Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Ltd. Commander Data]

Jemand legt ihm den Begriff Enteignung in den Mund.

Das stimmt so nicht. Er sprach selbst davon dass es sich um ein "grundgesetzwidriges Verhalten" handelt, weil "das Grundgesetz Enteignung" verbietet.
Ich will ihm nicht unterstellen ob es ihm jetzt nur um die Familie Schaeffler ging, aber er schlug schon ein Modell der "Umverteilung" vor, was man aus marktwirtschaftlicher Sicht als "Enteignung" bezeichnen kann.
Du magst aber recht haben, dass die Medien dies übertrieben aufbauschen. Das tun sie aber mit allen, die nicht mainstream sind.

Trotzdem finde ich es komisch, dass er Familie Schaeffler nennt. Denn dies kann er eigentlich von jedem kapitalistischen Unternehmen behaupten. Nach "sozialistischer" Sicht gibt es dort nämlich immer eine "Enteignung der Arbeitnehmer".

[Kai "the spy"]

Um mal zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, nämlich Lafontaines Aussagen bezüglich der Schaeffler, so möchte ich mal auf einen Blog-Eintrag hinweisen, wo sich jemand tatsächlich mal mit Lafontaine und seinen Aussagen befasst hat. Unter anderem mit der entsprechenden Schaeffler-Enteignungsaussage.

BlogSpot| hier: Oskar Lafontaine und SpOn

Ich nahm mir vor, mich bei der nächsten Gelegenheit mal ungefiltert mit Lafontaine auseinander zu setzen. Die Gelegenheit kam rasch. Ungeheuerliches hatte SpOn zu berichten:

"Lafontaine fordert Enteignung von Schaeffler. Neue Provokation von Oskar Lafontaine: Der Chef der Linkspartei fordert eine radikale Änderung der Eigentumsverhältnisse in Deutschland. Große Vermögen vieler Familienunternehmen seien "grundgesetzwidrig", der fränkische Automobilzulieferer Schaeffler müsse enteignet werden."

Schockiert war gar kein Ausdruck. Das ist ja wie in der Anfangszeit der DDR! Ist Lafontaine in Wirklichkeit doch ein Kommunist? Im Artikel wird auf ein Interview vom "Capital" verwiesen. Da war sie, die Gelegenheit. Ich surfte also Capital.de an, und siehe da, ein Video von dem Interview mit Lafontaine wartete auf seine Rezeption. (Ich verstehe es nicht, das SpOn es nicht schafft, in so einem Artikel einen Link auf die wirklich einzige, aber doch öffentlich zugängliche Quelle zu setzen.)Man überzeuge sich selbst. Lafontaine ist dort in einer Art Podiumsdiskussion. Er kritisiert, dass die Arbeitnehmerschaft, die ja maßgeblich am Erfolg des Unternehmens beigetragen hat, nicht am Betriebsvermögen beteiligt ist. Das will er ändern. Jemand legt ihm den Begriff Enteignung in den Mund. Er reagiert polemisch, dass schon das Horten des Kapitals des Unternehmers ohne Beteiligung der Arbeitnehmer eine Art Enteignung sei. Das war's. Das war alles. Keine Forderung von irgendwas. Kein programmatisches Getöse zur Enteignung von irgendwem. Eine polemische Zuspitzung im Argumentationsgefecht, sonst nichts.

Man kann darüber streiten. Über Lafontaines Polemik. Seine zugespitzten Ansichten. Überhaupt sein ganzes Weltbild. Worüber man nicht streiten kann, ist die Existenz einer medialen Hetze. Ein übertriebenes Geschrei, ein hysterisches herumfuchteln. Eine alles andere als sachlich geführte Debatte.
Und da wird mir klar, dass Lafontaine tatsächlich gefährlich sein muss. Jedenfalls scheint man eine riesen Angst vor ihm zu haben. In den Parteien, wie in den Medien. Ich kann aber nichts beängstigendes finden. Jedenfalls nicht, wenn ich selber hinschaue, mich nicht auf die aufgebrachte Rezeption der Medien verlasse. Ihre Verdrehungen, Überspitzungen, ja, Desinformationen. Mir scheint, Lafontaine ist nur für sie gefährlich. Nicht für mich.

