Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Stormking]

Die Beleidigung war offensichtlich nicht das Wort Kommunist,

So offensichtlich war das nicht. Oberst-Snake hat's nicht auf Anhieb verstanden. Aber egal.

sondern die Aussage mit dem Freibier! Also entschuldige dich mal gefälligst!

Für eine Metapher, noch dazu eine treffende, braucht man sich nicht zu entschuldigen. Man kann aus jedem einzelnen Deiner Beiträge herauslesen, was Du unter "frei" verstehst. Und das liegt vom Wesen her eben näher beim Freibier als bei der Freiheit.

[max]

Ich bin frei, max.
Du bist eigentlich sehr zu bedauern, weil du "Freiheit" offensichtlich mit der "Freiheit viel Geld auszugeben" definierst. AUch da sickert ganz deutlich wieder der Neid durch.

Neid!? Du bist lustig. Du hast keinerlei Zugang zu den meisten Dingen dieser Gesellschaft, weil dir einfach das Geld dafür fehlt. Deine Freiheit ist massiv beschränkt. Das gilt nicht nur für Waren, sondern auch für dies, was du machen kannst.

Da muss ich keineswegs drüber nachdenken, denn die Antwort ist ganz einfach: Es steht mir ganz einfach nicht zu.

Tja, es haben dir hier ja schon mehrere Leute gesagt, dass in dieser Gesellschaft in Bezug auf Mobilität in erster Linie die soziale Herkunft entscheidend ist. Falls du reiche Eltern hattest, mag deine Aussage ja was haben, ansonsten macht es keinerlei Sinn, dich alleine verantwortlich zu machen.

Es sei dir übrigens gesagt, dass ein Studium, Doktor etc. nichts mit hohen Einkommen und Reichtum zu tun hat - zumindest für die meisten, die studiert und promoviert haben.

Dazu ist es keineswegs so, dass Reichtum darauf beruht, dass ein Einzelner gewaltiges geleistet hätte. Reichtum beruht in der Regel darauf, dass jemand nichts macht - und andere für sich schuften lässt. Und zwar von Produktion bis hin zum Management.

Und da du auch weiterhin nicht auf explizite Anregungen in den Beiträgen deiner Diskussionsgegner eingehst, hat diese Debatte auch wenig Sinn.

Welche Anregungen habe ich den nicht beantwortet? Die Tausend-fach gebrachten antikommunistischen Standardphrasen, die meist höchstens für Stalinisten bedenkenswert sind?

(du hast übrigens eine Reihe auf eine ganze Reihe von meinen Aussagen gar nicht reagiert).

Na, wenn deine Firmen und die zündenden Ideen dahinter beim 10. Bier in der Kneipe oder während eines kleinen Schmuggeldeals an der Ostgrenze gegründet werden, entstehen da ganz gewiss produktive und leistungsfähige Unternehmen für deine Utopie.

Es ging nicht um Firmengründungen, sondern um den Zugang zu Ressourcen. Dieser sollte für alle gleich sein. Das bedeutet nicht, dass jede Idee etwas zu produzieren finanziert wird. Da geht es ja nicht um Ressourcen, die der Einzelne braucht, sondern um Produktion. Produktionsmittel werden demokratisch kontrolliert.

[Sinclair_]

Das macht es noch seltsamer, weil du ja dann nicht einmal abstrakt ähnlich deinen Lebensunterhalt verdienst, wie die, deren Freiheit du verteidigst. D.h. die Freiheit, auf Kosten von Leuten wie dir selbst sich zu bereichern. Deine eigene Freiheit verteidigst du nicht.

Ich bin frei, max.
Du bist eigentlich sehr zu bedauern, weil du "Freiheit" offensichtlich mit der "Freiheit viel Geld auszugeben" definierst. AUch da sickert ganz deutlich wieder der Neid durch.

Da müsstest du erst einmal darüber nachdenken, wie es sein kann, dass du in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab, von dem produzierten Reichtum praktisch nichts abbekommst.

Da muss ich keineswegs drüber nachdenken, denn die Antwort ist ganz einfach: Es steht mir ganz einfach nicht zu.

Weder habe ich geerbt, noch habe ich mich zum Dipl. Ing emporstudiert, noch hab ich nen Doktor gemacht, noch im Lotto gewonnen, noch habe ich durch Eigenleistung Reichtum erworben. Und ich habe auch keine Firma gegründet, die jährlich Millionen abwirft. Ergo steht mir auch kein größerer Wohlstand zu als der, den ich bislang genieße. Ich finde es echt erbärmlich, dass du und deinesgleichen ebenfalls nichts von all dem geleistet habt, und sich deshalb aus Neid und Selbstsucht durch "Enteignung" an den Leistungen und Verdiensten anderer bedienen wollt. Ja, erbärmlich und auch niederträchtig.


