Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Admiral Piet]

Du kommst aus deinem BWL-Denken nicht heraus. Wenn ich den technischen Fortschritt an die Arbeiter weiter gebe (in dem Fall als Arbeitszeitverkürzung), dann ist dies nichts anderes als eine andere Verteilung des Gewinns. Dadurch werden die Kosten NULL erhöht. Wenn es eine noch stärkere Automatisierung gibt, dann sinken die Kosten sogar deutlich.

Och neee... was muss ich denn noch tun?

Versuchen wir es mit einem Beispiel: Du stellst eine Maschine her an deren Herstullung insgesamt , wärend des ganzen Produktionsprozesses eine ganze Reihe Mitarbeiter beteiligt waren. Auch in deinem System kannst du diese noch verkaufen, z.B. nach China oder sonstwo, und das zu ihrem normalen Preis, wenn du die Gewinnspanne verringerst sogar weniger. Die Gewinnspanne ganz weglassen darfst du dabei aber nicht, du brauchst ja Geld zum reinvestieren ( Ja ich weis das das im neuen System keine Rolle spielt, aber du willst ja mit dem Ausland Handeln.)

Du bindest auch mehr Arbeiter mit ein, sodas die anderen weniger Arbeiten müssen. Jetzt bekommst du Geld rein aus dem Verkauf und zahlst damit die Herstellungskosten: Werkstoffkosten,Maschinenkosten und Lohnkosten. Die Maschinenkosten sind vieleicht geringer weil auch die Stromerzeuger ihre Geinnspanne kürzen werden, ebenso die Transportkosten. Aber du hast ja jetzt mehr Mitarbeiter zu bezahlen, zwar juckt es innerhalb des Systems nicht wieviel sie haben, aber viele Konsumgüter und auch andere Waren kommen aus dem Ausland und wollen zu ihrem Normalen Preis bezahlt sein, also müssen sie einen Lohn erhalten der mit dem Ausland konkurieren kann. Deine Lohnkosten liegen also höher.
Geld spielt eine Rolle solange das ausland kapitalistisch ist. Wenn jeder sein Teil abbekommen soll funktioniert es nicht.

Das Geld ist egal, wenn die Produktionsmittel dableiben. Und diese kann man eben nicht über Nacht einfach abtransportieren. Inbesondere können dies Kapitalisten nicht, da diese dafür auf Arbeiter angewiesen sind. Das Know-how können sie natürlich auch nicht einfach mitnehmen, da sie ja hier sonst das gesamte Wissen vernichten müssen. Es werden alleine schon haufenweise Experten hier bleiben, da deren Lebensstandard ja auch gesenkt wurde. Die Kapitalisten mögen vielleicht woanders neue Experten und ein manche der alten anheuern können, aber das ist wiederum ebenfalls vollkommen egal.

Uber Nacht nicht, aber das system ändert sich nicht über Nacht. Es gibt vorwarnzeit.

Und das sie das Wissen vernichten müssten ist Blödsinn. Es müssen nur die wirklich wichtigen Fachkräfte wegsein und der Laden steht still. Klar kannst du das benutzerhandbuch zu Rate ziehen, aber das ersetzt eben keinen richtigen Ausbilder oder Einweiser und vor allem keine Erfahrungswerte. Vorallem in der Übergangsphase kannst du es dir das nicht leisten.

Produktionsmittel bringen nichts, wenn du sie nicht bedienen kannst.

Ja, sicher. Ich setzte da auf einen Lernprozess und Leute wie dich, die den Leuten laufend erklären, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann.

Dreh mir nicht die Worte im Mund herum: ich sage der kapitalsmus ist nicht Perfekt, aber besser als deine Alernative. Zumindest derzeit und unter den heutigen Rahmenbedingungen kann man mit deinem System nur verlieren!

Sie hatten von der DDR genug - aber die Revolution von 1989 hatte nicht das System der BRD als Ziel. Das wurde durchgesetzt, weil die Parteien, die in der Revolution den meisten Einfluss hatten (insbesondere das Neue Forum) keine Lösung hatte, wie man mit den sozialen Problemen umgehen sollte und anfing das alte Regime zu verteidigen. Das machte dann plötzlich die CDU glaubwürdig, die die demokratische Parole "Wir sind das Volk" in eine nationalistische "Wir sind ein Volk" umwandelte.