Ich habe ähnliches festgestellt, die meisten Politiker der anderen großen Parteien, sowie so manche Medien (siehe meine Ausführungen im Thread HART ABER FAIR oder Die Mär Von Der Objektiven Berichterstattung) betreiben eine regelrechte Verleumdungskampagne gegen Lafontaine. Beispiel: Da Lafontaine ja mal ein ziemlich hohes Tier in der SPD war und ihr bis vor zehn Jahren sogar vorsaß, hatten wohl einige SPD-Politiker das Bedürfnis zu erklären, warum man ihn damals so toll fand und warum sie ihn heute so doof finden. Und so haben sie die Mär von Lafontaine 1 (SPD) und Lafontaine 2 (Die Linke) erfunden, zwischen denen ein gewaltiger Unterschied sein soll. Dass Lafontaine sich in seinen Grundansichten innerhalb der letzten fünfzehn Jahre nicht sonderlich verändert hat und sich stattdessen eher die Mentalität in der SPD änderte, das wird gern verschwiegen oder bestritten, und die Geschichte von Lafontaine 1 und 2 wird immer wieder wiederholt, da die meisten Leute diese ja eh nicht nachprüfen (und die größeren Medienvertreter ja sowieso nicht) und sie sich so nach und nach in den Köpfen der Öffentlichkeit festsetzt.
Ein anderes Mal wurde ihm vorgeworfen, er würde schöne Worte benutzen, um Wähler einzufangen. Welcher Politiker macht das denn nicht?! Die Politiker stellen ihre Ansichten und Thesen auf, machen sie in der Öffentlichkeit bekannt und hoffen, deswegen gewählt zu werden. So läuft das System doch, das kann man doch nicht ernsthaft dem Lafontaine vorwerfen.

Um das mal klar zu stellen: Ich bin kein großer Fan von Oskar Lafontaine, eigentlich ist er mir sogar unsympathisch. Aber er ist weit von dem hirnverdrehten Volksbetrüger entfernt, als der er von Politikern und Medien dargestellt wird.

[Admiral Piet]

Das lag daran, dass du schlicht und einfach nicht bereit warst, über meineArgumente zuvor auch nur nachzudenken, sondern stur die Argumente wiederholt hast, die du schon zuvor gebracht hast - obwohl ich dich darauf hingewiesen hatte, dass sie so nicht zutreffend sind. Das mit dem Tauschhandel sollte ein Hinweis darauf sein, mal etwas ausserhalb der typischen BWL-Denkweisen nachzudenken. Ok, das hat so nicht funktioniert.

1. Woher wills du wissen ob und wieviel ich nachgedacht habe?

2. Drängt sich mr bei der Art und weise wie du Argumente abschmetterst, auch der Verdacht auf das du nicht darüber Nachdenkst.

3. Wie hätte ich jetzt durch nachdenken auf die Lösung kommen sollen? Muss ich bei jedem Post von dir immer zuerst überlegen ob du mir vieleicht was ganz anderes sagen willst und einfach andere Wortdefinitionen verwendest die nur dir allein bekannt sind?

Da sehe ich auch nicht das Problem.

Ich aber. Dein Konzept funktioniert als Insel in einer Kapitalistischen Welt nicht.

Ich hatte dich schon mehrfach auf verschiedene historische Beispiele hingewiesen Erneut keine Reaktion.

Langsam fühl ich mich verarscht.

Was bringen historische Beispiele? Sie zeigen uns auf das Revolutionen und Veränderungen möglich sind. Das habe ich aber nie bestritten. Bei der Feuerwehr heißt es: "Es gibt kein Patentrezept, jeder Einsatz ist anders" Was bringt es mir zu Wissen wie eine Revolution vor einem Jahrhundert ablief, wenn wir im Heute sind.

Ausserdem brauchen derartige Revolutionen eine mehrheit, eine kleine Gruppe kann zwar einen Putsch durchführen, aber für eine Veränderung im Sinne der Mehrheit, brauchst du viele Leute die dahinterstehen. Und da fängts ja schon an: Du hast keine Mehrheit. Oder willst du mir sagen das sich alle Befürworter des Kapitalismus und ein einzelner Linker hier im Forum treffen wärend es in RL anders aussieht?

Und warum bringst du immer die Beispiele, wenn du doch angeblich in der Lage bist mir klip und klar zu sagen wie du in diesem Konkreten Fall vorgehen willst?

Diese Revolution war im Kern eigentlich ziemlich unblutig. Das Kaiserreich ist kaum ohne einen Schuss gefallen. Blutig wurde es, als die alten Herrschenden mit Hilfe der SPD und gestützt auf faschistische Vorläufer-Organisationen (Freikorps) anfingen die Arbeiterbewegung zu massakrieren. Dazu wäre es aber nicht gekommen, wenn man etwas entschiedener die alten Herrschenden vorgegangen wäre, als diese noch vollkommen in Panik waren (eben als kampflos das Kaisereich viel und die Republik ausgerufen wurde).

Und was wäre ein "entschiedenes Vorgehen" gewesen?

Ein anderes Beispiel wäre die Revolution von 1989. Im Kern erneut ziemlich unblutig.

Vieleicht gelang dies weil die Mehrheit der Leute von der DDR genug hatten und lieber das System der BRD gehabt hätten. Allerdings sehe ich keinen Hinweis darauf das die Mehrheit heutzutage die BRD satt hätten und lieber dein system wollen.

Um mal als Vermittler zu fungieren...

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor. Nur der Profit wird anders verteilt.
Er argumentiert also so, dass wenn Unternehmen A in Staat xy vorher mit Siemens Deutschland 10 Waren getauscht hat, dies nun immernoch tun kann, nur mit dem Unterschied dass der Profit bei Siemens anders verteilt wird. D.h. dass Tauschgeschäft findet trotzdem statt.

