Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[LuckyGuy]

@ Sinclair:

Kein Grund zum verlegen werden. "Idealist" beinhaltet für mich keine moralische Wertung, sondern ist nur die Feststellung eines Sachverhaltes.

Idealismus macht nicht zwingend zum besseren Menschen.

Osama bin Laden z.B. hat freiwillig und ohne jede Not das Leben eines arabischen Ölprinzen gegen primitivste Verhältnisse und ein Leben in ständiger Verfolgung und Lebensgefahr getauscht. Er hat sich durch die Dollarmilliarden nicht korumpieren lassen. Das macht ihn zu einem sehr idealistischen und sogar integren Menschen.

Dennoch sind mir in diesem Falle seine korumpierten Verwandten wesentlich sympatischer.

[Sinclair_]

Das würde ein paar Kapitalisten am Anfang machen, aber die würden blöd schauen, da die Mehrheit der Menschheit, d.h. auch die Arbeiter dieser Kapitalisten, sehen, dass man auch selbstbestimmt und frei leben kann.

Selbstbestimmung und Freiheit sind genauso wie Demokratie nur Worte, die man ganz so auslegen kann, wie mans gerade braucht. Dasselbe gilt für Sozialismus. Du magst es ja anders sehen, aber für mich ist die Einbuße des klitzekleinen Rechts auf Selbstverwirklichung sowie eine berufliche Selbstentfaltung außerhalb staatlicher Kontrolle ein grober Einschnitt in meine individuelle Freiheit.

Ich habe extrem was gegen staatliche Kontrolle. "Selbstbestimmung" bedeutet nämlich u. a. auch, nach eigener Entscheidung z. B.außerhalb des Rasters existieren zu können.

Mach dir ersteinmal Gedanken, warum ich sage, dass man den Kapitalismus abschaffen muss - dann verstehst du vielleicht, warum du NUR Argumente bringst, die innerhalb des Kapitalismus gültig sind.

Womit wir wieder am Anfang wären. Du kannst den Kapitalismus nicht abschaffen. Und schaffst du ihn nur in Deutschland ab, bleiben wir auf der Strecke. Dauerhaft.

Ich sehe ihn dir jemanden, der nur die typischen antikommunistischen Parolen nachlabert, ohne sich auch nur je Ansatzweise damit beschäftigt zu haben, was er kritisiert.

Zugegeben habe ich das wohl nicht so sehr wie du, aber auch ich war mal linkspolitisch aktiv. Ja, ich war sozusagen ein Punker. Kein Mülltonnenschläfer-Punker, sondern ein Gleichesrechtfüralle-und-Nazisraus-Punker. In dem Zuge habe ich mich mit vorwiegend mit Marx beschäftigt und Leute wie Rosa Luxemburg bewundert, während Che Guevara mein großer Held war.

Egal, du kannst es Stalinismus, Marxismus oder auch Kommunismus nennen, letztenendes bedeutet alles die Gleichschaltung aller lebenden Individuen. Und das funktioniert nicht. KANN es gar nicht, weil wir nicht alle gleich sind. Was also passiert mit denen die sich nicht fügen? Nur mal als vorhandenes Beispiel:

Wer (welche Person) würde in deiner Utopie denn Verantwortungen übernehmen?

Die Verantwortung tragen die, die produzieren - und die Effizienz entscheidet darüber, wie hoch ihr Lebensstandard ist.

Einer für alle und alle für einen. Sehr löblicher Gedanke. Aber wir sind nicht alle gleich.
Arbeiter A ist geschickter als Arbeiter B und produziert dementsprechend das Doppelte. Arbeiter C ist so geschickt wie Arbeiter A, merkt aber, dass Arbeiter B (der etwas unfähige Zeitgenosse) ebenso verantwortungsvoll entlohnt wird wie Arbeiter A. Arbeiter C arbeitet deshalb auch nicht mehr als Arbeiter B. Wozu auch?

A, B und C tragen also gemeinsam die Verantwortung und werden dementsprechend entlohnt, um ihren Lebensstandard zu sichern. A ist hierbei natürlich der wahre Depp, weil er mehr als die anderen tut. B ist der, der hier wohl doch ein wenig fehl am Platze ist, während C die Lage ausnutzt. Nun ja, irgendwann wird A das ganze durchschauen und ebenfalls Konsequenzen ziehen.

Du bist ein Idealist, weil du dich mit einem Einkommen von 400 € für einen grandiosen Unternehmer hältst - während du real bettelarm bist.

