Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[max]

"Die Konsumenten entscheiden, was und wieviel sie wollen, und die Werktätigen entscheiden, wie sie das bewergstelligen wollen (Die Betroffenen äußern ihre Wunschvorstellungen und ich entscheide, wie sie diese ereichen sollen)" klappt hier nicht. Meine Arbeit hat keinen Platz in Deiner Gesellschaftsordnung.

Du schreibst doch selbst, dass die Patienten entscheiden, was sie wollen. Damit wäre der erste Teil schon erfüllt. Du entscheidest, wie du ihnen hilfst. Damit wäre der zweite Teil erfüllt. Wo ist also das Problem?

Du hast natürlich einen Beruf, in dem du über die Optimierung von Arbeitsabläufen und Technologien wenig verbessern kannst. Es geht ja nicht um Produktion. Du könntest nur neue Therapiemethoden entwickeln.

Wie viele Roboter kennst Du, die von Fließbandarbeitern bei Daimler entwickelt wurden?

Aufgrund der Arbeitsteilung in heutigen Konzernen wird überwiegend auf die intellektuellen Möglichkeiten der meisten Beschäftigten schlicht und einfach verzichtet. Das intellektuelle Potential der meisten Menschen wird einfach ignoriert. Bei dieser Form der starken Arbeitsteilung erfolgt die Entwicklung durch Leute, die nur dafür angestellt wurden. D.h. es ist deren Arbeit neue Technologien zu entwickeln. Diese Leute sind heute aber von ihrer Arbeitssituation überwiegend Angehörige der Arbeiterklasse - auch wenn sie eine akademische Ausbildung haben.

Bei Firmen wie Daimler werden allerdings Prämien dafür gezahlt, dass die Bandarbeiter Verbesserungsvorschläge machen, was sie auch machen. Obwohl sie sich dadurch tatsächlich eher schaden, weshalb es ja die Prämien braucht. Schliesslich bedeutet eine klare Verbesserung der Produktivität, dass Leute entlassen werden.

Das ändert aber nichts daran, dass Faulheit, also der Willen etwas leichter zu haben, ein starker Antrieb für Fortschritt ist. So wurde der Grossteil der frühen Technologien entwickelt und deshalb haben die Bandarbeiter ja auch Ideen, wie sie die Arbeit verbessern könnten.

Nach wie vor bleibst Du den Beweis schuldig, dass Du mit Deinen Methoden Deine Ziele erreichen kannst. Deine Methoden werden zum exakten Gegenteil dessen führen, was Du erreichen willst.

Einen Beweis kann man nur erbringen, wenn man es umsetzen kann. Alles andere ist kein Beweis. Das zweite ist deine Meinung - obwohl du ja sehen musstest, dass dein ursprüngliches Argument mit dem a) angeblich fehlenden und b) unbedingt notwendigen unmittelbaren Anreiz falsch ist. a) weil es natürlich einen unmittelbaren Anreiz gibt, weil jede Form der erhöhten Produktivität sich direkt in Form einer Verbesserung auswirkt. b) weil es andere Formen von Anreizen und Lernen gibt. Natürlich können sich die Arbeiter selbstbestimmt auch besser fühlen und auf dies, was sie selbst leisten, auch sehr viel eher stolz sein. Sie haben darauf ja auch sehr viel mehr Einfluss. Damit hätten wir noch mehr unmittelbare Vorteile...

[LuckyGuy]

Oder ist deine Arbeit so stark von anderen fremdbestimmt, dass du über so etwas nicht einmal nachdenken brauchst?

Ich arbeite im aufsuchenden Dienst mit Suchtkranken und Psychotikern, meist in der Kombination als Doppeldiagnose.
Insofern ist meine Arbeit in der Tat zu einem großen Teil fremdbestimmt - aber anders, als Du vermutest (Nicht ich, mein Chef oder ein Arzt legen fest, welche konkreten Hilfen ein Betroffener braucht, sondern die Betroffenen selbst - zumindest kann ich rein gar nichts gegen den Willen der Betroffen machen). Meine "Fremdbestimmung" (Ich kann mich weigern, bestimmte Dinge zu tun, und ich bin natürlich auch beratend tätig und führe Reflektionsgespräche, um gemeinsam sinvolle Zielvorstellungen und Maßnahmen zu entwickeln) ist hauptsächlich die Konsequenz daraus, dass die Betroffenen nicht fremdbestimmt werden sollen, sondern ein möglichst normales Leben in der eigenen Wohnung führen.
"Die Konsumenten entscheiden, was und wieviel sie wollen, und die Werktätigen entscheiden, wie sie das bewergstelligen wollen (Die Betroffenen äußern ihre Wunschvorstellungen und ich entscheide, wie sie diese ereichen sollen)" klappt hier nicht. Meine Arbeit hat keinen Platz in Deiner Gesellschaftsordnung.

