Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Admiral Piet]

Als die normale Methode, wie die Herrschenden im Kapitalismus ihren Lebensunterhalt bestreiten. Sie erzielen dadurch Einkommen, dass sie andere arbeiten lassen, aber selbst den Gewinn einstreichen. Das machen alle "Unternehmer" so - egal wie gierig oder nicht gierig sie sind.

Dafür bezahlen sie die geleistete Arbeit auch.
Andere Frage: Warum schreibst du Unternehmer immer in Anführungszeichen?

Für wen rentabel? Für den Kapitalisten. Wenn man es aus der Sicht der Arbeiter sieht (die ja nun mal die klare Mehrheit der Arbeitsfähigen stellen), ist nicht die Gewinnspanne entscheidend, sondern die Löhne. Und da ist es weniger rentabel, wenn der technische Fortschritt nicht zu höheren Löhnen und weniger Arbeit führt.

Nochmal: Um Geld zu Investieren muss man es erstmal haben. Am ende muss was rausspringen.
Zumal meines Wissens der Gewinn nur wenige Prozent der Produktionskosten ausmacht. Genau genommen müsste bei dem Beispiel mit den 3 Arbeitern (je nachdem was Überhaupt das Produkt ist) selbst bei gleichbleibenden Löhnen und völligem Weglassen einer Gewinnspanne der Preis erheblich steigen.

(Es gibt auch Produkte bei denen der gewinnanteil wesentlich höher ist. Soweit ich weiß, trifft das z.B. auf Ersatzteile für Gabelstapler zu, allerdings kriegt man den eigentlichen Stapler aber fast noch hinterher geschmissen)

Warum? Gesunken war der Anteil, den der "Unternehmer" kassieren konnte.

siehe oben

Der Aufwand ist gesunken, wenn die gleiche Arbeit, die zuvor drei Leute erledigen mussten entweder nur noch von einer Person erledigt wird oder nur noch ein Drittel der Zeit braucht.

Gut, jetzt blick ichs.

Die BRD ist Exportweltmeister, obwohl hier vergleichsweise wenige Menschen wohnen. Da von "unattraktiv" zu sprechen, ist vollkommen absurd.

Ich hätte das Wörtchen "noch", weglassen sollen.
Was Deutschland als Wirtschaftsstandort ausmacht, ist der technologische Standard. Bei uns sind die Löhne aber im Vergleich zu vielen anderen Ländern viel höher und auch Sicherheits- und Umweltschutzvorschriften schärfer.
Deine gewünschten Reformen würden den Technologievorteil teilweise wieder aufheben

Warum dann nicht lieber selbst bestimmen und für den Rest der Welt ein Vorbild sein, auch die Bedingungen zu verbessern? Statt durch Lohnkürzungen etc. hier den Druck auf den Rest der Menschheit zu erhöhen und die Bedingungen für alle zu verschlechtern?

Das würde nichts bringen: Deutschland würde sich aus dem Weltmarkt auskoppeln, da niemand mehr die teuren Produkte kauft und im Rest der Welt läuft alles wie bisher.

Denk mal realistisch. Ich habs schon mal geschrieben: mit kleineren Scritten komst du vieleicht irgendwo hin, mit Überzogen Forderungen nirgends.

[max]

Dafür bezahlen sie die geleistete Arbeit auch.

Aus den Werten, die nicht sie, sondern die Arbeiter selbst geschaffen haben.

Zumal meines Wissens der Gewinn nur wenige Prozent der Produktionskosten ausmacht.

Wie die Lohnkosten

Denk mal realistisch. Ich habs schon mal geschrieben: mit kleineren Scritten komst du vieleicht irgendwo hin, mit Überzogen Forderungen nirgends.

Was sollen den kleine Schritte sein, wenn laufend die Löhne, Sozialleistungen, Renten etc. gesenkt werden, gut bezahlte Stellen durch Niedriglohnjobs ersetzt werden, die Arbeitszeit für die noch Vollbeschäftigten steigt, übrigens auch die Zahl derer, die keine Vollzeitstellen mehr finden, sondern nur Teilzeit - alles um die Konkurrenzfähigkeit zu erhöhen.

Jeder Schritt gegen diese Richtung verringert - u.a. deiner Argumentation - die Konkurrenzfähigkeit. Gleichzeitig müssen natürlich Konzerne anderswo reagieren, wenn die konkurrenzfähigste Volkswirtschaft noch laufend die Lohnkosten senkt, während dort schon die Produktivität sehr hoch ist. D.h. der Druck hier die Löhne zu senken und die Bedingungen weiter zu verschlechtern steigt dadurch, dass hier die Konkurrenzfähigkeit erhöht wird, weil andere dann ebenso reagieren müssen. Wenn man sich hierauf einlässt, kann man nur verlieren - wenn man nicht gerade "Unternehmer" ist.