Ich halte mich weder für einen grandiosen Unternehmer, noch bin ich bettelarm. Wie kannst du sowas sagen? Ach halt, ja, in Deutschland gilt es als "bettelarm", wenn man sich keine aktuelle Playstation leisten kann, schon klar. Und jetzt würde ich bitten, meiner persönliche Lebenslage außen vor zu lassen, die war nur mal nebensächlich als Beispiel vorgebracht.

Ach ja, und ein Idealist bin ich auch nicht mehr. Ich war es wohl noch als Linksaktiver, aber seitdem habe ich wohl schon zu viel gesehen. Unter anderem echte Armut. Umso mehr stößt es mich auf, wenn Deutsche über ihre sogenannte Armut jammern.

Und ob Orwell nun im Einzelnen den Stalinismus oder den Kommunismus kritisiert hat, in erster Linie hat er die Gleichschaltung kritisiert. Die kannst du taufen wie du willst, das Resultat ist immer dasselbe. Da die Menschheit in ihrer Individualität so farbenfroh ist wie die Natur selbst, kann die vollkommene Angleichung nicht funktionieren. Außer durch Unterdrückung - und genau das ist früher oder später der vorbestimmte Weg einer sich kommunistisch orientierenden Gesellschaft.

Und das ist keine antikommunistische Parole, sondern gelebte, erlebte und geschichtliche Realität.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sinclair_ schrieb nach 5 Minuten und 44 Sekunden:

@ Sinclair und max:

Wird "Idealist" auf einmal zum Schimpfwort, oder was?

Letztlich ist Sinclair wesentlich idealistischer als max, da Sinclair ein System verteidigt, in dem er persönlich nicht zwingend zu den Leuten gehören muss, die am meisten davon profitieren. bzw. er gar satt und locker zu den "unteren 50%" der Einkommensreihenfolge gehört (was max ihm ja auch explizit vorwirft). Sinclair verteidigt es trotzdem, weil er es für das beste System hält - auch dann, wenn andere, und vielleicht sogar die Mehrheit daraus noch mehr Vorteile ziehen, als er selbst.

max hingegen argumentiert zum unmittelbaren eigenen Vorteil. Von daher muss max den Nachweis schuldig bleiben, inwieweit hier Gerechtigkeitsempfinden oder nur der maximale Eigennutz hier regieren.

Conclusio: Der Idealist ist Sinclair.

Och, jetzt machste mich aber verlegen.

[LuckyGuy]

@ Sinclair und max:

Wird "Idealist" auf einmal zum Schimpfwort, oder was?

Letztlich ist Sinclair wesentlich idealistischer als max, da Sinclair ein System verteidigt, in dem er persönlich nicht zwingend zu den Leuten gehören muss, die am meisten davon profitieren. bzw. er gar satt und locker zu den "unteren 50%" der Einkommensreihenfolge gehört (was max ihm ja auch explizit vorwirft). Sinclair verteidigt es trotzdem, weil er es für das beste System hält - auch dann, wenn andere, und vielleicht sogar die Mehrheit daraus noch mehr Vorteile ziehen, als er selbst.

max hingegen argumentiert zum unmittelbaren eigenen Vorteil. Von daher muss max den Nachweis schuldig bleiben, inwieweit hier Gerechtigkeitsempfinden oder nur der maximale Eigennutz hier regieren.

Conclusio: Der Idealist ist Sinclair.

[Admiral Piet]

Wir reden aber nicht von einem kapitalistischen System und wir reden auch nicht von dem Versuch, mit kapitalistischen Konzerne in Konkurrenz zu treten. Darauf hatte ich bereits mehrfach hingewiesen. Also denk mal darüber nach!

Es ist zum heulen....

Genau das sage ich doch die ganze Zeit: Dein System mag funtionsfähig sein, aber nicht innerhalb des Kapitalismus! Darüber sind wir uns ja beide einig.

Also wir leben in einer globalisierten Welt, der Kapitalismus macht nicht an einer Landesgrenze halt, also muss das system Weltweit geändert werden. Einig? Einig!

Was aber imho nicht Möglich ist. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Und ein Dominoeffekt wird imho auch ausbleiben, aus folgendem Grund: Sagen wir mal in Deutschland wird das System geändert, alle haben Arbeit mitbestimmungsrecht, höheren Lohn, höheren Lebensstandard. Andere wollen vieleicht mitziehen, die die Verlieren werden dagegenarbeiten, mit aller Macht, und bevor die Welle ins Rollen kommt schmiert die Deutsche Wirtschaft ab weil sie nicht länger Konkurenzfähig ist, und alle lassen ganz schnell die Finger davon.