Und da du auch weiterhin nicht auf explizite Anregungen in den Beiträgen deiner Diskussionsgegner eingehst, hat diese Debatte auch wenig Sinn. Das ist wohl u. a. die mir nicht unbekannte Scheuklappen-Mentalität, die ich selbst früher in linken Kreisen so erleuchtend bewundern durfte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sinclair_ schrieb nach 3 Minuten und 39 Sekunden:

Verstehe. Auch Berufsalkoholikern, Straßenbanden, den Rechtsextremisten, Schwarzhändlern und sonstwem würdest du Ressourcen zur Verfügung stellen, um Unternehmen zu gründen und in die Politik lassen. Na viel Spaß.

Ich sprach von gleichen Zugang zu den Ressourcen und das gilt natürlich für alle Menschen.

Na, wenn deine Firmen und die zündenden Ideen dahinter beim 10. Bier in der Kneipe oder während eines kleinen Schmuggeldeals an der Ostgrenze gegründet werden, entstehen da ganz gewiss produktive und leistungsfähige Unternehmen für deine Utopie.

[max]

Überall gibt es einen Staat, der auch in die Wirtschaft eindringt. Also zumindest wenn man reiner Kapitalismus = freie Marktwirtschaft gleichsetzt, existiert dieser auch nicht!

Der Kapitalismus existiert natürlich, nur existiert er nicht so, wie ihn die Neoliberalen sehen. Der heutige Kapitalismus ist ohne Staat nicht überlebensfähig, wie man gut an der aktuellen Krise sieht.

max, bitte dreh mir nicht meine Worte um oder bieg sie dir zurecht, damit sie in deine Schablone passen. Ich habe von "über Wasser halten" gesprochen. Oder anders ausgedrückt: Ich habe erwähnt, dass mein Unternehmen im Moment freie Kapazitäten hat, die ich mit einem 400€-Job kompensiere wenn du es wirtschaftlich hören willst.

Das hatte ich falsch verstanden. Du verdienst als Unternehmer also überhaupt nichts, sondern beziehst Einkommen als Angehöriger Arbeiterklasse. Das macht es noch seltsamer, weil du ja dann nicht einmal abstrakt ähnlich deinen Lebensunterhalt verdienst, wie die, deren Freiheit du verteidigst. D.h. die Freiheit, auf Kosten von Leuten wie dir selbst sich zu bereichern. Deine eigene Freiheit verteidigst du nicht. Da müsstest du erst einmal darüber nachdenken, wie es sein kann, dass du in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab, von dem produzierten Reichtum praktisch nichts abbekommst.

Verstehe. Auch Berufsalkoholikern, Straßenbanden, den Rechtsextremisten, Schwarzhändlern und sonstwem würdest du Ressourcen zur Verfügung stellen, um Unternehmen zu gründen und in die Politik lassen. Na viel Spaß.

Ich sprach von gleichen Zugang zu den Ressourcen und das gilt natürlich für alle Menschen.

Ist es Dir peinlich, Kommunist zu sein?

Die Beleidigung war offensichtlich nicht das Wort Kommunist, sondern die Aussage mit dem Freibier! Also entschuldige dich mal gefälligst!

[maestro]

Ok aber das bisherige Finanzdienstsystem kam ziemlich nahe dran.

Und in China wird der ja auch fast in Reinform praktiziert.

Ach, stimmt ja. Das muss der Welt bisher entgangen sein: Der Staat hat in China ja eine eher untergeordnete Rolle und beschränkt sich auf kleinere Eingriffe, die der Markt nicht alleine regeln kann.

[Oberst-Snake]

Ok aber das bisherige Finanzdienstsystem kam ziemlich nahe dran.

Und in China wird der ja auch fast in Reinform praktiziert.

[Ltd. Commander Data]

Der reine Kapitalismus funktioniert aber auch nicht. Das Zeigen alle Finanz- und Wirtschaftskriesen wie auch die Aktuelle.

Was ist denn bitte der "reine" Kapitalismus?
Der existiert doch auch nirgendswo. Überall gibt es einen Staat, der auch in die Wirtschaft eindringt. Also zumindest wenn man reiner Kapitalismus = freie Marktwirtschaft gleichsetzt, existiert dieser auch nicht!
Genauso wie der Kommunismus nie praktiziert wurde. Es sind reine Modelle.

[Oberst-Snake]

Der reine Kapitalismus funktioniert aber auch nicht. Das Zeigen alle Finanz- und Wirtschaftskriesen wie auch die Aktuelle.

[Stormking]

Fällt dir nichts besseres als die Rote Keule ein?