Man muss die Entwicklung umdrehen - aber dann muss man eben auch klar sagen, um wen es geht. Geht es um die kleine Minderheit von Reichen und deren Profite? Oder um den Lebensstandard der grossen Mehrheit? Beides zusammen funktioniert in den letzten Jahrzehnten nicht mehr.

Also: denk mal realistisch Was kann man dadurch gewinnen, dass man sich dem Diktat der Oligarchen ("Unternehmer") unterwirft?

D.h. wenn man realistisch denkt und etwas erreichen will, muss man grundsätzlich etwas ändern, da man sonst immer noch den Zwängen unterliegt, die die Lebensbedingungen immer mehr verschlechtern und auch kleine Schritte unmöglich machen. Das ist genau deine Argumentation: wenn man nichts grundsätzliches ändert, kann man auch nichts machen, weil dann weiter die Notwendigkeiten des Kapitalismus (Rentabilität der Konzerne, Konkurrenzfähigkeit etc.) bestimmend sind.

("Unternehmer" benutze ich in Anführungszeichen, weil dieser Begriff zwar häufig benutzt wird, aber irreführend ist. "Unternehmer" sind eine sehr heterogene Gruppe von Kapitalisten bis zu Scheinselbständigen, also ein Begriff der im Endeffekt sinnlos ist. Dazu würden Leute von der herrschenden Klasse (Kapitalisten), über Mittelschichten (Handwerker, Kleinunternehmer, Bauern) bis hin zu Arbeiterklasse (Scheinselbständige) gehören, also Leute, die weder ähnliche Lebensbedingungen haben, noch sonst ähnliche Interessen haben.)

Du hast selbst gesagt, es wären weniger Stellen geschaffen worden und jetzt vergleichst du die Geschwindigkeit?

Das ist nicht die Geschwindigkeit. Das ist die durchschnittliche Anzahl der geschaffenen Stellen. Kurz: die Zahl der geschaffenen Stellen.

Davon ab ist es geradezu absurd, dass Du jetzt Minijobs mitzählst

Wieso? Die letzten Regierungen haben doch gerade fanatisch solche Stellen gefördert und waren der Meinung, dass man die Arbeitslosigkeit nur durch die Schaffung eines Niedriglohnsektors beseitigen können. Das gilt ja auch für den letzten Zyklus. Entsprechend sind ja auch Nettolöhne pro Kopf im Zyklus 2004-08 gesunken, während sie im Zyklus 1998-2001 noch gestiegen sind - trotz Minijobs vs. sozialversicherungspflichtige Stellen. Das gleiche gilt für die Lohnquote - sie ist im Zyklus 2004-08 nicht nur deutlich niedriger als im Zyklus 1998-2001, sondern eben gesunken - trotz Minijobs vs. sozialversicherungspflichtige Stellen (Quelle wie oben).

Natürlich ist die Arbeitslosigkeit im Aufschwung zurück gegangen - aber die ganz klare Mehrheit hat davon materiell nicht profitiert, sondern ihr Lebensstandard ist trotzdem gesunken.

[blueflash]

Das ist nicht die Geschwindigkeit. Das ist die durchschnittliche Anzahl der geschaffenen Stellen. Kurz: die Zahl der geschaffenen Stellen.

<Physikgrundkurs>
Deine Zahl war eine Angabe pro Jahr. da ein Jahr nunmal eine Zeiteinheit ist, handelt es sich offensichtlich um eine Geschwindigkeit. Die durchschnittliche Anzahl stellen macht als absolute Aussage keinen Sinn!
</Physikgrundkurs>

Und was den Rest angeht: Blah! Wir reden weder über die Lohnquote noch über Nettolöhne oder den Lebensstandard. Wir reden darüber dass in diesem Aufschwung die übliche Regel, dass es trotz Aufschwung immer mehr Arbeitslose gibt, weil weniger Stellen geschaffen als vorher abgebaut werden (was Leute wie Du und Lafontaine gebetsmühlenartig wiederholen) nicht gilt!

[max]

Deine Zahl war eine Angabe pro Jahr.