Zumal selbst wenn es klappen würde dein System sicher auch weit von Perfekt weg wäre

Kurz: du zahlst Geld, was andere erarbeitet haben, mit Geld zurück, was wieder andere erarbeitet haben. Dann kommst du mir Risiko. Welches Risiko? Du setzt doch nicht einmal dein Geld ein (selbst ererbtes Geld, hättest ja nicht du erarbeitet). Die Arbeiter haben ein sehr viel höheres Risiko, weil wenn du die Firma kaputt wirtschaftest (und du wärest ja der Alleinherrscher, eben der "Unternehmer"), sie sehr schnell in die Armut fallen können, weil der Sozialstaat heute einen davor ja nicht mehr schützt.

Ich setze mein Privatvermögen (evntl. selbst erarbeitet,) und ich nehm Kredite auf und Verschulde mich, der Arbeiter setzt nichts ein, nutzt meine Maschinen um zu produzieren und wird daführ entlohnt.

Wenns schief geht kann er womöglich einen neuen Arbeitsplatz finden, ich werde vieleicht vom Schuldenberg erschlagen. Wessen Risiko ist jetzt größer?

Die Vergesellschaftung von Produktionsmittel ist kein Diebstahl - das hatten wir schon mehrfach. Deine Behauptung ist schlicht und einfach falsch.

---

Richtig: das spricht gegen kleine Schritte im Kapitalismus, aber nicht gegen Schritte, die den Kapitalismus abschaffen. Dann ist der Kapitalismus nicht mehr das System!

Sie oben: Hoffnungsloses Unterfangen

[max]

Würde Deutschland mit so etwas "starten", wie du propagierst, würden sich andere ganz sicher kein Beispiel nehmen (denn es wäre ein schlechtes Beispiel - Stichtwort "binnen 5 Jahre": ), man würde sich vielmehr ins Fäustchen lachen, weil sich ein internationaler Konkurrent (= die deutsche Wirtschaftsmacht) selbst aufgibt.

Das würde ein paar Kapitalisten am Anfang machen, aber die würden blöd schauen, da die Mehrheit der Menschheit, d.h. auch die Arbeiter dieser Kapitalisten, sehen, dass man auch selbstbestimmt und frei leben kann.

Du argumentierst wie Admiral Piet auf der Basis des Kapitalismus und den Interessen der Kapitalisten. Das ist aber verfehlt. Mach dir ersteinmal Gedanken, warum ich sage, dass man den Kapitalismus abschaffen muss - dann verstehst du vielleicht, warum du NUR Argumente bringst, die innerhalb des Kapitalismus gültig sind. D.h. Argumente, die nur dagegen sprechen, dass man den Kapitalismus zu etwas positiven verändern kann.

Wer (welche Person) würde in deiner Utopie denn Verantwortungen übernehmen?

Die Verantwortung tragen die, die produzieren - und die Effizienz entscheidet darüber, wie hoch ihr Lebensstandard ist.

Und komm mir nicht mit irgendwelchen Vorurteilen, dass man immer Herrscher braucht

max, ich sehe in dir jemanden, der in seiner idealistischen Schienen-Sicht vollkommen blind geworden ist, oderaber schon immer ahnungslos war und nur Parolen nachplappert, die ihm gefallen.

Ich sehe ihn dir jemanden, der nur die typischen antikommunistischen Parolen nachlabert, ohne sich auch nur je Ansatzweise damit beschäftigt zu haben, was er kritisiert. Entsprechend auch der Vorwurf des Idealismus. Deine Argumente sind uralt, nicht ansatzweise kreativ, ohne Zusammenhang etc.

Du bist ein Idealist, weil du dich mit einem Einkommen von 400 € für einen grandiosen Unternehmer hältst - während du real bettelarm bist.

Jemand, der in einem SciFi-Forum aktiv ist, könnte man eigentlich zutrauen oder zumindest nahelegen, sich mit Orwells 1984 oder Brave new Word von Aldous Huxley auseinander zu setzen. Das sind die Paradebeispiele einer planwirtschaftlichen weltweiten (versteht sich) Gesellschaftsordnung.