Im Übrigen ist mein Job manchmal ein Tanz auf rohen Eiern, ich kann kaum etwas machen, ohne vorher darüber nachzudenken. Sonst fliegen mir die Krankheiten um die Ohren, aber hallo.

Es ist also mitnichten so, dass sich "Fremdbestimmung" und "Nachdenken" gegenseitig ausschließen.

Es ging darum, dass es einen enormen Anreiz gibt, etwas zu entwickeln, um sich die Arbeit zu erleichtern.

Dennoch haben nicht Näherinnen die Nähmaschine entwickelt, sondern Herr Singer.

Trotz des enormen Anreizes, etwas zu entwickeln, um sich die Arbeit zu erleichtern, hat dieser Anreiz ganz offenkundig nicht dazu geführt, dass eine Näherin die Nähmaschine erfand. Genau genommen ist es in der heutigen, hoch technisierten Welt gar nicht mehr möglich, wesentliche Verbesserungen auf technischem Gebiet selbst zu entwickeln.

Wie viele Roboter kennst Du, die von Fließbandarbeitern bei Daimler entwickelt wurden?

Dazu hattest du eingestehen müssen, dass du selbst als unmittelbare Belohnung Sachen verstehst, die keinen direkten Vorteil bieten (z.B. als Student sich als Elite zu fühlen).

Gute Gefühle und Stolz sind unmittelbare Vorteile... *seufz*

Tatsächlich wäre eine solche Gesellschaft unter demokratischer Kontrolle, so dass jeder Fortschritt sich sehr schnell in der Form einer Steigerung des Lebensstandards bemerkbar machen würde.

Wie gesagt, wäre ich dieser Überzeugung, bräuchten wir nicht weiterzudiskutieren. Ich wäre überzeugter Sozialist.
Nach wie vor bleibst Du den Beweis schuldig, dass Du mit Deinen Methoden Deine Ziele erreichen kannst. Deine Methoden werden zum exakten Gegenteil dessen führen, was Du erreichen willst.

Bezüglich der Zielvorstellungen gibt es keine Differenzen.

[max]

Ach ja, ich vergaß. Herr Singer eentwickelte die Nähmaschine, weil er sich zu oft in den Finger stach, Herr Wozniak den Apple, weil er nicht alles selbst mit der Hand ausrechnen wollte, Herr Porsche den Käfer, weil er mir den großen Autos nicht klar kam und Herr Boeing die 747, weil er nicht so gerne alleine flog.

Es gibt sicher Leute, die etwas entwickelt haben, weil sie dadurch reich werden wollten. Das ändert aber herzlich wenig daran, dass es mehr als genug Erfindungen gab, weil jemand sich selbst das Leben erleichtert wollte (und dies dann nicht verschwiegen hat). Ein Herr Boeing hat übrigens natürlich nie eine 747 entwickelt, sondern eine Konstruktionsteam von Angestellten.

Diese Menschen waren geradezu legendär für ihre Arbeitsverweigerungstaktiken.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Es ging darum, dass es einen enormen Anreiz gibt, etwas zu entwickeln, um sich die Arbeit zu erleichtern. Oder ist deine Arbeit so stark von anderen fremdbestimmt, dass du über so etwas nicht einmal nachdenken brauchst?

Ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht im Geringsten.

Du hattest eingestehen müssen, dass andere Methoden zu Lernen gibt, die nicht auf unmittelbarer Belohnung bestehen. Dazu hattest du eingestehen müssen, dass du selbst als unmittelbare Belohnung Sachen verstehst, die keinen direkten Vorteil bieten (z.B. als Student sich als Elite zu fühlen). Dein ganzes Argument beruhte sowieso auf der Annahme, dass man in der Gesellschaft, die ich vorschlage, keinen eigenen Vorteil hätte. Tatsächlich wäre eine solche Gesellschaft unter demokratischer Kontrolle, so dass jeder Fortschritt sich sehr schnell in der Form einer Steigerung des Lebensstandards bemerkbar machen würde.

Nur weil du sagst ich würde für deine Seite Argumentieren wird es noch lange nicht wahr.

Real bringst du aber laufend Argumente, die zeigen, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann. Auch wenn du dich weigerst, daraus Konsequenzen zu ziehen.