Welche rote Keule? Ich habe jemanden, der ganz klar eine kommunistische Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung anstrebt, folgerichtig als Kommunisten bezeichnet. Wenn er das als Beleidigung auffasst, dann sollte er seine politischen Vorstellungen überdenken.

Und Kommunismus ist eher eine Utopie und nicht umsetzbar, weil es an der Gier der Menschen scheitern würde.

Erzähl das bitte nicht mir, erzähl das den Anhängern dieser Ideologie.

[Oberst-Snake]

Fällt dir nichts besseres als die Rote Keule ein? Und Kommunismus ist eher eine Utopie und nicht umsetzbar, weil es an der Gier der Menschen scheitern würde.

[Stormking]

a) entschuldige dich mal für diese Beleidigung.

Ist es Dir peinlich, Kommunist zu sein? Dann solltest Du keine kommunistische Gesellschaftsordnung propagieren.

[Sinclair_]

max, bitte dreh mir nicht meine Worte um oder bieg sie dir zurecht, damit sie in deine Schablone passen. Ich habe von "über Wasser halten" gesprochen. Oder anders ausgedrückt: Ich habe erwähnt, dass mein Unternehmen im Moment freie Kapazitäten hat, die ich mit einem 400€-Job kompensiere wenn du es wirtschaftlich hören willst. Und jetzt nochmal: Meine persönliche Lebensbestimmung war nur ein Beispiel, die aber nicht Diskussionsgrundlage oder -beilage werden sollte.

Ich fände es interessanter, würdest du mal auf explizite Fragen näher eingehen, von denen sich nicht nur aus meinen Beiträgen doch ein paar angesammelt haben.

Und ja: Ich lasse mir nicht das geringste Recht nehmen. Und sei es für andere (also für dich und deinesgleichen) als noch so unwichtig eingestuft.

Es geht um gleiche Rechte, gleiche Möglichkeiten, gleicher Zugang zu den Ressourcen, gleiche Möglichkeiten, die Politik zu bestimmen etc.

Verstehe. Auch Berufsalkoholikern, Straßenbanden, den Rechtsextremisten, Schwarzhändlern und sonstwem würdest du Ressourcen zur Verfügung stellen, um Unternehmen zu gründen und in die Politik lassen. Na viel Spaß.

[max]

Wie man's von Euch Kommunisten kennt, verwechselst Du mal wieder Freiheit mit Freibier.

a) entschuldige dich mal für diese Beleidigung.

b) lass es bleiben, wenn dir nichts sinnvolles einfällt.

[Stormking]

Welche Freiheit, wenn du nur 400 € Einkommen hast? Was kannst du da schon frei entscheiden, wenn du dir praktisch nichts leisten kannst?

Wie man's von Euch Kommunisten kennt, verwechselst Du mal wieder Freiheit mit Freibier.

[max]

Letztlich ist Sinclair wesentlich idealistischer als max, da Sinclair ein System verteidigt, in dem er persönlich nicht zwingend zu den Leuten gehören muss, die am meisten davon profitieren. bzw. er gar satt und locker zu den "unteren 50%" der Einkommensreihenfolge gehört (was max ihm ja auch explizit vorwirft). Sinclair verteidigt es trotzdem, weil er es für das beste System hält - auch dann, wenn andere, und vielleicht sogar die Mehrheit daraus noch mehr Vorteile ziehen, als er selbst.

max hingegen argumentiert zum unmittelbaren eigenen Vorteil. Von daher muss max den Nachweis schuldig bleiben, inwieweit hier Gerechtigkeitsempfinden oder nur der maximale Eigennutz hier regieren.

Natürlich geht es um den eigenen Vorteil. Es geht um die Verbesserung der eigenen Situation. Ich bin Materialist. Ich schlage einen Weg vor, der meine Situation verbessert - und die Situation derer, die unter vergleichbaren Bedingungen leben und das sind nun mal Milliarden auf dieser Welt. Mit vergleichbar meinte ich die Art und Weise, wie man seinen Lebensunterhalt verdient - man verkauft seine Arbeitskraft. D.h. ich schlage einen Weg vor, mit dem auch sehr viele andere ihre Situation verbessern können.

Die neuen Verzichtsideologen sind, wie schon mehrfach erwähnt, die Apologeten des Kapitalismus. Diese bieten ja keine Verbesserungen mehr an - sondern argumentieren im Gegenteil damit, dass Verschlechterungen des Lebensstandards nötig seien, um konkurrenzfähig zu bleiben - und wenn ihnen gar nichts mehr einfällt, verweisen sie auf kapitalistische Staaten, in denen es noch mehr Armut gibt.