Orwell hat den Stalinismus kritisiert - und wollte selbst Sozialismus. Orwell kritisiert die Stalinisten, die von Arbeiterstaat redeten, aber die Arbeiter unterdrückten und ausbeuteten. Orwell war bedeutend weiter als du. Er hat verstanden, was der Stalinismus war: es war eben kein Sozialismus, weil die Arbeiter null zu sagen hatten. Du hast noch nicht einmal angefangen, über dieses System jenseits der stalinistischen Propaganda nachzudenken - weil sich diese so gut mit deinem Antikommunismus deckt, der wiederum auf total Ahnungslosigkeit beruht. D.h. keinerlei Kenntnis dessen, was du kritisieren willst.

"Wir beschenken alle"-Phrasen

Beschenken? Du solltest erst einmal nachdenken. Wo ging es um beschenken?

Du scheinst mir zu meinen, dass es um Umverteilung innerhalb des Kapitalismus ginge - das ist aber vollkommen falsch.

Die Entmündigung aller privatisierten Tätigkeiten, und die Verstaatlichung aller verfügbaren Mittel inklusive Entscheidungen über deren Verwendung, ist ein nicht zu überbietender Einbruch in die individuelle Freiheit des Menschen.

Die Freiheit des Menschen ist durch die Oligarchen, deren Privilegien und Macht du so fanatisch verteidigst, obwohl du davon selbst überhaupt nichts ausser Armut hast, massiv einschränkt. Diese können massive materielle Zwänge einsetzen, um sich zu bereichern.

Dazu solltest du erneut nachdenken. Und zwar über das Wort Verstaatlichung. Das ist eben schon wieder so eine Themaverfehlung, die darauf beruht, dass du dich mit dem, was du kritisieren willst, nicht beschäftigst. Eine Verstaatlichung hat für sich mit Sozialismus nicht einmal ansatzweise etwas zu tun. Ein Beispiel ist die Verstaatlichung diverser Banken in den USA - diese dient dazu, den Kapitalismus am Laufen zu halten.

[Sinclair_]

Es ist fast amüsant wie wenig Ahnung du hast, wie die Weltwirtschaft funktioniert. Naja, das vermag ich dir jetzt auch nicht zu erklären.

Würde Deutschland mit so etwas "starten", wie du propagierst, würden sich andere ganz sicher kein Beispiel nehmen (denn es wäre ein schlechtes Beispiel - Stichtwort "binnen 5 Jahre": ), man würde sich vielmehr ins Fäustchen lachen, weil sich ein internationaler Konkurrent (= die deutsche Wirtschaftsmacht) selbst aufgibt. Das Fazit wäre ein Wirtschaftszusammenbruch inklusive Massenarmut. Wie gesagt, schätzte ich die Deadline auf 5 Jahre ein.

****

Und mal nebenbei gefragt: Wer (welche Person) würde in deiner Utopie denn Verantwortungen übernehmen? Also über die effizienten Einsatz deiner verallgemeinerten Produktionsmittel?

max, ich sehe in dir jemanden, der in seiner idealistischen Schienen-Sicht vollkommen blind geworden ist, oderaber schon immer ahnungslos war und nur Parolen nachplappert, die ihm gefallen. Jemand, der in einem SciFi-Forum aktiv ist, könnte man eigentlich zutrauen oder zumindest nahelegen, sich mit Orwells 1984 oder Brave new Word von Aldous Huxley auseinander zu setzen. Das sind die Paradebeispiele einer planwirtschaftlichen weltweiten (versteht sich) Gesellschaftsordnung.

Und deshalb nochmal: Sollte sich am Horizopnt abzeichnen, dass Typen deines Schlages mit vorgeheuchelter "Verbesserungsmoral" und fadenscheiniger "Wir beschenken alle"-Phrasen durch Lug und Betrug (denn ihr könnt keins eurer Versprechen dauerhaft halten) an Grund und Boden gewinnen, ist es Zeit für bewaffneten Widerstand. Die Entmündigung aller privatisierten Tätigkeiten, und die Verstaatlichung aller verfügbaren Mittel inklusive Entscheidungen über deren Verwendung, ist ein nicht zu überbietender Einbruch in die individuelle Freiheit des Menschen. Und meine Freiheit bin ich bereit, mit Blut und Schweiß zu verteidigen.

[max]

Doch habe ich: Ein Kommunistischer Betrieb ist in einem Kapitalistischen system nicht Konkurenzfähig.