Deine Kritik hatte ich ja beantwortet. Du argumentierst auf falschen Grundlagen wie nicht vorhandener Mangel (es gibt Überfluss) oder der Verwechslung von Kosten und Verteilung von Gütern.

Ebenso sind "produktive Köpfe" nicht nur Ingenieure, Architekten und Erfinder, sondern jeder, der etwas sinnvolles und gemeinnütziges für sich und sein Umfeld und zum Leben beiträgt.

Die meisten dieser Menschen bekommen heute keine gewaltige Einkommen, sind keine "Unternehmer", sondern arbeiten, obwohl ihnen von den "Unternehmern" laufend die Löhne gekürzt und der Lebensstandard verschlechtert wird. Natürlich wandert dann ein Teil aus. Z.B. Wissenschaftler, denen es stinkt, dass die Einkommen laufend sinken (was bei Angehörigen des öffentlichen Diensts in den letzten Jahrzehnten eigentlich immer der Fall war). Die meisten dieser Leuten haben das Problem, dass die Verteilung des Reichtums, den sie produzieren, immer mehr zu ihren Ungunsten ausfällt.

[LuckyGuy]

Nur weil du sagst ich würde für deine Seite Argumentieren wird es noch lange nicht wahr.

Und du solltest das ganze Argument berücksichtigen, nicht nur den Teil der dir gefällt.

Wo darf ich unterschreiben?

[Admiral Piet]

Gut. Du hast also keine Idee, wie man das ändern könnte, willst aber daran festhalten, obwohl es nicht funktioniert? Seltsame Argumentation. Ich sehe es so: erkläre ruhig weiter, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann, weil man ja die Konkurrenzfähigkeit erhalten muss und dafür die Kosten senken muss - nur sind diese Kosten halt dummerweise die Grundlage des Lebensstandards der meisten Menschen, der dann auch fällt.

Kurz als Info: Ich sage das man in deinem System nur verlieren kann. Nur weil du sagst ich würde für deine Seite Argumentieren wird es noch lange nicht wahr.

Und du solltest das ganze Argument berücksichtigen, nicht nur den Teil der dir gefällt. Da steht nämlich warum ich am Kapitalismus festhalte obwohl er bei weitem nicht Perfekt ist.

Halt halt: ich habe mit keinem Wort behauptet das es leicht werden würde diese Macken auszubessern, ich habe noch nicht mal ne Idee wie das fuktionieren könnte. Ich sags nochmal: Kapitalismus ist weit weg von Perfektion. Dein System mag es in manchen dingen besser machen, aber ich sehe wegen der zuvor angesprochenen Probleme keine Alternative zum Kapitalismus.
Aus meiner Sicht ist das als würd ich einen überfluteten Keller gegen einen Dachstuhl im Vollbrand eintauschen. Beides ist Scheiße aber das eine mehr als das andere.

Deine Lösung ist noch weiter weg von Perfekt

[Sinclair_]

Oder weil sie sich denken "Ein paar Leute, die etwas erreichen wollen müssen, ja hier bleiben!"

"Ein paar" würden aber nicht reichen. Und sobald das auch der letzte eingesehen hat ...

Genau genommen wirfst Du allen, die in der "Utopie" (fester Arbeitsplatz) bleiben wollen, anstatt als "produktiver Kopf" zu arbeiten, Sozialschmarotzertum vor.

Das kann es dann auch nicht sein. Was ist mit Krankenschwestern? Was mit Beamten? Alles Sozialschmarotzer, weil sie nicht zu den "produktiven Köpfen" gehören?

Also zunächst mal sollte anhand meiner Worte in Klammern der Sarkasmus deutlich geworden sein.
Ebenso sind "produktive Köpfe" nicht nur Ingenieure, Architekten und Erfinder, sondern jeder, der etwas sinnvolles und gemeinnütziges für sich und sein Umfeld und zum Leben beiträgt.

[LuckyGuy]

Ganz fies und polemisch klingen hilft aber auch nicht weiter.

Es gibt sicher viele Menschen, die auch bleiben würden, weil sie an ihrer Heimat hängen, weil sie soziale Verpflichtungen haben (also das genau Gwegenteil von "Sozialschmarotzer" sind), oder weil sie an das Konzept "Einer für alle, alle für einen" glauben.

Oder weil sie sich denken "Ein paar Leute, die etwas erreichen wollen müssen, ja hier bleiben!" Auch wieder das genaue Gegenteil von Deinen Unterstellungen.

Genau genommen wirfst Du allen, die in der "Utopie" (fester Arbeitsplatz) bleiben wollen, anstatt als "produktiver Kopf" zu arbeiten, Sozialschmarotzertum vor.