Knackpunkt ist: sie wollten die DDR nichtmehr, deshalb ist sie auch von uns gegangen.
Aber wie du siehst: Die meisten ziehen das aktuelle System dem von dir vorgeschlagenen vor.

[Stormking]

Die Behauptung habe ich nie aufgestellt Es ging ja gerade um die Frage, was für eine Konkurrenzfähigkeit notwendig ist. Da verstehen manche nicht, dass eine andere Verteilung der Gewinne die Konkurrenzfähigkeit NULL verändert.

Und? Dann hast Du eine herkömmliche Firma, bei der alle Arbeiter zufällig auch Aktionäre sind.

Und Deine Arbeitszeit-Vorschläge, welche die Lohnkosten mal eben verdreifachen, haben durchaus Einfluß auf die Konkurrenzfähigkeit. Auch wenn Du's gleich wieder bestreiten wirst.

[Fawkes]

Nein? Bringen wir ein einfaches Beispiel und zwar einen typischen Kollegen von mir.

Dieser ist drei bis vier Jahre länger in der Schule, als jemand, der einfach eine Lehre macht. In dieser haben die meist ein sehr geringes Einkommen - es gibt keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung länger auf der Schule zu bleiben. Danach studieren sie fünf bis sechs Jahre und haben erneut ein sehr geringes Einkommen. Erneut gibt es keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung, sondern ein ärmlicher Lebensstil, wenn man dies mit denen vergleicht, die schon angefangen haben zu arbeiten. Danach promovieren sie drei bis fünf Jahre und erzielen zwar ein Einkommen, was aber insbesondere im Vergleich zu Arbeitszeit (50 Stunden-Woche und mehr) immer noch sehr gering ist. Also erneut keine unmittelbare und spürbare Belohnung. Wir sind jetzt bei 11 bis 15 Jahren angekommen, in der es diese Belohnung nicht gab! D.h. selbst die Minderheit, für die sich diese mehr als ein Jahrzehnt-lange Bildung mit gleichzeitigen Verzicht auf ein vernünftiges Einkommen in der Hinsicht lohnt, dass sie danach sehr viel verdienen, haben eben mehr als ein Jahrzehnt keine unmittelbare und spürbare Belohnung bekommen!

Um es vorweg zu nehmen, auch ich habe mich für den längeren Bildungsweg entschlossen und lebe zur Zeit in "ärmlichen Verhältnissen" bzw. konnte den längeren Bildungsweg nur wählen, da meine Eltern genug Geld verdienen um mir mein Studentendasein finanzieren zu können. Ich kenne aber auch genug Studenten die vom Bafög leben und das nichtmal schlecht.

Ich verfolge jetzt diese Diskussion schon seit Längerem und kann dich max auch in vielen Punkten verstehen, leider ist das Meiste von dem was du von dir gibst aber sowas von Realitätsfern, dass du es eigentlich selber merken müsstet. Die Idee einer funktionierenden kommunistischen Gesellschaft ist nunmal eine absolute Utopie und wird nie, niemals erfolgreich umgesetzt werden können. Parteien wie "Die Linke" zielen doch nur mit populistischen Äußerungen auf Wählerstimmen ab. Die meisten in der Partei, zumindest die Führungsebene um Lafontaine und Gysi wissen das auch genau. Leider ist jedoch ein Großteil der Wählerschaft der Linken entweder ideologistisch verblendet, schlichtweg dumm oder wie du max, "intelligente Phantasten".

Ziele wie, nur um deine Signatur zu zitieren, eine 30 - Stunden Woche, bei vollem Lohnausgleich und 10 Euro Mindestlohn können leider niemals erreicht werden, da es schlichtweg unbezahlbar ist und bleiben wird. Ganz pragmatisch, wo soll das Geld herkommen? Ob es dir passt oder nicht, deine Kapitalisten, oder auch "Oligarchen" wie du sie auch gerne bezeichnest, bringen das meiste Geld für die Bundesrepublik Deutschland. Mit dem Geld, das eine funktionierende Wirtschaft erarbeitet, können Sozialsysteme und alles Andere erst bezahlt werden. Bricht dieser Zweig weg ist auch dafür kein Geld mehr da und dann sind wir von einem 10 Euro Mindestlohn aber ganz weit entfernt. Und die Wirtschaft würde dir unter einer Regierung wie du sie dir vorstellst ganz schnell wegbrechen und du würdest schneller Pleite gehen als du denkst.