In dem obigen Absatz steckt keine Wertung meinerseits drinnen, ich wollte nur vermitteln
max korrigiere mich, falls ich deine Argumentation auch nicht verstanden habe...

Und eben da sehe ich das Problem. max will ja nicht einfach nur de Unternehmer seinen Gewinn wegnehmen und Gerecht verteilen. Er will auch den technischen Fortschritt an die Arbeiter weitergeben indem er sie weniger Arbeiten lässt wenn Maschinen die Produktion beschleunigen. Auch will er alle Menschen arbeiten lassen so das die anderen noch mehr Entlastug haben, was in mehr Freizeit bei hohem Lebensstandard resultieren soll. Am Besten sollten die Löhne vielerorts noch höher sein.An sich ein schönes Konzept das aber nicht wirklich so funktionieren kann.

Zunächst einmal hätte er zu Beginn noch mehr Arbeitslose da die Kapitalisten abhauen werden, mitsamt Geld und Know-how, noch bevor er was dagegen tun kann. . Wenn diese Arbeitslosen nun in die Produktion ingebunden werden, jeder mit angemessenem Lohn steigen die Lohnkosten. Innerhalb seines Systems mag das ohne Bedeutung sein, aber er muss waren aus dem Asland einkaufen, nicht nur Rohstoffe. Um die auf dem Weltmarkt einzukaufen braucht er Geld. Um Geld ins Land zu bekommen muss exportiert werden, und da wird es Kritisch: Er kann die Waren wie bisher verkaufen aber er hat ja jetzt viel mehr beschäftigte zu Bezahlen. Also hat er 3 Möglichkeiten:
-Lohn kürzen( womit sein angestrebter hoher Lebensstandard im Eimer wäre)
-Arbeiter entlassen (was ein Rückschritt wäre)
-Pleite gehen

Dazu kommt noch das von Lucky Guy angsprochene Problem der mangelnden Motivation. Wozu soll ich mich anstrengen wenn ich Job und Gehalt sicher habe, und durch mehrleistung nicht weiter komme?

[Stormking]

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor. Nur der Profit wird anders verteilt.
Er argumentiert also so, dass wenn Unternehmen A in Staat xy vorher mit Siemens Deutschland 10 Waren getauscht hat, dies nun immernoch tun kann, nur mit dem Unterschied dass der Profit bei Siemens anders verteilt wird.

Das impliziert aber, daß ein "demokratisch" geführtes Unternehmen prinzipiell zu einem "kapitalistisch" geführten konkurrenzfähig sein kann. Wenn dem so wäre, dann wäre der Umsturz aber unnötig, da solche Unternehmen problemlos innerhalb des kapitalistischen Systems existieren könnten. Und wenn sich die Verheißungen der demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel tatsächlich einstellen würden, dann hätte es auch Vorbildcharakter für andere.

Da es aber de facto keine einziges solches Unternehmen in Deutschland gibt, obwohl dem juristisch *nichts* entgegensteht, muß man wohl von einer mangelnden Konkurrenzfähigkeit ausgehen.

[Ltd. Commander Data]

Um mal als Vermittler zu fungieren...

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor. Nur der Profit wird anders verteilt.
Er argumentiert also so, dass wenn Unternehmen A in Staat xy vorher mit Siemens Deutschland 10 Waren getauscht hat, dies nun immernoch tun kann, nur mit dem Unterschied dass der Profit bei Siemens anders verteilt wird. D.h. dass Tauschgeschäft findet trotzdem statt.

In dem obigen Absatz steckt keine Wertung meinerseits drinnen, ich wollte nur vermitteln
max korrigiere mich, falls ich deine Argumentation auch nicht verstanden habe...

[Stormking]

Du gehst eben nicht auf meine Argumente ein, weil du dir immer noch keine Gedanken darüber gemacht hast, was Konkurrenzfähigkeit unter verschiedenen Bedingungen bedeutet.

Ich versuche hier noch einmal, Dir die Problematik klarzumachen. Da Du alle bisherigen Erklärungsversuche beharrlich ignoriert hast, vermute ich jedoch, daß Dein Schweigen Absicht ist. Trotzdem noch ein letzter Versuch.

Du kannst die Konkurrenzfähigkeit nach kapitalistischer Definition nicht ignorieren. Innerhalb Deines kommunistischen Systems mag sie keine Rolle spielen aber Deine kommunistische Wirtschaftszone wird auch weiterhin im Wettbewerb mit dem Rest der Welt stehen. Und wenn Deine Wirtschaft dann nicht konkurrenzfähig ist - nach kapitalistischer Definition - dann werden Dir die Menschen weglaufen. Genau das ist der DDR in ihrer Anfangszeit passiert und genau das wird auch Dir passieren. Du müßtest also zu denselben Maßnahmen greifen und Deine Bevölkerung einsperren. Oder Du müßtest den Kommunismus innerhalb kürzester Zeit weltweit einführen.