Genau, die pro Jahr geschaffenen Stellen. Das ist also eine Aussage, wie viele Stellen tatsächlich geschaffen wurden. Du hast mit der Zahl der Arbeitslosen argumentiert, was nun mal direkt nichts über die Zahl der geschaffenen Stellen aussagt. Meine Aussage ist nicht nur eine Angabe der Geschwindigkeit, sondern auch wie viele Stellen absolut geschaffen wurden. Dazu hast du gar nichts gebracht - nur die Behauptung, dass meine belegten Zahlen eine Lüge wären.

Wir reden weder über die Lohnquote noch über Nettolöhne oder den Lebensstandard.

Wenn du die Mini-Jobs ausklammern willst, müssen wir darüber reden. Da es schon sehr krass ist, wenn in einem Aufschwung mehr sozialversicherungspflichtige Stellen geschaffen worden sind, aber gleichzeitig die Löhne gesunken sind, während sie in dem Aufschwung, in dem mehr Minijobs geschaffen wurden (und insgesamt mehr Stellen), die Löhne wenigstens leicht gestiegen sind. Oberflächlich gesehen müsste es ja anders herum sein oder? Aber offensichtlich sind heute sozialversicherungspflichtige Stellen etwas anders als sie es früher mal waren.

Wir reden darüber dass in diesem Aufschwung die übliche Regel, dass es trotz Aufschwung immer mehr Arbeitslose gibt, weil weniger Stellen geschaffen als vorher abgebaut werden (was Leute wie Du und Lafontaine gebetsmühlenartig wiederholen) nicht gilt!

Nee, darum ging es nicht. Wie sich die Arbeitslosigkeit in diesem Konjunkturzyklus entwickelt, kann man abschließend noch gar nicht sagen, da der Abschwung in Bezug auf das Wachstum zwar schon eingesetzt hat (aber noch nicht klar ist, ob das jetzt eine Delle oder schon tatsächlich das Ende des Konjunkturzyklus ist), aber dies sich auf die Arbeitslosigkeit immer erst verzögert auswirkt. Da muss man noch ein paar Jahre warten, um dies beurteilen zu können. Man kann nur anschauen, wie viele Stellen im bisherigen Aufschwung im Vergleich zu früheren mit ähnlichem Wachstum geschaffen wurden.

[blueflash]

Genau, die pro Jahr geschaffenen Stellen. Das ist also eine Aussage, wie viele Stellen tatsächlich geschaffen wurden.

Nein, es bleibt die Geschwindigkeit! Kleiner Mathekurs: Wenn ich 100 Arbeitsplätze pro Jahr schaffe und das 1 Jahr lang oder 50 Arbeitsplätze pro Jahr und das 3 Jahre lang, wo gibt es absolut mehr Stellen? Richtig! in den 3 langsamen Jahren!
Siehe auch:

Wie sich die Arbeitslosigkeit in diesem Konjunkturzyklus entwickelt, kann man abschließend noch gar nicht sagen, da der Abschwung in Bezug auf das Wachstum zwar schon eingesetzt hat (aber noch nicht klar ist, ob das jetzt eine Delle oder schon tatsächlich das Ende des Konjunkturzyklus ist), aber dies sich auf die Arbeitslosigkeit immer erst verzögert auswirkt.

Aus der Geschwindigkeit ergibt sich die absolute Zahl nunmal durch Multiplikation mit der Zeit! Wie Du selber zugibst, ist die Zeit nicht mal absehbar! Es kann also auch noch keine Aussage geben, die von absoluten Zahlen spricht!

Wenn du die Mini-Jobs ausklammern willst, müssen wir darüber reden. Da es schon sehr krass ist, wenn in einem Aufschwung mehr sozialversicherungspflichtige Stellen geschaffen worden sind, aber gleichzeitig die Löhne gesunken sind, während sie in dem Aufschwung, in dem mehr Minijobs geschaffen wurden (und insgesamt mehr Stellen), die Löhne wenigstens leicht gestiegen sind. Oberflächlich gesehen müsste es ja anders herum sein oder? Aber offensichtlich sind heute sozialversicherungspflichtige Stellen etwas anders als sie es früher mal waren.

Die Lohnsenkungen sind vor allem der Inflation geschuldet. Die absoluten Löhne dürften seit ca. 2006 stark gestiegen sein. Davon ab: Wie kommst Du darauf, dass die Art der geschaffenen Stellen und die Durchschnittslöhne irgendwie korrellieren?