Wir reden aber nicht von einem kapitalistischen System und wir reden auch nicht von dem Versuch, mit kapitalistischen Konzerne in Konkurrenz zu treten. Darauf hatte ich bereits mehrfach hingewiesen. Also denk mal darüber nach!

Wenn ich einen Kredit aufnehme verschulde ich mich bei der Bank. Klar, wenn ich erfolg habe zahle ich das Geld mit der Arbeit anderer zurück, aber ich allein trage das Risiko wenn es schief geht, die anderen können nur dank mir und mit meinen Maschinen überhaupt arbeiten. Zudem entlohne ich die Arbeit.

Kurz: du zahlst Geld, was andere erarbeitet haben, mit Geld zurück, was wieder andere erarbeitet haben. Dann kommst du mir Risiko. Welches Risiko? Du setzt doch nicht einmal dein Geld ein (selbst ererbtes Geld, hättest ja nicht du erarbeitet). Die Arbeiter haben ein sehr viel höheres Risiko, weil wenn du die Firma kaputt wirtschaftest (und du wärest ja der Alleinherrscher, eben der "Unternehmer"), sie sehr schnell in die Armut fallen können, weil der Sozialstaat heute einen davor ja nicht mehr schützt.

Wenn ich mein Eigentum dann vererbe, dann ist es danach das Eigentum des Erben. Es ihm wegzunehmen ist Diebstahl, egal wie man es dreht und wendet.

Die Vergesellschaftung von Produktionsmittel ist kein Diebstahl - das hatten wir schon mehrfach. Deine Behauptung ist schlicht und einfach falsch. Das ererbte Vermögen ist, wenn es für die Gründung einer nennenswerten Firma ausreichen soll, immer ein Vermögen, was auf der Arbeit von vielen beruht - nur einer konnte es sich aneignen, weil andere gezwungen waren zu arbeiten, um halbwegs über die Runden zu kommen. Unsere Gesellschaft ist eben nicht frei, weil die Oligarchen mittels materieller Zwänge, die sie selbst erzeugen, andere dazu zwingen können, ihre Arbeitskraft zu verkaufen - und sich so auf Kosten von vielen massiv bereichern können.

Hier gibst du selbst die antwort auf deine obige Frage: solange der Kapitalismus das System ist, müssen die Betriebe konkurenzfähig sein, kleine Schritte sind Unwirksam, also muss das System geändert werden.

Richtig: das spricht gegen kleine Schritte im Kapitalismus, aber nicht gegen Schritte, die den Kapitalismus abschaffen. Dann ist der Kapitalismus nicht mehr das System!

und es Weltweit umzusetzen ist fernab von jeder Realität.

Es gibt diverse Veränderungen, die sich sehr schnell zumindest in vielen Ländern verbreitet haben. Man denke nur daran, wie schnell ein allgemeines Wahlrecht in der Folge der Oktober- und Novemberrevolution durchgesetzt werden konnte.

Du siehst ja welch ein Widerstand dir entgegengebracht wird, wie willst du gegen den Willen der Mehrheit (und denen die das Sagen haben) das System ändern, wenn nicht mit gewalt?

Ich will nicht das System gegen den Willen der Mehrheit ändern, sondern die Mehrheit dafür gewinnen, dass sie sich ihre Freiheit gegen die Oligarchen erkämpfen. Das sie sich Selbstbestimmung erkämpfen. Die Möglichkeit, dass sie selbst von den massiven technischen Fortschritt direkt profitieren, diesen direkt kontrollieren und damit direkt ihren eigenen Lebensstandard stark verbessern können.

Auf der anderen Seite haben die Befürworter des Kapitalismus ja nichts ausser Verschlechterungen und Panik vor Veränderungen zu bieten.

[Admiral Piet]

Warum? Dafür hast du bisher kein Argument gebracht

Doch habe ich: Ein Kommunistischer Betrieb ist in einem Kapitalistischen system nicht Konkurenzfähig. Aber bereits schon sehr kleine Betriebe nicht nur Superkonzerne abeiten Global. Solange auf der Welt der Kapitalismus herrscht, hat ein komunistischer Betrieb keine Chance.

Wieso? Du hast doch nicht alles selbst geschaffen. Wenn du alleine arbeiten würdest, könntest du dies sagen, aber nicht, wenn die Wertschöpfung auf der Arbeit mehrerer Personen beruht. In der Regel erfolgte doch nicht einmal der Start alleine, da er entweder auf Kredite (also auf der Arbeit anderer) oder auf Erbe (also wieder der Arbeit anderer) beruht.

