'ReI-Weg" bekannt), oder über die Einrichtung eines rigiden Kontrollregimes durch die IAEA. Das Problem sind also nicht die Atomanlagen selbst, ich wiederhole mich, sondern die Ängste des Westens, seien sie jetzt berechtigt oder nicht. Daran muss man ansetzen.
Lass mich hier noch anfügen, dass ich immer noch daran zweifle, dass Iran wirklich nach der Bombe strebt.

Aber eigentlich lautet das Thema hier ja Nordkorea.

Die Arsenale der Supermächte wurde zu großen Teilen abgebaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atomwaffen#Aktueller_Stand

10000 US-Amerikanische Sprengköpfe würde ich nicht als "zu grossen Teilen abgebaut" bezeichnen. (der Text zum Iran ist auf dieser Seite übrigens sehr seltsam und dürfte wohl kaum zutreffen...)

[Nighthawk_]

Ein paar neue Atombomben sind im Bedarfsfall innert weniger Tage oder Wochen zusammengeschustert.

„Bedarfsfall“ soso. Mir geht es eher weniger um militärische als um politische und mediale Konsequenzen.

Das Problem wurde nicht vom Iran geschaffen.

Doch. Indem er versucht hat ein geheimes Atomprogramm am Vertrag vorbei aufzuziehen. Als das dann auflog war die frage notwendig warum die ganze Geheimnistuerei überhaupt nötig ist wenn es doch nur um Strom geht... Und die von dir angeführten Länder führen sich in keinster Weise so auf wie der Iran es tut. Weder innen- noch außenpolitisch. Aber das haben wir alles schon diskutiert.
„Ch'ReI-Weg“ gefällt mir aber Ich sollte mir mal die Zeit nehmen und das umfassend niederschreiben, dann mach ich ne Ch`ReI-Doktron draus

10000 US-Amerikanische Sprengköpfe würde ich nicht als "zu grossen Teilen abgebaut" bezeichnen. (der Text zum Iran ist auf dieser Seite übrigens sehr seltsam und dürfte wohl kaum zutreffen...)

Wikipedia halt...
Es sind übrigens nur n och gut 7.000 so auf die Schnelle einsetzbar (und die Zahlen sind nicht die neusten). Außerdem will man das durch SORT auf gut 2.200 reduzieren...

[Bynaus]

Aber das haben wir alles schon diskutiert.

Wahr, und du liegst noch immer falsch.

Es sind übrigens nur n och gut 7.000 so auf die Schnelle einsetzbar (und die Zahlen sind nicht die neusten). Außerdem will man das durch SORT auf gut 2.200 reduzieren...

Auch 7000 sind noch kein deutlicher Abbau. Davon kann man erst reden, wenn eine Grössenordnung unter dem Höchststand im Kalten Krieg erreicht wird. Dass reden und tun stets zwei verschiedene Dinge sind, wissen wir ja. Sieht man ja auch am Beispiel Nordkorea.

[OG_Batman]

@ Makaan

@ OG_Batman
2. Nordkorea hat nicht das militärische Potential um Südkorea und gar Japan konventionell zu drohen.
Manöver irgendwelcher Art bringen ihnen null, Japan und Südkorea werden drüber lachen und es für sich nutzen. Die Bedrohung durch WMD lässt sich kaum auf eine höhere Ebene bringen.
3. Bei Kampfhandlungen wird der Vertrag sowieso null und nichtig.
Und selbst wenn die USA nicht eingreifen (was ich für ausgeschlossen halte) würden es Japan und Südkorea auch alleine schaffen auf der Halbinsel einer Krieg mit WMD leidlich zu überleben.

Woher weißt du das? Die JSDF bestehen nur aus 150.000 Mann.Nordkorea hat 1 Million Mann unterwaffen,dazu 5 Millionen Reservisten,Südkorea weniger da ja US-Einheiten dort stationiert sind.Aber wir haben schon im 2.Wk und Koreakrieg gesehn das Masse Klasse sehr gut schlagen kann.

[Makaan]

Naja, wobei, die heutige technische Armierung hat wiederum auch schon grössere Fortschritte erzielt und die konventionelle Kriegsführung verändert.

Heute kommt dann Luftüberlegenheit, Satellitenüberwachung, bessere Logistik und grundsätzlich genauere Artillerie und Panzerfahrzeuge hinzu.

Auch die nordkoreanischen Generäle werden sich wohl hüten, ihre Mannen mit veralteten Kriegsstrategien antreten zu lassen und sie in Massen gegen gut ausgebaute Befestigungen rennen zu lassen. So etwas kann sehr schnell zur Verschlechterung der Moral führen, wenn man meistens Pyrussiege einfahren würde.

Auf die Zahl alleine kommt es wahrlich heute nicht mehr drauf an.