[max]

Kleiner Mathekurs: Wenn ich 100 Arbeitsplätze pro Jahr schaffe und das 1 Jahr lang oder 50 Arbeitsplätze pro Jahr und das 3 Jahre lang, wo gibt es absolut mehr Stellen? Richtig! in den 3 langsamen Jahren!

Das hilft dir doch gar nicht, da sowohl die Anzahl pro Jahr als auch die Jahre angegeben waren. Also auch die Zahl der geschaffenen Stellen angegeben war.

Wie Du selber zugibst, ist die Zeit nicht mal absehbar!

Es wurde eine bestimmte Zeit mit einem bestimmten Wachstum verglichen und das ist nun mal möglich oder? Meine Aussage bezog sich darauf, dass im Vergleichszeitraum mehr Stellen geschaffen wurden und das konnte ich ja eindeutig belegen (und damit den Lüge-Vorwurf auch klar widerlegen).

Du wolltest eine Aussage über den gesamten Konjunkturzyklus machen und das ist noch nicht möglich.

Die Lohnsenkungen sind vor allem der Inflation geschuldet.

Die Lohnsenkungen sind natürlich auch der nicht vorhandenen Anpassung der Löhne an die Inflation geschuldet, aber natürlich auch daran, dass offensichtlich viele schlecht bezahlte Stellen geschaffen wurden. Die Lohnquote ist ja deutlich gesunken, was bei einer Zunahme der Zahl der Beschäftigten schon krass ist. Lohnquote und Reallöhne können bei einer Zunahme der Beschäftigung nur sinken, wenn Stellen geschaffen wurden, die schlecht bezahlt sind. Das wird ja noch krasser, wenn man sieht, dass im Vergleichszeitraum viele Minijobs geschaffen wurden - aber die Lohnquote und die Reallöhne nicht gesunken sind. Da gleichzeitig die Gewinne und der Anteil der Gewinne am gesamten Einkommen gestiegen sind, ist es klar, wohin das Geld umverteilt wurde. Die Inflation hat offensichtlich nicht allen im gleichen Umfang geschadet.

[Admiral Piet]

Aus den Werten, die nicht sie, sondern die Arbeiter selbst geschaffen haben.

Da stellt sich mir die Frage wie du dir den Vertrieb der Produkte nach deinem System vorstellst. Es hat einen Grund warum es Berufe wie Industriekaufmann/frau gibt: Weil das nicht jeder kann. Also müssen die Angestellten sich aufteilen ind die die Produzieren und die die die Verwaltung machen. Aber wenn ein Unternehmer kein Recht auf seinen Gewinn hat weil er ihn nicht höchstselbst geschaffen hat dann die aus der Verwaltung doch auch nicht.

Wie die Lohnkosten

Kommt auf das Produkt an. Bei Dingen wie Maschinen, Stanz- und Spritzgusswerkzeugen oder ähnlichem stimm ich zu. Bei solchen Produkten sind die Materialkosten sehr hoch, und es wird sehr viel mit Werkzeugmaschinen gearbeitet die hohe Stundensätze haben, da fällt der Lohn weniger ins Gewicht.

Aber es gibt auch solche Produkte bei denen viel Handarbeit erforderlich ist, zur Montage zum Beispiel. Da fällt der Lohn in Bezug auf den Endpreis schon mehr ins Gewicht.

Was sollen den kleine Schritte sein, wenn laufend die Löhne, Sozialleistungen, Renten etc. gesenkt werden, gut bezahlte Stellen durch Niedriglohnjobs ersetzt werden, die Arbeitszeit für die noch Vollbeschäftigten steigt, übrigens auch die Zahl derer, die keine Vollzeitstellen mehr finden, sondern nur Teilzeit - alles um die Konkurrenzfähigkeit zu erhöhen.

Also die kleinen Schritte in die richtige Richtung verringern die Konkurenzfähigkeit? Genau wie dein einer großer Schritt. Ich bin immer noch der Meinung das eine Umsetzung deines Konzeptes der deutschen Wirtschaft schaden wird
Die Preise werden steigen, durch höhere Lohnkosten bei gleicher Produktivität. Manch ein Kunde wird dann lieber auf minderwertige Produkte zu geringerem Preis zurückgreifen und die Wirtschaft von Ländern mit dem gleichen Technologischen Standard wie Deutschland erlebt einen Aufschwung weil sie plötzlich atraktiver geworden sind. Unser Absatz geht zurück und entweder müssen die Löhne gekürtzt werden oder Arbeiter entlassen werden (was ja unmöglich sein darf) also erhöhen wir halt die Preise was aber nunmal kontraproduktiv ist.