Und wie Du letzteres erreichen willst, hast Du immer noch nicht dargelegt. Deine "historischen Beispiele" könntest Du bitte nochmal aufzählen denn ich bin nicht masochistisch genug veranlagt, um nochmal alle Deine ewiglangen Beiträge zu lesen.

[LuckyGuy]

Die gibt es, aber sehr viel krasser ist, dass inzwischen sehr viele arm sind, obwohl sie Vollzeit arbeiten. Mittels der Hartz-Gesetze werde die Leute ja gezwungen für solche Löhne zu arbeiten.

Die letzten 50 Jahre beweisen, dass das nur aktuelle Zustände sind, keinesfalls aber systemimmanent. Du sagst es selbst: "inzwischen". Das bedeutet, dass auch Du der Meinung bist, dass es früher anders war. Folglich geht es innerhalb des Systems, was einen Systemwechsel unnötig macht.

Da würde mich auch interessieren, was deine Antwort darauf, ist, dass die Mehrheit hierzulande für immer weniger arbeitet - und vielfach dafür auch noch mehr arbeiten muss.

Da würde mich mal interessieren, warum Du hier die Bezugsgruppe wechselst. Ich sprach von mangelnder Leistungsmotivation - in allen Lebensbereichen! - die offensichtlich eine beobachtbare soziale Folge von Langzeitarbeitslosigkeit (manchmal gar generationenlang) ist. Das diejenigen, die das Glück haben, noch eine Arbeitsstelle zu besitzen, offensichtlich gar motiviert sind, für weniger Geld noch länger zu arbeiten (aus welchen Gründen auch immer), beweist, dass sie von dem sozialen Problem der mangelnden Leistungsmotivation nicht betroffen sind.

Mittels der Hartz-Gesetze werde die Leute ja gezwungen für solche Löhne zu arbeiten.

Dann erkläre mir mal bitte, warum es den "alten Sozialhilfeadel" überhaupt gibt. Wenn es so leicht wäre, Menschen zu Vollzeitarbeit zu zwingen, warum gibt es diese problemzentrierten Familien dann überhaupt? Es wäre dann ja ziemlich einfach, die generationenlange Argonie zu durchbrechen. Zumindest zyklisch.

Der Sozialstaat ist der klägliche Versuch, eine Klassengesellschaft etwas gerechter zu machen

Es ist halt meine feste Überzeugung, dass eine Marktwirtschaft (kein Turbokapitlismus und virtuelles Scheingeldaufblasen) insgesamt eine maximale Menge an verteilbaren Wirtschafts- und Konsumgütern generiert. Anschließend (nach der Maximalgenerierung) muss man sich natürlich über eine Umverteilung unterhalten. Und das wurde in den letzten Jahren versäumt. Aber, wie gesagt, das ist nicht systemimmanent. Es kann reichere und weniger reiche Menschen geben, ohne massenarmut.

Die fehlende Motivation ergibt sich eben daraus, wenn die Leute nichts davon haben

Es liegt auf der Hand, dass sie in Deiner Wirtschaftsutopie eben auch nichts von ihrer eigenen Leistung haben. Hast Du Dich jemals mit motivations- und lernpsychologischen Ansätzen beschäftigt? Mit operanden Konditionieren? Mit sekundären Verstärkern? Eine Belohnung für eine Leistung muss relativ unmittelbar und spürbar erfolgen! Nicht als diffuser Nebel in irgendeiner Zukunft. Genau, wie es mit negativen Konsequenzen ist. Es würde keine Raucher geben, wenn die erste Zigarette unmittelbar Lungenkrebs zur Folge hätte. Weil der Lungenkrebs aber ja nur mit 95% Wahrscheinlichkeit oder so kommt, und zudem wahrscheinlich in ferner Zukunft, wenn denn überhaupt, gibt es halt Raucher.

Das gleiche gilt für positive Konsequenzen. Die nackte Zahl mit ein ppar Nullen ist viel motivierender als ein diffuser Wechsel auf die Zukunft. Mehr Leistung muss ganz, ganz, ganz leicht erkennbar einen Vorteil ergeben. Erkennbar - nicht lediglich nachvollzierhbar!.

Das ist mit wissenschaftlicher Grundlagenforschung eindeutig bewiesen.

Deswegen sehe ich keine Alternative zur Marktwirtschaft.

Wäre ich der Überzeugung, Deine Utopie würde funktionieren - ich wäre einer Deiner glühensten Anhänger.

Die fehlende Motivation ergibt sich eben daraus, wenn die Leute nichts davon haben

Warum machen sie nicht Hausaufgaben mit ihren Kindern? Genug Zeit hätten sie ja offensichtlich. 24 Stunden am Tag, um genau zu sein. Die schulische Förderung scheitert nicht daran, dass sich ein Hartz-IV-Empfänger keinen Bleistift leisten kann. Sie kennen es aus dem beruflichen Kontext nicht mehr, das Leistung einen Vorteil erbringt. Das hat zur Folge, dass sich der der selbständige Malermeister nach der Arbeit noch hinsetzt und mit seinem Filius Mathe paukt (und ihm auch Leistungswillen als Vorbild vorlebt), während viele Hartz-IV-Kinder mehr oder weniger sich selbst überlassen sind.