(Idealismus und Materialismus sind natürlich philosophische Begriffe)

Genau das sage ich doch die ganze Zeit: Dein System mag funtionsfähig sein, aber nicht innerhalb des Kapitalismus! Darüber sind wir uns ja beide einig.

Dann bringt mal dazu Argumente. Du bringst nur Argumente, dass es innerhalb des Kapitalismus funktionsfähig sein müsste. Das gilt auch für deine Argumente gegen eine globale Ausbreitung des Sozialismus.

Da gibt es sowieso haufenweise Gegenbeispiele, dass eine Verbreitung von politischen Errungenschaften über viele Staaten durchaus möglich ist. Gewerkschaften, allgemeines Wahlrecht etc. etc.

schmiert die Deutsche Wirtschaft ab weil sie nicht länger Konkurenzfähig ist

Noch mal: es ging nicht um Konkurrenzfähigkeit!

Dazu mehrere Punkte: natürlich könnte man immer noch genauso billig produzieren, wie bisher, da entscheidend der Aufwand ist! Wenn man hoch produktiv (d.h. stark automatisiert) arbeitet, ist es billig. Was sich drastisch ändert ist, wer von dem erwirtschafteten Reichtum profitiert. Im Kapitalismus primär die Kapitalisten, im Sozialismus primär die Produzenten (mit dem Ziel, eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, in der jeden gleichen Zugang zu allen Ressourcen hat).

Zweitens: es geht nicht darum, dass man Märkte erobert oder verteidigt. Es geht darum, die eigene Situation zu verbessern. D.h. man setzt die Überschüsse aus der Produktion ein, um Produkte zu erwerben, die man selbst nicht produzieren kann - und zur Unterstützung derer, die ähnlich politisch denken.

Wenns schief geht kann er womöglich einen neuen Arbeitsplatz finden, ich werde vieleicht vom Schuldenberg erschlagen. Wessen Risiko ist jetzt größer?

Da hast du dich rechtlich ziemlich ungeschickt angestellt, wenn du persönlich haftest, während aus der anderen Seite immer noch Massenarbeitslosigkeit gibt und keine staatliche Absicherung gegen Verarmung mehr.

Du magst es ja anders sehen, aber für mich ist die Einbuße des klitzekleinen Rechts auf Selbstverwirklichung sowie eine berufliche Selbstentfaltung außerhalb staatlicher Kontrolle ein grober Einschnitt in meine individuelle Freiheit.

Das stimmt schon, aber es macht keinen grossen Unterschied, ob es um staatliche Einschränkungen der individuellen Freiheit oder um Einschränkung durch die Kapitalisten geht. Du vergisst mal wieder etwas grundlegendes: du beschäftigst nicht mit dem, was du kritisierst. Wer hat z.B. von staatlicher Kontrolle der Berufsfreiheit gesprochen? NIEMAND. Du verfehlst mal wieder das Thema - wie schon bei der Verstaatlichung.

Nur in einer Gesellschaft, in der jeder gleichen Zugang zu den Ressourcen hat, kann man sich frei selbst entfalten. In der heutigen Gesellschaft steht der freien Selbstentfaltung primär mal die soziale Herkunft entgegen.

Aber wir sind nicht alle gleich.

Das behauptet kein Mensch. Es geht um gleiche Rechte, gleiche Möglichkeiten, gleicher Zugang zu den Ressourcen, gleiche Möglichkeiten, die Politik zu bestimmen etc.

Ich halte mich weder für einen grandiosen Unternehmer, noch bin ich bettelarm.

Du hast nach deinen eigenen Angaben ein Einkommen, mit dem du dir in den meisten Städten nicht einmal eine eigene Wohnung leisten kannst. Was ist das den anderes als arm!? Obwohl du 10000 mal weniger als ein typischer Kapitalist verdienst, bezeichnest du dich als Unternehmer. Als Angestellter, selbst im Niedriglohnsektor, würdest du in der Regel mehr bekommen, als du nach deinen Angaben verdienst. Aber trotzdem bist du der Unternehmer, der seine "Freiheit" verteidig!? Welche Freiheit, wenn du nur 400 € Einkommen hast? Was kannst du da schon frei entscheiden, wenn du dir praktisch nichts leisten kannst?

Und ob Orwell nun im Einzelnen den Stalinismus oder den Kommunismus kritisiert hat, in erster Linie hat er die Gleichschaltung kritisiert.

Orwell hat den Stalinismus kritisiert und zwar genauer, die "Gleichschaltung" nicht im Sinne von Gleichheit, sondern im Sinne von totaler Unterwerfung unter das Ausbeutungsregime der Stalinisten - die faktisch natürlich viel "gleicher" als die Arbeiter und Bauern waren.