Ich kann dich trotzdem in vielen Punkten verstehen und finde es auch schlimm das die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufklafft. Schuld daran sind aber auch viele Vorstände in den Unternehmen und Bankenchefs, deren raffgier alles zunichte macht. Ebenfalls kann es nicht sein das Unternehmen trotz positiver Zahlen und Gewinnen Arbeitnehmer entlassen nur um den Gewinn noch weiter maximieren zu können. Das sind Dinge die so nicht passieren dürfen und sicherlich die Kehrseite des Kapitalismus.

Man kann hier noch endlos diskutieren und wird nie zu einem vernünftigen Konsens kommen da hier nunmal verschiedene Ideologien aufeinanderprallen.

[Sinclair_]

Jetzt hast dus mir aber gegeben.

Ich habe dir schon ein paar Seiten früher erklärt, wie tief ich mich mit dem Marxismus befasst habe. Das kannst du natürlich nicht wissen, dazu müsste man sich damit auseinandersetzen.

[max]

schaltest du selbstverständlich auf Stur

Bei jemanden, der entweder nur Standardphrasen oder gar nichts bringt, braucht niemand auf Stur schalten. Du bist doch auf kein einziges Argument eingegangen und hast kein einziges Argument gebracht, was mal irgendwie neu und bedenkenswert wäre.

Dir sollte vielleicht klar sein, dass die typischen antikommunistischen Phrasen todlangweilig sind, weil sie darauf beruhen, dass jemand nur unreflektiert stalinistische Propaganda (negativ bewertet) wiedergibt. Oder sie haben keinerlei Bezug zu marxistischen Ideen - meist beides. Du hast bisher nur solche Behauptungen gebracht. Oder noch schlimmer: eben Beiträge wie die letzten drei ohne jegliches Argument, was zur Debatte beitragen würde.

[Sinclair_]

Von dir kommt überhaupt nichts - wie z.B. in den letzten beiden Beiträgen.

Das liegt daran, dass ich diese Debatte mit dir nur noch als Witz bzw. aus Langeweile begründete Neckerei sehen kann. Man hat dir alles Relevante schon mehrfach begründet dargelegt und erklärt. Aber da du nichts anderes als deine kleine Schiene sehen willst, schaltest du selbstverständlich auf Stur, sobald dein kleines Möchtegern-Utopia ins Wanken gerät.

Ich sehe es jedenfalls als Zeitverschwendung an, bzw. empfinde ich nur noch einen gewissen Unterhaltungswert, dem hier zu folgen. Ich werde mich auch nicht wiederholen. Weder das ABC-Beispiel noch die anderen Dinge, die du so geflissentlich ignoriert und totgeschwiegen hast. Was ich dir sagen wollte, habe ich bereits gesagt. Du findest es in den letzten 4-6 Seiten dieser Pseudo-Debatte. Aber da es dich vorher nicht interessiert hat, wird es dich fortan auch nicht interessieren. Deshalb: Zeitverschwendung.

[max]

Operantes Konditionieren und sekundäre Verstärkung sind nicht diskutabel. Die sind genau so sicher wie die Lichtgeschwindigkeit oder die newtonschen Gravitationsgesetze.

Nein? Bringen wir ein einfaches Beispiel und zwar einen typischen Kollegen von mir.

Dieser ist drei bis vier Jahre länger in der Schule, als jemand, der einfach eine Lehre macht. In dieser haben die meist ein sehr geringes Einkommen - es gibt keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung länger auf der Schule zu bleiben. Danach studieren sie fünf bis sechs Jahre und haben erneut ein sehr geringes Einkommen. Erneut gibt es keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung, sondern ein ärmlicher Lebensstil, wenn man dies mit denen vergleicht, die schon angefangen haben zu arbeiten. Danach promovieren sie drei bis fünf Jahre und erzielen zwar ein Einkommen, was aber insbesondere im Vergleich zu Arbeitszeit (50 Stunden-Woche und mehr) immer noch sehr gering ist. Also erneut keine unmittelbare und spürbare Belohnung. Wir sind jetzt bei 11 bis 15 Jahren angekommen, in der es diese Belohnung nicht gab! D.h. selbst die Minderheit, für die sich diese mehr als ein Jahrzehnt-lange Bildung mit gleichzeitigen Verzicht auf ein vernünftiges Einkommen in der Hinsicht lohnt, dass sie danach sehr viel verdienen, haben eben mehr als ein Jahrzehnt keine unmittelbare und spürbare Belohnung bekommen!