Wenn ich einen Kredit aufnehme verschulde ich mich bei der Bank. Klar, wenn ich erfolg habe zahle ich das Geld mit der Arbeit anderer zurück, aber ich allein trage das Risiko wenn es schief geht, die anderen können nur dank mir und mit meinen Maschinen überhaupt arbeiten. Zudem entlohne ich die Arbeit.

Wenn ich mein Eigentum dann vererbe, dann ist es danach das Eigentum des Erben. Es ihm wegzunehmen ist Diebstahl, egal wie man es dreht und wendet.

Erneut fehlt das Argument, warum dies so sein sollte. Das fängt schon mit einem ganz einfachen Punkt an: warum sollen die Betriebe im Vergleich zu kapitalistischen Konzerne konkurrenzfähig sein? Genau darum ginge es dann NULL. Du argumentierst eben auf der Basis des Kapitalismus. Deshalb war das Argument, was das Wort Reform bedeutet, eben sehr wichtig. Deine Argumente sprechen nur gegen die "kleinen Schritte", eben Reformen, und sind eine Erklärung, warum diese Strategie so gründlich gescheitert ist (s. SPD).

Hier gibst du selbst die antwort auf deine obige Frage: solange der Kapitalismus das System ist, müssen die Betriebe konkurenzfähig sein, kleine Schritte sind Unwirksam, also muss das System geändert werden. Solange du das nicht auf der ganzen Welt tust, ist es das gleiche wie wenn ein einzelner Betrieb in einem Kapitalistischen Land umstellt: Er geht unter.

Ich sage nicht das dein System grundsätzlich falsch ist, aber wird es nur in Deutschland umgesetzt schmiert unsere Wirtschaft im kapitalistischen Weltmarkt ab, und es Weltweit umzusetzen ist fernab von jeder Realität. Du siehst ja welch ein Widerstand dir entgegengebracht wird, wie willst du gegen den Willen der Mehrheit (und denen die das Sagen haben) das System ändern, wenn nicht mit gewalt?


Und zum Thema Reform: Reform ist eine Neuordnung, auch ein komplettumstellen eines Systems ist eine Reform. Die größe der Umstellung ist nicht relavant.

[max]

Das habe ich nicht gesagt, dass ich einen Vergleich mit den Reichen nicht akzeptiere. Ich möchte nur das man sich die Sache in seiner Gesamtheit ansieht und sich nicht nur auf den hohen Lebenstandard in Deutschland konzentriert.

Interessant finde ich es aber trotzdem, dass du diesen Satz nicht gebracht hast

Es geht nicht darum jedem einen hohen Lebensstandard zu garantieren.

Daran muss sich aber ein gesellschaftliches System messen lassen: ob es jedem einen hohen Lebensstandard ermöglicht oder nicht. Es geht hier nicht darum, ob ein Sozialstaat die Nachteile des Kapitalismus kompensieren kann oder nicht (kann er meiner Meinung nach nicht), sondern darum, dass hier manche den Kapitalismus als etwas erhaltenswertes und positives sehen. Dann müssen sie aber schon Argumente bringen, warum dies jedem, d.h. wirklich jedem, einen guten Lebensstandard bieten kann. Damit meine ich auch nicht, dass jeder eine Aufstiegschance hat, sondern dass jeder einen guten Lebensstandard hat.

Aber soziale Marktwirtschaft heist nicht, dass man in Deutschland ein Leben als Krösus zugesichert bekommt.

Was wie gesagt nur ein Argument gegen den Kapitalismus ist

Industriestaaten hatten im Verlauf vielleicht Glück, aber soll jemandem nun auch noch Glück vorgeworfen werden?

Ging es darum? Es ging darum, dass manche die Armut in manchen kapitalistischen Ländern als Argument für den Kapitalismus benutzen wollten - dabei ist es nur ein Argument gegen den Kapitalismus, weil es zeigt, wie furchtbar sich dieses System global auswirkt.

Nein es ist nur ein Wiederstand gegen die typisch dt. Einstellung das bei uns alles schlecht ist.

Wer sagt den, dass alles schlecht ist? Es gibt z.B. massiven Reichtum, hoch entwickelte Technologien etc. hier, der allen ein sehr guten Lebensstandard ermöglichen würde, wenn der produzierte Reichtum vernünftig verteilt wäre - was er bekanntlich nicht ist. Die Verteilung wird in den letzten Jahrzehnten auch immer ungerechter. Im letzten Aufschwung ist der Lebensstandard der Mehrheit sogar gesunken - während insgesamt der Reichtum natürlich deutlich zugenommen hat.