Also: denk mal realistisch Was kann man dadurch gewinnen, dass man sich dem Diktat der Oligarchen ("Unternehmer") unterwirft?

D.h. wenn man realistisch denkt und etwas erreichen will, muss man grundsätzlich etwas ändern, [...]

Und eben da liegt der Hund begraben. Eben deshalb ist dein Plan unrealistisch: Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich das System auf friedlichem Wege so zu ändern. Du siehst ja das du hier im Thread nur Kontra bekommst.
Allein ist es nicht möglich und unterstützung kriegt die "Abrissbirnen-Methode" nunmal nicht genug.

Und wie gesagt: Imho machen deine Reformvorschläge alles schlimmer.

[blueflash]

In diesem Aufschwung ist es besonders krass, weil nicht nur vergleichsweise wenige Stellen geschaffen werden,

Du hast die Aussage über den gesamten Aufschwung gemacht, von dem Du jetzt sagst, dass nicht klar ist, wie lange er eigentlich dauert!

Es wurde eine bestimmte Zeit mit einem bestimmten Wachstum verglichen und das ist nun mal möglich oder?

ja, wenn man die Geschwindigkeit, mit der neue Stellen geschaffen werden vergleichen will, dann kann man das machen!

Meine Aussage bezog sich darauf, dass im Vergleichszeitraum mehr Stellen geschaffen wurden und das konnte ich ja eindeutig belegen (und damit den Lüge-Vorwurf auch klar widerlegen).

Nö. Deine Aussage bezog sich ausdrücklich auf den gesamten Aufschwung. Siehe oben. Wie auch die Studie die du herangezogen hast, die für ihre gewagten Schlussfolgerungen einfach mal den Aufschwung für beendet angesehen hat.

Lohnquote und Reallöhne können bei einer Zunahme der Beschäftigung nur sinken, wenn Stellen geschaffen wurden, die schlecht bezahlt sind.

Auch hier: Nö. Damit machst Du es dir viel zu einfach. Die Lohnquote ist der Anteil des Arbeitnehmerentgelds am Volkseinkommen. Hier kann alles mögliche eine Änderung hervorrufen. Tatsache ist, dass das Arbeitnehmerentgeld 2006 mit 1,6% schwächer als das BIP gewachsen ist. 2007 mit 2,8% aber stärker als das BIP. Von einer Umverteilung zu sprechen ist hier also gewagt. Das sieht man vor allem daran, dass die Lohnquote auch steigt, wenn das BIP sinkt (2.Quartal 2008). Zu den Reallöhnen: Im 1. Quartal 2008 lagen die Bruttoeinkommen 3,5% über denen von 2007. Das ist eine beachtliche Steigerung, in die übrigens auch die Inflation mit eingegangen ist. Allerdings ist die hohe Inflation der letzten Jahre primär auf externe Faktoren zurückzuführen.

[max]

Du hast die Aussage über den gesamten Aufschwung gemacht, von dem Du jetzt sagst, dass nicht klar ist, wie lange er eigentlich dauert!

Ich habe eine Aussage über den bisherigen Aufschwung gemacht richtig - aber das ist nun mal nicht das gleiche wie eine Aussage über den gesamten Konjunkturzyklus. Der Abschwung fehlt ja noch, für den man noch die Daten braucht, um über den gesamten Konjunkturzyklus eine Aussage zu treffen.

Man kann aber auf jeden Fall eine Aussage treffen, dass im Aufschwung im Vergleich zu Wachstum im Vergleich zu vorherigen Aufschwung die Anzahl der neu geschaffenen Stellen geringer ist.

Du kannst natürlich darauf spekulieren, dass der Aufschwung noch lange anhalten wird und dass deshalb irgendwann noch mehr Stellen geschaffen werden. Aber dafür spricht aktuell eigentlich nichts.

Die Lohnquote ist der Anteil des Arbeitnehmerentgelds am Volkseinkommen. Hier kann alles mögliche eine Änderung hervorrufen.

Sicher, aber wenn gleichzeitig die realen Gewinne und der Anteil der Gewinne steigt, dann bleiben da nicht mehr so viele Möglichkeiten, wo das Geld gelandet ist. Diesen Punkt kannst du eben nicht ignorieren. Die Einkommen aus Gewinnen und Vermögen sind stark gestiegen - und zwar stärker als das BIP.

Da stellt sich mir die Frage wie du dir den Vertrieb der Produkte nach deinem System vorstellst. Es hat einen Grund warum es Berufe wie Industriekaufmann/frau gibt: Weil das nicht jeder kann.