Im Vergleich dazu würde sich eine Einführung einer nennenswerten technischen Verbesserung in einer demokratisch kontrollierten Gesellschaft wirklich unmittelbar und spürbar auswirken. Das würde nicht mehr als ein Jahrzehnt brauchen! Mit der Lernpsychologie kommst du nicht weiter - weil du sie entweder falsch darstellst oder sie ist so lächerlich primitiv und falsch.

Die Leute werden nicht mit sinkenden Löhnen, verschlechterten Arbeitsbedingungen und oft längeren Arbeitszeiten konfrontiert, weil sie mehr Leistung bringen.

Das ist schon klar. Sie bekommen aber eine unmittelbare Bestrafung egal ob sie Leistung bringen oder nicht. Nach der Theorie, dass es eine unmittelbare Belohnung brauchen würde, würden diese Leute also deutlich weniger und schlechter arbeiten müssen. Du kannst natürlich, wie im Falle des Sklaven, das Zwangsargument bringen. Dann könntest du an der Theorie, dass es diese Lernpsychologie in der Form überhaupt in der Praxis gibt, festhalten. Aber dann kannst du auch vergessen, von einer freien Gesellschaft zu reden.

Du kannst jederzeit selber ein Unternehmen gründen, Anteile und Gewinn gerecht unter Deinen Mitarbeitern aufteilen und die Leitung "demokratisch" organisieren.

Wie die meisten Menschen verfüge ich nicht über entsprechendes Kapital und wie man an der heutigen wirtschaftlichen Struktur sieht, ist der Besitz von Kapital entscheidend.

Egal wie oft Du behauptest, in Deinem System spiele Wirtschaftlichkeit und Konkurrenzfähigkeit keine Rolle, es wird trotzdem nicht wahr.

Die Behauptung habe ich nie aufgestellt Es ging ja gerade um die Frage, was für eine Konkurrenzfähigkeit notwendig ist. Da verstehen manche nicht, dass eine andere Verteilung der Gewinne die Konkurrenzfähigkeit NULL verändert.

Solche findest du hier seitenweise. Und nicht nur von mir.

Von dir kommt überhaupt nichts - wie z.B. in den letzten beiden Beiträgen.

[Elemmir]

Operantes Konditionieren und sekundäre Verstärkung sind nicht diskutabel. Die sind genau so sicher wie die Lichtgeschwindigkeit oder die newtonschen Gravitationsgesetze. Da gibt es absolut keinen Diskussionsspielraum (wenngleich durch durch gewisse Settings teilweise mitgesteuert kann, wie stark diese Prinzipien zum Tragen kommen).

Nebenbei gibt es eine Menge Konditionierungsexperimente, wo über einen langen Zeitraum zwischen Tat und Konsequenz konditioniert wurde. Was aber noch viel wichtiger ist: es gibt wesentlich mehr Lernprozesse, als nur konditionieren. Davon sind einige gut erforscht, andere weniger. Gerade im Bereich der Leistungsmotivation haben wir ja einige recht prominente alternative Herangehensweisen (z.B. Atkinsons Risikowahlmodell der Leistungsmotivation). Gerade die zum Teil inkonsistenten Ergebnisse bei komplexen Situationen zeigen uns auch, dass die Dinge so einfach nicht voneinander zu trennen sind.

Seine Argumentation nur auf operantes konditionieren zu stützen ist also mehr als fragwürdig.

Die Leute werden nicht mit sinkenden Löhnen, verschlechterten Arbeitsbedingungen und oft längeren Arbeitszeiten konfrontiert, weil sie mehr Leistung bringen. Die Lernpsychologie geht hier anders: Wenn die weniger Leistung bringen, dann werden sie ins Büro kommandiert und abgemahnt - möglichst zeitnah. Übertreffen sie Akkord und Planziele, gibt es Sonderzahlungen.