Kernproblem ist einfach die mangelnde Erfahrung, das Leistung Vorteile schafft.

[max]

Ja Herrgott nochmal, woher soll ich jedesmal wissen wie du jetzt Begriffe definierst und verwendest die eigentlich eine andere Definition haben.

Das lag daran, dass du schlicht und einfach nicht bereit warst, über meineArgumente zuvor auch nur nachzudenken, sondern stur die Argumente wiederholt hast, die du schon zuvor gebracht hast - obwohl ich dich darauf hingewiesen hatte, dass sie so nicht zutreffend sind. Das mit dem Tauschhandel sollte ein Hinweis darauf sein, mal etwas ausserhalb der typischen BWL-Denkweisen nachzudenken. Ok, das hat so nicht funktioniert.

Ich bin so realistisch und sehe das du nicht das System auf der ganzen Welt auf einen Schlag geändert bekommst.

Da sehe ich auch nicht das Problem.

Zumindest wüsste ich nicht wie das Vonstatten gehen könnte Du meinst zwar es ginge aber du hast ja noch nicht mal eine konkrete Vorstellung wie du es umsetzen willst, nur das du es umgesetzt haben willst.

Ich hatte dich schon mehrfach auf verschiedene historische Beispiele hingewiesen Erneut keine Reaktion.

Zudem, sind viele der Revolutionen in der Weltgeschichte blutig verlaufen (auch die von 1918/19)

Diese Revolution war im Kern eigentlich ziemlich unblutig. Das Kaiserreich ist kaum ohne einen Schuss gefallen. Blutig wurde es, als die alten Herrschenden mit Hilfe der SPD und gestützt auf faschistische Vorläufer-Organisationen (Freikorps) anfingen die Arbeiterbewegung zu massakrieren. Dazu wäre es aber nicht gekommen, wenn man etwas entschiedener die alten Herrschenden vorgegangen wäre, als diese noch vollkommen in Panik waren (eben als kampflos das Kaisereich viel und die Republik ausgerufen wurde).

Ein anderes Beispiel wäre die Revolution von 1989. Im Kern erneut ziemlich unblutig.

Als ob der Kommunismus die Menschen unfehlbar machen würde.

Von unfehlbar hat niemand gesprochen. Im Kommunismus würde aber nicht nur die Verantwortung auf mehr Leute verteilt werden (man ist also nicht auf die nicht vorhandene Unfehlbarkeit von ein paar Börsianer angewiesen), sondern auch Glückspiel (Grossteil der Tätigkeiten der Börse) mit zentralen Funktionen der Wirtschaft unmöglich gemacht werden.

[Admiral Piet]

Z.B. Maschinen Du gehst eben nicht auf meine Argumente ein, weil du dir immer noch keine Gedanken darüber gemacht hast, was Konkurrenzfähigkeit unter verschiedenen Bedingungen bedeutet. Deshalb stellst du hier auch lauter Fragen, die eigentlich sinnlos sind. Oder bringst z.B. Behauptungen, dass Geld den Tauschhandel abgelöst hätte, schon einen Grund hätte. Ging es vielleicht irgendwo darum!? Das Wort Tauschhandel habe ich benutzt, um auszudrücken, dass man diese Güter eintauscht - also nicht Profit-orientiert verkauft. Ob man da Geld als zusätzliches Tauschmittel oder nicht benutzt, ist ziemlich egal.

Ja Herrgott nochmal, woher soll ich jedesmal wissen wie du jetzt Begriffe definierst und verwendest die eigentlich eine andere Definition haben.

Wikipedia

"Der Tauschhandel ist die ursprünglichste Form des Handels. Dabei werden Waren oder Dienstleistungen direkt gegen Waren oder Dienstleistungen getauscht ohne die Verwendung einer Währung."

Wenn du von Tauschhandel sprichst, gehe ich davon aus das du von Tauschhandel sprichst und nicht von deiner persönlichen Definition von Tauschhandel.

Überleg doch mal, aus was deine Argumentation besteht: aus Fatalismus und Angst vor Veränderung. Mehr nicht. Du erklärst, dass im Kapitalismus alle Verbesserungen für die Mehrheit die Konkurrenzfähigkeit der kapitalistischen Konzerne beeinträchtigen. Du bringst haufenweise Argumente gegen den Kapitalismus - ziehst aber daraus keinerlei Konsequenzen.