Wenn man da auf die Armut in den ärmsten Regionen verweist, ist das einfach eine Ausrede, um die Entwicklung der letzten Jahre zu rechtfertigen - d.h. eine zunehmende Umverteilung zu den Reichsten und eine steigende Armut.

Du muss also das ganze Spektrum von z.B. Namibia bis Deutschland sehen und nicht nur die von dir so gehassten kapitalistischen G7.

Namibia ist auch kapitalistisch Wenn man die Welt insgesamt sieht, wäre immer noch genug da, um jeden einen guten Lebensstandard zu ermöglichen - aber die Verteilung ist im globalen Massstab noch sehr viel ungerechter. Wobei es möglich wäre, den Lebensstandard über das Niveau des europäischen Medians zu heben.

"Verzichtsideologie", nette Wortschöpfung.

Das war ein Standardvorwurf an die Linke der 80er Jahre, der auch berechtigt war. Heute charakterisiert dieses Wort den Neoliberalismus, der für die meisten Menschen ja nur Verzicht zu bieten hat.

Mit Vernunft hat dieses Ideologie nichts zu tun und eine Ideologie ist es natürlich. Es geht um die Rechtfertigung von Umverteilung zu den Reichsten. Schliesslich ging es nie darum, dass alle den Gürtel enger schnallen müssten. Das gilt immer nur für die Arbeiter ("Arbeitnehmer") und die Ärmsten. Die Kapitalisten ("Unternehmer") sollten sich immer stärker bereichern dürften. Argumente dagegen wurden als nur auf Neid basierend denunziert und insgesamt als schädlich gesehen (man bräuchte dies ja als Grundlage für Fortschritt und Investitionen). Da hilft auch nicht die Aussage, dass hohe Renditeerwartungen und Abfindungen falsch seien - schliesslich sind diese die zwangsläufige Konsequenz daraus, wenn man fordert, dass die Mehrheit zugunsten der Reichsten Verzicht leisten müsste.

Funktioniert aber nur wenn in der ganzen Welt das alte system abgeschafft wird.

Warum? Dafür hast du bisher kein Argument gebracht

Also wenn ich morgen eine Firma gründe mi meinem Geld, evntl. einen Kredit aufnehme um Maschinen zu kaufen, Arbeiter einstelle und sie bezahle, das ganze Finanzielle Risiko auf mich nehme, dann darf ich doch wohl behaupten das die Firma und alles was dazugehört meine ist.

Wieso? Du hast doch nicht alles selbst geschaffen. Wenn du alleine arbeiten würdest, könntest du dies sagen, aber nicht, wenn die Wertschöpfung auf der Arbeit mehrerer Personen beruht. In der Regel erfolgte doch nicht einmal der Start alleine, da er entweder auf Kredite (also auf der Arbeit anderer) oder auf Erbe (also wieder der Arbeit anderer) beruht.

Weil die von dir Vorgeschlagenen Kollektiv-Betriebe in der Weltwirtschaft nicht Konkurenzfähig sind und deshalb noch mehr Arbeitslose verursachen würden, oder massive Lohnkürzungen.

Erneut fehlt das Argument, warum dies so sein sollte. Das fängt schon mit einem ganz einfachen Punkt an: warum sollen die Betriebe im Vergleich zu kapitalistischen Konzerne konkurrenzfähig sein? Genau darum ginge es dann NULL. Du argumentierst eben auf der Basis des Kapitalismus. Deshalb war das Argument, was das Wort Reform bedeutet, eben sehr wichtig. Deine Argumente sprechen nur gegen die "kleinen Schritte", eben Reformen, und sind eine Erklärung, warum diese Strategie so gründlich gescheitert ist (s. SPD).

Bei den riesigen Konzernen kann man imho durchaus darüber diskutieren Teile des Unternehmens zu demokratisieren. Aber diese Unternehmen stellen 1% der Wirtschaft in Deutschland.

Diese Konzerne kontrollieren alle Schlüsselbereiche der Wirtschaft und der Rest ist von diesen abhängig, weil sie entweder in irgendeiner Form Zulieferer oder Dienstleister für diese Konzerne sind - oder Dienstleister für die dortigen Beschäftigten.