Das wäre schön. Allerdings bezweifle ich, dass das in der Mehrzahl der Arbeitsstellen in Deutschland so geschieht.

Außerdem: positive / negative Konsequenzen bestehen nicht nur aus Löhnen. Da muss man schon noch einige weitere Faktoren berücksichtigen.

[Stormking]

Wie auch im Feudalismus kein Aufbau von kapitalistischen Konzernen möglich war, da die Produktionsmittel entweder direkt von den Feudalherren kontrolliert wurden - oder beliebig von diesen kassiert wurden, ist auch heute kein Aufbau eines demokratisch kontrollierten Konzerns möglich, weil die Produktionsmittel von den Kapitalisten kontrolliert werden.

Das ist doch Blödsinn. Du kannst jederzeit selber ein Unternehmen gründen, Anteile und Gewinn gerecht unter Deinen Mitarbeitern aufteilen und die Leitung "demokratisch" organisieren. Zu Deinem Pech wirst Du auf diese Weise aber kaum mit Deiner Konkurrenz mithalten können.

Und genau das ist der Punkt. Solange Du Dein System nicht sofort weltweit durchsetzen kannst, wird es immer irgendwo Konkurrenz geben. Da kommst Du schlicht und ergreifend nicht drumherum. Egal wie oft Du diesen simplen Fakt abstreitest.

[LuckyGuy]

Du gehst von Kleinkindern aus. Erwachsene Menschen können durchaus auf etwas reagieren, was nicht unmittelbar und spürbar ist. Ansonsten gäbe es keine Transferleistungen (also die Übertragung von Erlerntem auf andere Bereiche) etc. Die Grundlagenforschung, die so primitive Thesen aufstellt, ist wissenschaftlich lächerlich.

Och, max.

Wenn Du wüsstest, wie sehr Du hier irrst...

Operantes Konditionieren und sekundäre Verstärkung sind nicht diskutabel. Die sind genau so sicher wie die Lichtgeschwindigkeit oder die newtonschen Gravitationsgesetze. Da gibt es absolut keinen Diskussionsspielraum (wenngleich durch durch gewisse Settings teilweise mitgesteuert kann, wie stark diese Prinzipien zum Tragen kommen).

Wir befinden uns im Reich der Lernpsychologie. Wenn es in der gesamten Psychologie irgend etwas gibt, was wissenschaftlich erforscht wurde, unter Laborbedingungen, reproduzierbar, reliabel, valide, in Feldversuchen, in tausenden von Settings - dann hier.

Ich rede hier nicht von Psychoanalyse. Die ist Glaubenssache. Die klingt vernünftig (oder auch nicht), und man mag deren Argumenten folgen, oder nicht. Genau wie die Politologie. Greife die Psychoanalyse an - völlig legitim.

Nicht aber die Lernpsychologie. Die ist Naturwissenschaft pur.

Und ich gehe nicht von Kleinkindern aus - sondern von Menschen. Wenn Du Menschen, die diesen Prinzipien unterliegen (also jedem Menschen, der noch lernen kann), für Kleinkinder hältst, dann unterstellst Du der gesamten Menschheit, Kleinkinder zu sein.

Jedenfalls ist die Aussage, die von mir erwähnten Prinzipien seien unwissenschaftlich, an Dummheit (nein, das werde ich unter gar keinen Umständen zurückziehen!) nicht zu überbieten. Genau so kannst Du behaupten, dass der Apfel nicht auf die Erde fällt. Oder, dass die Erde eine Hohlwelt ist.

Deine Aussage beweist, dass Du von Psychologie absolut keine Ahnung hast. Dann sieh doch bitte davon ab, Dich dazu zu äußern.

Natürlich kannst Du gerne darüber diskutieren, welche Konsequenzen aus den Erkenntnissen der Lernpsychologie folgern. Das ist legitim. Aber die grundlegenden Erkenntnisse sind so was von betonfest erwiesen, Du machst Dir gar kein Bild davon. Wer die anzweifeln möchte, kann genau so gut direkt sagen, dass er gar nicht ernst genommen werden möchte.