Das kann es dann auch nicht sein. Was ist mit Krankenschwestern? Was mit Beamten? Alles Sozialschmarotzer, weil sie nicht zu den "produktiven Köpfen" gehören?

[Sinclair_]

Also wenn ich ein Herr Singer wäre, oder ein Herr Wozniak, Porsche oder Boeing, und ich würde eine revolutionäres Aquivalent innerhalb der Grenzen von max' scheinheiligem Dyst... äh ... Utopia erfinden, würde das dieses revolutionäre Produkt ganz sicher nicht hier, sondern bei meinen kapitalistischen Nachbarn präsentieren und verwirklichen. Da wüsste ich, dass ich mehr gewürdigt würde, das Produkt volkswirtschaftlich vermarktet und erweitert würde, ein weltorientierter Absatzplan geschaffen würde und ich außerdem angemessen entlohnt würde - mit der Freiheit und den Möglichkeiten, an weiteren Erfindungen zu basteln (oder die bestehende zu verbessern), ohne dass mir eine ganze Staatlichkeit am Rockzipfel hängt und mir gleichzeitig mit einer geladenen Kanone zuwinkt.

Und das würde jeder machen, der ein bisschen Hirn hat. Das würde auch jeder machen, der seine Firma international konkurrenzfähig halten will. Aber halt ... Firmeneigner gibts ja gar nicht mehr.

Man könnte mich an der Grenze allenfalls mit Waffengewalt aufhalten. Das wird auch max' einzige Möglichkeit sein, wenn er verhindern will, dass alle produktiven Köpfe abwandern und nur (um mal ganz besonders polemisch und fies zu klingen: ) den sozialschmarotzenden Abschaum zurücklassen.

[LuckyGuy]

Ach ja, ich vergaß. Herr Singer eentwickelte die Nähmaschine, weil er sich zu oft in den Finger stach, Herr Wozniak den Apple, weil er nicht alles selbst mit der Hand ausrechnen wollte, Herr Porsche den Käfer, weil er mir den großen Autos nicht klar kam und Herr Boeing die 747, weil er nicht so gerne alleine flog.

Niemand dieser Herren hatte einen Markterfolg im Sinne, sondern eigentlich suchten sie nur Lösungen für ihren persönlichen Alltag. Ihr Motiv war die pure Faulheit, nichts anderes. Diese Menschen waren geradezu legendär für ihre Arbeitsverweigerungstaktiken.

Warum nur ist mir das nicht früher aufgefallen?

EDIT:

Lese ich jetzt erst gerade:

Kurz: die Grundlage deines Gegenarguments hat sich in Luft aufgelöst.

Das ist, als wenn ich ausführe, dass der Himmel blau ist, und Du im Anschluss sagst, "Siehste! Soeben hast Du nachgewiesen, dass der Himmel grün ist!" Ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht im Geringsten.

[max]

Faulheit ist lediglich die Motivation, sich das zuzulegen.

Irgendjemand sollte es aber entwickeln, nicht wahr? Das wird er kaum aus Faulheit tun.

Natürlich. Man entwickelt etwas, um auch für sich selbst das Leben zu erleichtern. Das ist eigentlich recht normal und findet man sehr oft (bei mir auf der Arbeit machen das laufend Leute).

[LuckyGuy]

Faulheit ist lediglich die Motivation, sich das zuzulegen.

Irgendjemand sollte es aber entwickeln, nicht wahr? Das wird er kaum aus Faulheit tun.

[max]

Ohne den Drang, Bestehendes zu revolutionieren, gäbe es auch noch keine Microwelle.

Richtig. Aber das hat mit Konkurrenz herzlich wenig zu tun. Der wesentliche Antrieb in dem Fall ist einfach Faulheit. Solche Geräte erleichtert das Leben. Wenn man mal länger gearbeitet hat, merkt man das sehr schnell

[Sinclair_]

Ich sehe keine Anreize warum jemand Interesse an großem Fortschritt haben sollte, wenn er doch ersteinmal satt ist und keinen Druck durch Konkurrenz, Leistungsdruck o.ä. erleben muss.

Stimmt. Und das trifft auf alle Belange des Lebens zu. Ohne dem Komkurrenzdenken zwischen USA und UDSSR hätte vermutlich noch heute kein Mensch den Mond betreten. Ohne den Versuchen, anderen voraus zu sein, wäre die Medizin nicht da, wo sie heute ist. Ohne den Drang, Bestehendes zu revolutionieren, gäbe es auch noch keine Microwelle.