Nein. Ich bin so realistisch und sehe das du nicht das System auf der ganzen Welt auf einen Schlag geändert bekommst. Zumindest wüsste ich nicht wie das Vonstatten gehen könnte Du meinst zwar es ginge aber du hast ja noch nicht mal eine konkrete Vorstellung wie du es umsetzen willst, nur das du es umgesetzt haben willst. Und sag jetzt nicht es wäre anders: Ich habe dich aufgefordert mir aufzuzeigen wie du dir das "Wie" vorstellst, aber die Antwort war in keinster Weise überzeugend.

Natürlich sind Veränderungen möglich. Sonst wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit. Du selbst - abhängig davon wie alt du bist - hättest z.B. die Revolution gegen das stalinistische Regime in der DDR mitbekommen können. Du bringst da nur fatalistische Argumente - wie z.B. dass die Kapitalisten lange vor einer Revolution schon abhauen würden etc. Wenn du wissen willst, wie eine solche Veränderung aussehen kann, dann schau dir doch mal nur an, wie in Deutschland von der Arbeiterbewegung 1918/19 die Demokratie erkämpft wurde - innerhalb von wenigen Jahren konnte das allgemeine Wahlrecht dann in den meisten Industriestaaten durchgesetzt werden.

Natürlich sind veränderungen möglich, immer. Die Frage ist, ob es nach den veränderungen besser aussieht als vorher.
Ich bin bisher nicht davon überzeugt das deine Forderungen eine Situation schaffen können die besser ist als die jetztige. Jedes System hat Fehler.

Zudem, sind viele der Revolutionen in der Weltgeschichte blutig verlaufen (auch die von 1918/19) Ich mag mich irren, aber soweit ich das aus den anderen Threads im Politikforum ersehe, bist du doch vehement gegen jede Form der Gewaltanwendung

Aber du kannst ja weiter die Herrschaft derer verteidigen, die aktuell gerade Hunderte von Milliarden (aktuelle Finanzkrise) vernichtet haben...

Als ob der Kommunismus die Menschen unfehlbar machen würde.

[max]

Keine Frage. Und eines der größten Probleme, die wir haben, ist der "alte Sozialhilfeadel", also die Familien, die bereits in der dritten Generation der Versorgung durch staatliche Transferleistungen entgegensteuern, und in denen quasi bereits in der Familientradition der Grundgedanke ausgemerzt ist, durch Arbeit könne das eigene Schicksal verbessert werden und in denen Sozialleistungen die normale Form des Gelderwerbs darstellen.

Die gibt es, aber sehr viel krasser ist, dass inzwischen sehr viele arm sind, obwohl sie Vollzeit arbeiten. Mittels der Hartz-Gesetze werde die Leute ja gezwungen für solche Löhne zu arbeiten.

Da insgesamt mehr Reichtum vorhanden ist, der Lebensstandard der Mehrheit aber sinkt und der der Ärmsten sogar noch stärker, hat dies natürlich mit der Verteilung der Wirtschaftsgüter zu tuen. Die Wirtschaft funktioniert nun mal primär im Interesse derer, die sich auch kontrollieren. Das ist aber nun mal eine kleine Minderheit von Leuten, die überwiegend schon reich geboren werden.

Eürden die ALGII-Leistungen von heute auf morgen verdreifacht, würde sich an dieser Situation nichts ändern.

Der Sozialstaat ist der klägliche Versuch eine Klassengesellschaft etwas gerechter zu machen - aber er löst die Probleme, die durch Klassenstruktur entstehen nicht. Entsprechend gibt es Massenarbeitslosigkeit dank des technischen Fortschritts - und nicht einfach weniger Arbeitsaufwand für den Einzelnen.

mangelnder Leistungsmotivation

Da würde mich auch interessieren, was deine Antwort darauf, ist, dass die Mehrheit hierzulande für immer weniger arbeitet - und vielfach dafür auch noch mehr arbeiten muss. Die fehlende Motivation ergibt sich eben daraus, wenn die Leute nichts davon haben - wenn sie aber selbst die Wirtschaft kontrollieren, profitieren sie direkt von allem Fortschritt und haben entsprechend auch eine grosses Interesse an Fortschritt.

Deutschland ist Rohstoffarm, also wie bezahlst du den kapitalistischen Chef einer brasilianischen Eisenmine? Was für eine Tauschware könnte er brauchen?

Z.B. Maschinen Du gehst eben nicht auf meine Argumente ein, weil du dir immer noch keine Gedanken darüber gemacht hast, was Konkurrenzfähigkeit unter verschiedenen Bedingungen bedeutet. Deshalb stellst du hier auch lauter Fragen, die eigentlich sinnlos sind. Oder bringst z.B. Behauptungen, dass Geld den Tauschhandel abgelöst hätte, schon einen Grund hätte. Ging es vielleicht irgendwo darum!? Das Wort Tauschhandel habe ich benutzt, um auszudrücken, dass man diese Güter eintauscht - also nicht Profit-orientiert verkauft. Ob man da Geld als zusätzliches Tauschmittel oder nicht benutzt, ist ziemlich egal.

Ob man etwas billig herstellen kann, hängt primär von den Aufwand ab, den man aufbringen muss - und nicht davon, wie die produzierten Güter verteilt werden.