Gegen diese Forschungsergebnisse selbst ist nichts zu sagen. Sie sind nicht diskutabel. Aber das weißt Du ja selbst - und entscheidest Dich daher, sie als "unwissenschaftlich" einfach zu ignorieren.

Ist ja auch viel bequemer.

(Hilfe, wenn es um Psychologie-Ignoranz geht, kann ich ja genau so ausrasten, wie endar, wenn es um Geschichte geht. ).

Die Frage ist doch, warum. Laute deinen ganzen Ausführungen über Leistungsmotivation, dürfte dies ja gar nicht funktionieren. Es gibt ja eine unmittelbare und spürbare Bestrafung für die erbrachte Leistung in der Form gesunkener Löhne, verschlechterter Arbeitsbedingungen und oft längerer Arbeitszeiten.

Die Leute werden nicht mit sinkenden Löhnen, verschlechterten Arbeitsbedingungen und oft längeren Arbeitszeiten konfrontiert, weil sie mehr Leistung bringen. Die Lernpsychologie geht hier anders: Wenn die weniger Leistung bringen, dann werden sie ins Büro kommandiert und abgemahnt - möglichst zeitnah. Übertreffen sie Akkord und Planziele, gibt es Sonderzahlungen.

Würde mehr Leistung zu Nachteilen führen (wie Du unsinniger Weise behauptest), würden sie natürlich nix mehr machen. Aber es gibt Vorarbeiter oder Chefs, die die Leistung unmittelbar überwachen (sowohl, was Quantität, was auch Qualität betrifft). Und es gibt ja auch Betriebe, in denen die Mitarbeiter zum gleichen Lohn und bei gleichen Arbeitsinhalten wesentlich lieber arbeiten, als bei der Konkurrenz, wo ein mieses Betriebsklima herrscht. In den Betrieben mit guten Betriebsklima wird Leistung eben unmittelbar belohnt und gefördert. Durch Lob, durch Sonderzahlungen, 5 Minuten länger Pausen, Sozialdienst für Mitarbeiter mit Problemen, durch transparente Unternehmenspolitik, durch durch was auch immer. In Betrieben mit miesem Betriebsklima wird nur Minderleistung sanktioniert. Aber beides funktioniert.

Anderes Beispiel: Ein Sklave schuftet, weil er Vorteile dadurch hat. Schuftet er nicht, wird er totgeprügelt. Auch hier haben wir einen unmittelbaren Vorteil (respektive Ausbleiben einer negativen Konsequenz).

Gerade das letzte Beispiel beweist:

Du kannst, wie ich bereits sagte, über die Konsequenzen der Lernpsychologie dikutieren. Ob es ethisch verantwortbar ist, die Erkenntnisse in bestimmter Art und Weise anzuwenden. Dann sind wir wieder im Gespräch.

Aber Du befindest Dich gerade in der Position eines Kreationisten, der die Evolutionslehre als unwissenschaftlich diffarmiert.

Wie sagte Stormking so richtig:

Du bist ein Gläubiger.

[Stormking]

max, du triffst auf deiner Autobahn ausschließlich Geisterfahrer. Wann zögest du es wohl mal in Betracht, dass nicht wir sondern du auf der falschen Seite fährst?

Gar nicht, denn Max ist ein Gläubiger.

[Sinclair_]

Bring doch mal Argumente für deine Behauptungen!

Solche findest du hier seitenweise. Und nicht nur von mir. Du überliest sie nur geflissentlich. Deshalb dreht sich das hier auch schon über mehrere Threads hin im Kreis.

max, du triffst auf deiner Autobahn ausschließlich Geisterfahrer. Wann zögest du es wohl mal in Betracht, dass nicht wir sondern du auf der falschen Seite fährst?

[Stormking]

Max, Du ignorierst nachwievor das fundamentale Problem: Deine Vision wird sich nicht durchsetzen.

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten:

1. Eine kommunistisch organisierte Wirtschaftseinheit - egal ob es sich um ein einzelnes Unternehmen oder eine ganze Volkswirtschaft handelt - ist genauso effizient oder gar effizienter als eine vergleichbare kapitalistische Wirtschaftseinheit. In dem Fall könnte eine solche Wirtschaftseinheit problemlos innerhalb eines kapitalistischen Systems überleben und ein Umsturz ist überflüssig. Da aber keine solche Wirtschaftseinheit bekannt ist, kann man davon ausgehen, daß die Ausgangsthese nicht zutrifft.