Und? Wo ist der Zusammenhang mit dem Thema? Wer hat den behauptet, dass es in Zukunft nicht mehr verschiedene Berufe gibt?

Aber wenn ein Unternehmer kein Recht auf seinen Gewinn hat weil er ihn nicht höchstselbst geschaffen hat dann die aus der Verwaltung doch auch nicht.

Es ist ein Unterschied, ob jemand sein Einkommen daraus bezieht, dass er andere für sich arbeiten lässt oder ob es Arbeitsteilung gibt. Ein Kapitalist lässt andere für sich arbeiten. Dies kann er, weil die meisten Menschen über keine Produktionsmittel verfügen und gezwungen sind, ihre Arbeitskraft zu verkaufen.

Verwaltung und Produktion sind nur verschiedene Bereiche, die im Endeffekt beide für die Produktion notwendig sind - in beiden Fällen wird die Arbeit überwiegend von Angehörigen der Arbeiterklasse ("Arbeitnehmer") erledigt.

Also die kleinen Schritte in die richtige Richtung verringern die Konkurenzfähigkeit?

Das ist dein Argument, genau. Wenn Arbeitszeit verkürzt wird, die Sozialleistungen erhöht werden, die Löhne steigen etc. senkt dies alles die Konkurrenzfähigkeit der Kapitalisten, da deren Kosten steigen.

Deshalb muss man grundsätzlich etwas ändern. Dein Argument gilt nur, wenn man den Kapitalismus beibehält - aber dann stimmt es voll. Dein Argument spricht gegen die kleinen Schritte. Und die Geschichte bestätigt dein Argument voll - in Bezug auf die kleinen Schritte. Man braucht nur mal die Geschichte der SPD anschauen.

Die Preise werden steigen etc.

Alles Argumente, die im Kapitalismus gültig sind, aber nicht allgemein...

DImho machen deine Reformvorschläge alles schlimmer.

Ich habe keine Reformen vorgeschlagen. Reformen haben das Problem, dass sie grundsätzlich nichts ändern, sondern die Zwänge beibehalten. Reformen (das sind eben kleine Schritte!) sind Sisyphus-Arbeit, da grundsätzlich die Machtstruktur und die ökonomische Struktur unverändert bleibt.

Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich das System auf friedlichem Wege so zu ändern.

Es gibt genügend Beispiele dafür, dass man Systeme friedlich abschaffen kann. Oder gibt es z.B. die DDR noch?

Laut deiner Argumentation kann man innerhalb des Kapitalismus nichts machen. Das gilt aber nicht dafür, dass man nicht etwas für eine bessere Gesellschaftsordnung machen kann.

[Admiral Piet]

Das ist dein Argument, genau. Wenn Arbeitszeit verkürzt wird, die Sozialleistungen erhöht werden, die Löhne steigen etc. senkt dies alles die Konkurrenzfähigkeit der Kapitalisten, da deren Kosten steigen.

Wenn ein kleiner Schritt sich schon Negativ auswirkt, was verursacht dann erst ein richtig Großer Schritt? Genau, unsere Wirtschaft wird abschmieren, all die Negativen auswirkungen der kleinen Schritte werden sich voll niederschlagen.
Auch wenn du in Deutschland den Kapitalismus abschaffst, im Ausland läuft er weiter, und du wirst ja wohl kaum die ganze Welt auf einen Schlag ummodeln wollen?

Ich habe keine Reformen vorgeschlagen. Reformen haben das Problem, dass sie grundsätzlich nichts ändern, sondern die Zwänge beibehalten. Reformen (das sind eben kleine Schritte!) sind Sisyphus-Arbeit, da grundsätzlich die Machtstruktur und die ökonomische Struktur unverändert bleibt.

Haarspalterei. Eine Reform ist eine Neuordnung, auch wenn du den Begriff anders auslegst, was du forderst ist eine Reform des Kapitalismus.

Es gibt genügend Beispiele dafür, dass man Systeme friedlich abschaffen kann. Oder gibt es z.B. die DDR noch?

Vieleicht weil die Leute dahinterstanden? Ich schreibs nochmal: Du brauchst Unterstützung, die deine Vorschläge aber Offensichtlich nicht haben. In der ganzen Zeit die ich hier im Forum aktiv bin, bin ich noch keinem User begegnet der auch nur annähernd auf deiner Linie war.