In der BRD sind alle Technologien und Güter vorhanden, um die meisten Waren sehr billig, weil hochgradig automatisiert, herzustellen.

Überleg doch mal, aus was deine Argumentation besteht: aus Fatalismus und Angst vor Veränderung. Mehr nicht. Du erklärst, dass im Kapitalismus alle Verbesserungen für die Mehrheit die Konkurrenzfähigkeit der kapitalistischen Konzerne beeinträchtigen. Du bringst haufenweise Argumente gegen den Kapitalismus - ziehst aber daraus keinerlei Konsequenzen.

Natürlich sind Veränderungen möglich. Sonst wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit. Du selbst - abhängig davon wie alt du bist - hättest z.B. die Revolution gegen das stalinistische Regime in der DDR mitbekommen können. Du bringst da nur fatalistische Argumente - wie z.B. dass die Kapitalisten lange vor einer Revolution schon abhauen würden etc. Wenn du wissen willst, wie eine solche Veränderung aussehen kann, dann schau dir doch mal nur an, wie in Deutschland von der Arbeiterbewegung 1918/19 die Demokratie erkämpft wurde - innerhalb von wenigen Jahren konnte das allgemeine Wahlrecht dann in den meisten Industriestaaten durchgesetzt werden.

Aber du kannst ja weiter die Herrschaft derer verteidigen, die aktuell gerade Hunderte von Milliarden (aktuelle Finanzkrise) vernichtet haben...

Wir sind da erst ganz am Anfang. Dann stehen wir hier mit über 50% Arbeitslosen, es ist halt nicht jeder für die dann gefragten Berufe geeignet. Wie soll das derzeitige System das überleben?

Es wird sicher keinen Kommunismus im eigentlichem Sinne geben, dafür ist der Begriff, auch wenn es ihn noch nirgendwo (Ureinwohner und Stämme mal ausgenommen ) gab, zu negativ belegt. Aber so was wie z.B. ein Grundgehalt halte ich in der Zukunft für unabdingbar.

Wo ist dann der Unterschied zu jetzt, außer dass man das Arbeitslosengeld eben in Grundgehalt umtauft? Du kannst ja schlecht verlangen, dass jemand für sein Grundgehalt arbeitet, wärend andere das nicht tun? Dann hättest du eben eine verhältnismäßig arme Unterschicht, die von der reicheren, arbeitenden Oberschicht durchgefüttert wird.

[TheJoker]

Ich frage mich auch, was max hier großartig für Tauschgüter produzieren will?! Unternehmen wie Mercedes oder Bayer verduften sich, selbstverständlich mit allen wichtigen Mitarbeitern (was sollten die auch noch hier?), also bleibt kein nennenswertes Know-How da. Anlagen werden vor der kommunistischen Revolution liquide gemacht.

Was sollen die den auch die Mitarbeiter mitnehmen? Hast du mal ein Automobilwerk auf dem heutigem Stand der Technik gesehen (d.h. ein kompletter Neubau aus den letzten Jahren)? Da ist nicht mehr viel mit Arbeitern, das ist alles soweit automatisiert, dass die einfach nicht mehr in Masse benötigt werden. Ein paar Techniker und Ings im Kontrollraum und der Abnahme reichen da schon aus. Die eigentliche Entwicklung findet sowieso schon lange international rund um die Uhr statt.

Die fortschreitende Automatisierung, wer glaubt wir wären da schon weit täuscht sich, wird ein System mit "Kommunistischen" Elementen notwendig machen, auch wenn man das garantiert anders nennen wird. Zur Zeit werden nur die Arbeiter in der Produktion ersetzt, in 5-10 Jahren wird dieser Prozess aber auch bei sehr vielen Bürojobs oder anderen Dienstleistungsjobs (Lokführer dürfte es z.B. ziemlich schnell treffen, sollte mich wundern wenn es davon 2020 noch viele geben würde) greifen. Wir sind da erst ganz am Anfang. Dann stehen wir hier mit über 50% Arbeitslosen, es ist halt nicht jeder für die dann gefragten Berufe geeignet. Wie soll das derzeitige System das überleben?

Es wird sicher keinen Kommunismus im eigentlichem Sinne geben, dafür ist der Begriff, auch wenn es ihn noch nirgendwo (Ureinwohner und Stämme mal ausgenommen ) gab, zu negativ belegt. Aber so was wie z.B. ein Grundgehalt halte ich in der Zukunft für unabdingbar.

mfg

TheJoker (Dipl. Inf.)

[Adm.Hays]

Ich frage mich auch, was max hier großartig für Tauschgüter produzieren will?! Unternehmen wie Mercedes oder Bayer verduften sich, selbstverständlich mit allen wichtigen Mitarbeitern (was sollten die auch noch hier?), also bleibt kein nennenswertes Know-How da. Anlagen werden vor der kommunistischen Revolution liquide gemacht.