2. Eine kommunistisch organisierte Wirtschaftseinheit ist weniger effizient als eine kapitalistisch orientierte. In diesem Fall mußt Du entweder den Kommunismus schlagartig und weltweit durchsetzen (und anschließend brutal gegen jegliche Versuche einer Gegenrevolution vorgehen) oder Deine Wirtschaftszone strikt vom Rest der Welt abgrenzen. In einer permanenten Konkurrenzsituation kann Dein System nicht bestehen, das heißt wenn Du nicht relativ schnell pleite gehst, werden Dir die Menschen weglaufen. Es sei denn, Du sperrst sie ein.

An dieser grundsätzlichen Problematik kannst Du nicht vorbeiargumentieren. Egal wie oft Du behauptest, in Deinem System spiele Wirtschaftlichkeit und Konkurrenzfähigkeit keine Rolle, es wird trotzdem nicht wahr.

[max]

Ja, das meint er. Und eben das ist nicht der Fall.

Bring doch mal Argumente für deine Behauptungen!

Und eben da sehe ich das Problem. max will ja nicht einfach nur de Unternehmer seinen Gewinn wegnehmen und Gerecht verteilen. Er will auch den technischen Fortschritt an die Arbeiter weitergeben indem er sie weniger Arbeiten lässt wenn Maschinen die Produktion beschleunigen. Auch will er alle Menschen arbeiten lassen so das die anderen noch mehr Entlastug haben, was in mehr Freizeit bei hohem Lebensstandard resultieren soll.

Du kommst aus deinem BWL-Denken nicht heraus. Wenn ich den technischen Fortschritt an die Arbeiter weiter gebe (in dem Fall als Arbeitszeitverkürzung), dann ist dies nichts anderes als eine andere Verteilung des Gewinns. Dadurch werden die Kosten NULL erhöht. Wenn es eine noch stärkere Automatisierung gibt, dann sinken die Kosten sogar deutlich.

Zunächst einmal hätte er zu Beginn noch mehr Arbeitslose da die Kapitalisten abhauen werden, mitsamt Geld und Know-how, noch bevor er was dagegen tun kann.

Das Geld ist egal, wenn die Produktionsmittel dableiben. Und diese kann man eben nicht über Nacht einfach abtransportieren. Inbesondere können dies Kapitalisten nicht, da diese dafür auf Arbeiter angewiesen sind. Das Know-how können sie natürlich auch nicht einfach mitnehmen, da sie ja hier sonst das gesamte Wissen vernichten müssen. Es werden alleine schon haufenweise Experten hier bleiben, da deren Lebensstandard ja auch gesenkt wurde. Die Kapitalisten mögen vielleicht woanders neue Experten und ein manche der alten anheuern können, aber das ist wiederum ebenfalls vollkommen egal.

Ausserdem brauchen derartige Revolutionen eine mehrheit, eine kleine Gruppe kann zwar einen Putsch durchführen, aber für eine Veränderung im Sinne der Mehrheit, brauchst du viele Leute die dahinterstehen.

Ja, sicher. Ich setzte da auf einen Lernprozess und Leute wie dich, die den Leuten laufend erklären, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann.

Und was wäre ein "entschiedenes Vorgehen" gewesen?

Die endgültige Absetzung des alten Generäle und die Auflösung des alten Gewaltapparats. Diesne hat ja anfangs kein Mensch verteidigt. Die Generäle konnten erst wieder gewaltsam vorgehen, als die SPD ihnen erlaubt hat, Freikorps aufzustellen.

Vieleicht gelang dies weil die Mehrheit der Leute von der DDR genug hatten und lieber das System der BRD gehabt hätten.

Sie hatten von der DDR genug - aber die Revolution von 1989 hatte nicht das System der BRD als Ziel. Das wurde durchgesetzt, weil die Parteien, die in der Revolution den meisten Einfluss hatten (insbesondere das Neue Forum) keine Lösung hatte, wie man mit den sozialen Problemen umgehen sollte und anfing das alte Regime zu verteidigen. Das machte dann plötzlich die CDU glaubwürdig, die die demokratische Parole "Wir sind das Volk" in eine nationalistische "Wir sind ein Volk" umwandelte.