Laut deiner Argumentation kann man innerhalb des Kapitalismus nichts machen. Das gilt aber nicht dafür, dass man nicht etwas für eine bessere Gesellschaftsordnung machen kann.

siehe oben

[Sinclair_]

@max
Du kannst es drehen und wenden und schönreden wie du willst, eins bleibt dennoch Fakt: "Enteignung" ist Diebstahl.

Wenn eine Person im Besitz eine lukrativen Firma ist, dann hat das nämlich Gründe: Entweder er hat die Firma geerbt (in dem Fall hat sie evtl. sein Großvater aufgebaut), oder er hat sich in ihr hoch gearbeitet, oder er hat die Firma selbst gegründet zu dem gemacht, was sie heute ist. Glaubst du, solche Firmen würden jemals wieder entstehen, wenn postwendend die "Enteignung" droht? Sicher nicht. Daraus folgt: Wirtschaftsstagnation. Und das führt schon binnen 5 Jahren zum Tod deiner fadenscheinigen Utopie.

Wenn Leute besser situiert sind als andere, dann hat das Gründe. Sicher hat nicht jeder Mensch, der in unseren Grenzen geboren wird, dieselben Chancen - aber dieselben Möglichkeiten. Das eigene Schicksal zu verfluchen und alle Schuld daran den Besserverdienenden zuzuschreiben, ist schlichtweg primitiv. Es zeigt nur anschaulich, wie leicht es sich manche gerne machen möchten. Selber keinerlei Antrieb haben, fleißig Urlaubmachen und dann schimpfen, weil man sich keinen Porsche leisten kann, im Gegensatz zu dem fiesen Firmenchef aus der Amsel-Straße.

Anstell selber mal Initiative zu zeigen, Zweitjobs für Grundkapital annehmen oder ein paar Jahre lang auf Luxus wie Urlaub zu verzichten, kann man halt nicht jeden zumuten. Da ist es bequemer, die fiesen Wohlhabenden per "Enteignung" zu bestehlen.

[Admiral Piet]

@max: Noch ein Nachtrag zu Sinclairs Post:
Es stimmt zwar das der Unternehmer seine Arbeiter mit dem Erlös der von ihnen Hergestellten Produkte bezahlen, aber: Es sind seine Maschinen die das Produzieren möglich machen. Wo wären denn die Arbeiter, hätte nicht der oder die Firmengründer das Grundkapital aufgebracht?

[Ltd. Commander Data]

Passend zum Thread, hier der Link zur Show Unter den Linden wo Sahra Wagenknecht und einer von so einem Unternehmerverband zum Thema "Enteignung" diskutieren...
PHOENIX

[max]

Wenn ein kleiner Schritt sich schon Negativ auswirkt, was verursacht dann erst ein richtig Großer Schritt?

Die Frage ist ja, unter welchen Rahmenbedingungen man etwas machst. Dein Argument spricht gegen kleine Schritte unter den heutigen kapitalistischen Rahmenbedingungen. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie sich genauso auswirken, wenn man die Rahmenbedingungen ändert. Das gilt auch dann, wenn sich nur etwas in der BRD ändern würde - es gäbe dann trotzdem keine Konzerne mehr in der BRD, keine kapitalistischen Renditeziele, keine kapitalistische Konkurrenz etc.

Allerdings wird ein positiver Schritt auch Nachahmer finden.

Während die ganzen Lohnkürzungen und andere Verschlechterungen der Arbeitsbedingungen, nur dazu führen, dass andere Konzerne nachziehen und es nur einen Abwärtsspirale nach unten gibt.

Bezeichnend ist, was heute den Unterstützern des Kapitalismus noch einfällt. Es gibt keine Argumente mehr, dass es ja hier automatisch besser wird etc. Stattdessen kommen Argumente, dass man doch Verzicht üben müsste, dass es in anderen kapitalistischen Staaten ja noch schlechter aussehen würde etc.

Eine Reform ist eine Neuordnung, auch wenn du den Begriff anders auslegst, was du forderst ist eine Reform des Kapitalismus.

Ich fordere keine Reform des Kapitalismus, sondern seine Abschaffung. Ich fordere die Demokratisierung der Wirtschaft und das Ende der Oligarchie.

Wo wären denn die Arbeiter, hätte nicht der oder die Firmengründer das Grundkapital aufgebracht?

Woher kommt den das Grundkapital? Wächst das auf Bäumen? Eine einzelne Person kann nur bestimmte Werte schaffen - wenn es um grosse Vermögen geht, wurden diese immer dadurch geschaffen, dass viele dafür arbeiten mussten - aber wenige sich den Reichtum aneigneten. Das gilt übrigens auch für Wetten an der Börse etc. Irgendjemand muss immer diese Werte erst erarbeiten.