Eine in sich geschlossene Gesellschaft, die einigermaßen satt und lebensfähig ist, stagniert. Sie degeneriert und verfällt. (Eindrucksvoll nachzulesen in "Die Zeitmaschine" oder auch 1984.)

Und klinkt sich nur eine Staatlichkeit aus dem großen Gefüge aus, bleibt sie eben auf der Strecke, während die Länder um sie herum weiterstreben. Das Resultat in ein paar Jahren wäre ein Pleitestaat, der nur noch Krieg führen kann, um wieder zu etwas zu kommen.

Wir drehen uns hier im Kreis.

Sollte sich Deutschland zu einem antiproduktiven, unmotivierbaren Jammerstaat verwirklichen, bleibt einem gesunden Kopf nur die schleunigste Abwanderung. Oder ein letzter Akt der Genugtuung, indem man durch ein Selbstmordattentat ein paar der Induktoren dieser traurigen Farce mitnimmt.

[max]

Ich sehe keine Anreize warum jemand Interesse an großem Fortschritt haben sollte, wenn er doch ersteinmal satt ist und keinen Druck durch Konkurrenz, Leistungsdruck o.ä. erleben muss.

Tja, warum sollte dann jemand Interesse an hohen Einkommen haben, die ja angeblich immer notwendig sind, um Leistung zu fördern? Satt wird man auch mit deutlich geringeren Einkommen Natürlich will man die eigene Situation verbessern.

Werbung, Marktforschung etc. sind ja irgendwo nur das Gegenstück einer nachfragedominierten Marktwirtschaft zur bürokratischen Bedarfsermittlung und Verwaltung auf der anderen Seite.

Eine Bedarfsermittlung gibt es heute genauso schon. Kein Mensch investiert gross, ohne zuvor zu versuchen zu ermitteln, wie gross der Markt dafür ist. Heutige Probleme hier sind, dass a) eine Minderheit entscheidet, was produziert wird (und nicht die, die es benötigen), b) für Leute, die nicht genügend Einkommen haben, gar nicht produziert wird (s. z.B. Medikamente) und c) es Konkurrenten gibt, so dass es immer eine Überproduktion (noch mehr Verschwendung) gibt. Jeder versucht ja auf Kosten der Konkurrenten zu wachsen, um nicht selbst vom Markt gedrängt zu werden. Entsprechend wird insgesamt zu viel produziert. Eine solche Überproduktionskrise gibt es ja momentan neben der Finanzkrise. Es ist diese typische kapitalistische Überproduktionskrise, die die Finanzkrise so verschärft, weil die Börsianer sehen, dass aus der Realwirtschaft nicht mehr so viel Geld für ihr Glücksspiel zur Verfügung steht.

Die Werbung kommt dazu, um die Produkte besser verkaufen zu können. Es ist eine der Kosten, die nur durch die Konkurrenz bedingt sind. Das gilt für den Grossteil der Vermarktungskosten. Das bräuchte man offensichtlich nicht, wenn man nur den Bedarf ermittelt.

[newman]

Davon gehe ich nicht aus. Ich gehe davon aus, dass das Niveau massiv steigen würde, weil sehr viel mehr Menschen ein Interesse an Fortschritt hätten .

Ich sehe keine Anreize warum jemand Interesse an großem Fortschritt haben sollte, wenn er doch ersteinmal satt ist und keinen Druck durch Konkurrenz, Leistungsdruck o.ä. erleben muss.
Ich hätte jedenfalls keinen übergroßen.
Im allerbesten Fall erreicht man einen möglichst hohen Status Quo, den man auf Dauer stabil halten kann, und hat sich damit vom kapitalistisch, materialistischen Streben nach ständig noch mehr befreit. Das wäre in der Tat eine Erfüllung für die Menschheit, viel wahrscheinlicher ist aber ein Rückgang der Leistungsfähigkeit.

und massive Verschwendung (z.B. durch Glücksspiel an der Börse, Werbung etc.) eingeschränkt würde

Werbung, Marktforschung etc. sind ja irgendwo nur das Gegenstück einer nachfragedominierten Marktwirtschaft zur bürokratischen Bedarfsermittlung und Verwaltung auf der anderen Seite. Da dürften sich die Systeme in ihrer Verschwendung nur wenig schenken. Ich würde die Bedarfsermittlung sogar eher problematisch, da fehleranfällig, sehen.
Die Börse zeigt, dass auch Freiheit irgendwo Grenzen haben muss.
Insgesamt ists eben wie beim Kind, autoritäre Fremdbestimmung ist genausowenig gut wie ein Laissez faires es wird seine Grenzen schon selbst erkennen.