Folglich geht es innerhalb des Systems, was einen Systemwechsel unnötig macht.

Natürlich wurde innerhalb des Kapitalismus der Niedriglohnsektor schon mal praktisch aufgelöst und es gab viele relativ gute bezahlte Stellen. Das war während der Sonderentwicklung in den ersten Nachkriegsjahrzehnten. Eine Entwicklung, die weder zuvor, noch danach je sich wieder wiederholt hat. Sowohl zuvor, als auch danach gab es Massenarbeitslosigkeit und haufenweise Gesetze, um Leute in Niedriglohnjobs zu zwingen. Das ist auch kein Zufall. Das ist eben mit relativ niedrigen Wachstums- und Profitraten verbunden, die für den fortgeschrittenen Kapitalismus mit der Ausnahme der genannten Epoche charakteristisch sind. Es ist kein Zufall, dass die Parteien, die in dieser Epoche zahlreiche Fortschritte durchgesetzt oder zumindest zugelassen haben, diese Massnahmen heute bekämpfen. Da brauchst du nur Admiral Piet fragen - der erklärt dir, dass diese Massnahmen die Konkurrenzfähigkeit der Kapitalisten einschränken und die Kapitalisten können ihre Interessen durchsetzen.

Das diejenigen, die das Glück haben, noch eine Arbeitsstelle zu besitzen, offensichtlich gar motiviert sind, für weniger Geld noch länger zu arbeiten (aus welchen Gründen auch immer), beweist, dass sie von dem sozialen Problem der mangelnden Leistungsmotivation nicht betroffen sind.

Die Frage ist doch, warum. Laute deinen ganzen Ausführungen über Leistungsmotivation, dürfte dies ja gar nicht funktionieren. Es gibt ja eine unmittelbare und spürbare Bestrafung für die erbrachte Leistung in der Form gesunkener Löhne, verschlechterter Arbeitsbedingungen und oft längerer Arbeitszeiten.

Du gehst von Kleinkindern aus. Erwachsene Menschen können durchaus auf etwas reagieren, was nicht unmittelbar und spürbar ist. Ansonsten gäbe es keine Transferleistungen (also die Übertragung von Erlerntem auf andere Bereiche) etc. Die Grundlagenforschung, die so primitive Thesen aufstellt, ist wissenschaftlich lächerlich.

Die Durchsetzung von technischen Fortschritt, der den Lebensstandard aller hebt, wäre natürlich übrigens unmittelbar und spürbar. Du gehst davon aus, dass man individuelle Mehrheitarbeit braucht - aber das braucht man eben nicht.

Dann erkläre mir mal bitte, warum es den "alten Sozialhilfeadel" überhaupt gibt.

Weil es jahrzehnte-lange Massenarbeitslosigkeit gibt, die diesen Menschen jede Perspektive geraubt hat. Die Stellen, auf die sie mit den Hartz-Gesetzen gezwungen werden, sind ja auch keine Perspektive. Aber trotzdem machen es viele - und zwar auch Leute, die deinem "Sozialhilfeadel" angehören.

Das impliziert aber, daß ein "demokratisch" geführtes Unternehmen prinzipiell zu einem "kapitalistisch" geführten konkurrenzfähig sein kann.

Wie auch im Feudalismus kein Aufbau von kapitalistischen Konzernen möglich war, da die Produktionsmittel entweder direkt von den Feudalherren kontrolliert wurden - oder beliebig von diesen kassiert wurden, ist auch heute kein Aufbau eines demokratisch kontrollierten Konzerns möglich, weil die Produktionsmittel von den Kapitalisten kontrolliert werden. Der Kapitalismus ist eben nicht einfach friedlich durch Konkurrenz zum Feudalismus entstanden, sondern brauchte mehrere Revolutionen, um sich durchzusetzen. Diese Revolutionen waren auch sehr blutig, weil es dem Bürgertum darum ging, nicht nur die Feudalherren zu entmachten, sondern gleichzeitig ihre Herrschaft über die Arbeiterklasse durchzusetzen.

[Sinclair_]

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor.

Ja, das meint er. Und eben das ist nicht der Fall.