Wir leben in einer Gesellschaft, in der kollektiv produziert wird - aber die Früchte davon ersten nur wenige, die überwiegend reich geboren wurden plus ein paar wenige Aufsteiger. Den Reichtum erhalten wenige Oligarchen, die andere für sich schuften lassen.

Du kannst es drehen und wenden und schönreden wie du willst, eins bleibt dennoch Fakt: "Enteignung" ist Diebstahl.

Dann solltest du noch mal das Grundgesetz lesen. Deine Behauptung ist schlicht und einfach falsch. Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist ausdrücklich im Grundgesetz vorgesehen.

Glaubst du, solche Firmen würden jemals wieder entstehen, wenn postwendend die "Enteignung" droht?

Warum sollte ich dafür sein, dass weitere kapitalistische Konzerne entstehen?

Wenn Leute besser situiert sind als andere, dann hat das Gründe.

Vollkommen richtig. Wenige hatten von Geburt hat schon Reichtum, wenn viele so gut wie nichts hatten. Die wenigen, die die Produktionsmittel kontrollieren, nutzen diese Möglichkeiten, um sich auf Kosten der Mehrheit zu bereichern, der nichts anderes übrig bleibt, als für die Kapitalisten zu arbeiten.

Anstell selber mal Initiative zu zeigen, Zweitjobs für Grundkapital annehmen oder ein paar Jahre lang auf Luxus wie Urlaub zu verzichten, kann man halt nicht jeden zumuten.

Es ist vollkommen unrealistisch, dass alle eigene Unternehmen gründen und dadurch ihre Bedingungen verbessern können. Das liegt alleine schon daran, dass es einen erheblichen Unterschied macht, um man bereits Milliarden hat - oder sich massiv verschulden muss. Es ist offensichtlich, dass der Konzern mit den Milliarden deutlich konkurrenzfähiger ist als der mit den Schulden.

Aufstieg ist sowieso keine Lösung, da immer nur eine Minderheit aufsteigen kann und für die Mehrheit dies nichts mehr ist, als eine unnütze Illusion.

[Sinclair_]

Dann solltest du noch mal das Grundgesetz lesen. Deine Behauptung ist schlicht und einfach falsch. Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist ausdrücklich im Grundgesetz vorgesehen.

Wenn es der Volkswirtschaft dient. Täte es aber nicht.

Warum sollte ich dafür sein, dass weitere kapitalistische Konzerne entstehen?

Vielleicht damit Deutschland nicht den Anschluss verliert? Vielleicht weil neue Firmen (nicht Konzerne, wie du meinst ) neue Arbeitsplätze schaffen? Vielleicht weil Vollbeschäftigung durch den Mangel an Arbeitnehmern zu erheblichen Lohn erhöhungen führen würden? Vielleicht weil sich Deutschland auch gegenüber dem Ausland behaupten muss?

LOL

Wie glaubst du denn, gründet sich denn ein Konzern?
Sagt der Erwin zum Paule am Stammtisch: "Du, ich mach mich selbstständig und mach morge einen Konzern auf. Willst du bei mir arbeiten?"

EIne Firma beginnt immer ganz klein. Ich bin auch Kleinunternehmer. Schrauben wir mal meine Firma bis zur "Enteignungsgrenze" hoch. Glaubst du, ich würde zulassen, dass diese Grenze überschritten wird und mir von euch alles weggenommen wird?

Nein, ich würde ganz sicher drunter bleiben. Ich würde dahinmodeln, dies und das ausprobieren, die Produktion lieber drosseln, Aufträge ablehnen, liber kürzen als vergrößern, UND ich würde: Ganz sicher nicht meine Kapaziäten voll auskosten. Wofür denn? Um endlich enteignet zu werden? YEAH!

Es ist vollkommen unrealistisch, dass alle eigene Unternehmen gründen und dadurch ihre Bedingungen verbessern können.

Der Punkt ist auch nicht das Unternehmengründen, sondern das Bedingungenverbessern. Und letzteres kann jeder. Man muss sich nur ein wenig anstrengen.

Das war und ist ja auch nach wie vor der Knackpunkt bei Planwirtschaften: Keiner muss sich mehr anstrengen. Drum tuts auch keiner. Und drum bleibt die Gesellschaft irgendwann wirtschaftlich auf der Strecke.