[Admiral Piet]

Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen. Es braucht lediglich noch Tauschhandel und nicht mehr. Deine gesamte Argumentation mit den angeblich höheren Kosten und Preisen beruht darauf, dass du das Ganze aus der Perspektive der Kapitalisten siehst - und eben nicht berücksichtigst, wie die Verteilung der erarbeiteten Werte nach der Abschaffung des Kapitalismus erfolgen würde. Deshalb auch laufend Argumente wie "Lohnkosten" etc.

Ich gehe schon auf deine Argumente ein. Ich frage mich wie du dir das mit dem Tauschhandel vorstellst. Also Deutschland ist Komunistisch der Rest der Welt kapitalistisch, mit dem Ausland wird über Tausch gehandelt.
Deutschland ist Rohstoffarm, also wie bezahlst du den kapitalistischen Chef einer brasilianischen Eisenmine? Was für eine Tauschware könnte er brauchen?
Womit werden die Fernfahrer bezahlt die das Erz zum Hafen bringen? Womit entlohnst du die Matrosen des Handelsschiffs? Die Hafenarbeiter? Womit bezahlst du das Benzin und den Schiffsdiesel?
Und jetzt wil ichs aber Konkret wissen, eine klare antwort auf jede dieser Fragen.

Das Geld den Tauschhandel abgelöst hat hat seinen Grund. Solange du also mit dem Ausland handeln wilst bist du aufs Geld angewiesen, um Rohstoffe einzukaufen. Allerdings musst du auch ans Ausland verkaufen um Geld reinzubekommen, also musst du auch Konkurenzfähig sein.

Esseiden natürlich das Ausland wäre auch Komunistisch, womit wir wieder bei der Frage wären: Wie zur Hölle willst du das Umsetzen?

Genau so. Man gewinnt eine Mehrheit, sichert die Macht in der Gesellschaft und baut dann ein neues Gesellschaftssystem auf. Wie eine solche Gesellschaft aussehen könnte, wurde woanders schon ausführlich diskutiert, wie auch das gesamte Thema (abgesehen davon, geht es nicht um Hellseherei).

Aha. Übrigens ich bin ab Morgen deutscher Kaiser. Wie ich das mache? Indem ich es Umsetze!

Also bitte das ist lachhaft. Und von Hellseherei hat auch keiner gesprochen. Du ist hier derjenige mit den großen Forderungen, der die ganze Gesellschaft umkrempeln will, du musst doch eine Vorstellung davon haben wie das Umzustzen ist.

Also angenommen du gewinnst die Mehrheit für deine sache: sowas passiert auch nicht über Nacht. Wie verhinderst du das Kapitalisten, sobald sich die entwicklung abzeichnet (also noch bevor du deine Mehrheit hast) nicht ins Ausland abhauen und ein Heer Arbeitsloser zurücklassen? Wie willst du überhaupt die Mehrheit gewinnen? Was machst du wenn das Bundesverfassungsgericht sagt das Enteignungen illegal sind?

In einer Übergangsphase wurde natürlich erst einmal alle vorhandenen Vermögen gesichert. Da gäbe es keine Möglichkeit, diese zu stehlen.

Die Konten sind aber geleert lange bevor du die Mittel dazu hast sie zu sichern.

Das meiste Fachpersonal hat in den letzten Jahrzehnten auch unter sinkenden Lebensstandard zu leiden und viele davon werden sicher nicht ausgerechnet die unterstützen, die ihnen die Löhne gekürzt haben.

Oh doch, wenn nämlich die ihnen den Lebensstandard wieder erhöhen. Die Lohnerhöhungen fürs Fachpersonal um sie abzuwerben, fallen nicht ins Gewicht.

Zumal manche Kapitalisten es enorm leicht haben werden abzuhauen. Wenn der Umschwung schnell genug geht kanst du vieleicht Produktionsmittel hier halten, das Fachpersonal ebenfalls wenn du die grenzen dicht machst, was ja die Freiheit einzelner in keiner weise einschränkt, nicht? Aber wi verhinderst du das banken abhauen? Reedereien und Speditionen registrieren ihre Fahrzeuge im Ausland, und weg sind sie.

Sicher und wo ist das Problem? Das ist die ganz normale Entwicklung, wenn es technischen Fortschritt gibt. Dieser technische Fortschritt bedeutet ja auch im Gegenzug, dass man mit weniger Aufwand mehr in besserer Qualität herstellen kann. D.h. man kann eben auch mehr Tauschgüter herstellen.

Die keiner nehmen wird weil er nichts damit anfangen kann

Als ehemaliger Saarländer muss ich Sinclair jetzt mal helfend zur Seite springen, schaut euch doch mal folgenden Link an:

Statistik | Saarland.de

Dort findet ihr ganz viele Zahlen

Schon besser, aber die gehen auch wieder nur bis ~2001 zurück, von den Bildungstabellen abgesehen. Aber als ehemaliger Saarländer weißt du doch sicher auch so noch ein paar kleine Daten.