Was ich nur sagen will: Solange ihr (z.B. Adm Piet,usw.) einen anderen Freiheitsbegriff habt als z.B. max, solange könnt ihr euch auch noch streiten, es wird nie zu einer Einigung kommen. Erstmal müsst ihr euch auf einen "Freiheits"-Begriff einigen...

Es gibt nun mal real keine Freiheit, wenn man zahlreichen materiellen Zwängen unterworfen sind, die nicht etwa natürlich sind, sondern von einer kleinen Minderheit zu ihrem eigenen Vorteil aufrecht erhalten werden.

[Dunderdon]

Kein in Deutschland geborener Mensch - KEINER - weiß was Armut ist.

Absolute Armut wird von der Weltbank mit einem Einkommen von ca. 1,5$ pro Tag definiert. Wenn wir das als Maßstab sehen, ist es okay, wenn die Arbeitslosengelder, Notstandshilfen, Mindestlöhne etc. in Europa auf ca. 100€ im Monat gesenkt werden, und wir sind immer noch lange nicht arm.

Das wird die Unternehmen sicherlich freuen.

Oder aber wir postulieren, dass die Bevölkerung eines Landes das Recht hat, am materiellen Wohlstand seiner Gesellschaft angemessen teilzuhaben.

Dann müssen wir uns nur noch auf die Definition von angemessen einigen, aber ich bezweifle, dass es irgendeine sinnvolle definition gibt, die die momentanen Zustände rechtfertigt - vor allem wenn man bedenkt, wie wahnsinnig reich, produktiv und gestopft Westeuropa in Wirklichkeit ist und wie wahnsinnig wenig die meisten Menschen davon haben.

[Ltd. Commander Data]

Ich denke da prallen einfach zwei "Freiheitsbegriffe" aufeinander. Zuerst muss man klären, ob für einen das "Eigentum an Produktionsmitteln" erlaubt sein darf, oder nicht.
Die Liberalen argumentieren so, dass jeder die Freiheit haben soll, sich Dinge anzueignen und in Privateigentum zu überführen, wenn sie damit nicht unmittelbar anderer Menschen Freiheit begrenzen. Nach der liberalen Theorie, zwingt niemand einen Arbeitnehmer, beim Arbeitgeber anzufangen zu arbeiten. Der Arbeitnehmer kann sich ja "selbst" versorgen, er muss nicht bei mir anfangen und für Hungerlöhne arbeiten.
Die andere Freiheitstheorie, von linken oder "Kommunisten" ist ja die, dass Freiheit auch eine materielle Grundlage benötigt. Und dass jeder Mensch die Freiheit zu Ressourcen haben darf(mit denen man produzierne kann), und nicht durch "Privateigentum" daran gehindert werden. Nach dieser Theorie begrenzen die "Kapitalisten" die Freiheit der Arbeitnehmer, da diese sich ja ernähren müssen und gezwungen werden zu unhumanitären Bedingungen zu arbeiten.
Freilich habe ich jetzt diese beiden Ansätze zum Freiheitsbegriff auf ein Minimum an Komplexität runtergeschraubt.
Was ich nur sagen will: Solange ihr (z.B. Adm Piet,usw.) einen anderen Freiheitsbegriff habt als z.B. max, solange könnt ihr euch auch noch streiten, es wird nie zu einer Einigung kommen. Erstmal müsst ihr euch auf einen "Freiheits"-Begriff einigen...

[Adm.Hays]

Also wenn ich morgen eine Firma gründe mi meinem Geld, evntl. einen Kredit aufnehme um Maschinen zu kaufen, Arbeiter einstelle und sie bezahle, das ganze Finanzielle Risiko auf mich nehme, dann darf ich doch wohl behaupten das die Firma und alles was dazugehört meine ist. Und wenn ich diesen Betrieb jetzt hocharbeite, weitere Leute einstelle und mit dem Gewinn der mit meinem Grundkapial erwirtschaftet wurde weitere Maschinen kaufe und weitere Leute einstelle, dann gehört sie immer noch mir. Und wenn jetzt irgendjemand daherkommt und sagt das meine Firma eine Gewisse größe Überschritten hat und deshalb nicht mehr mir gehört dann ist das schlicht unfair und Diebstahl. Auch wenn viele daran gearbeitet haben: Ohne meinen ersten Schritt wäre das nichts geworden.

Genau das ist der Streitpunkt. Bei den riesigen Konzernen kann man imho durchaus darüber diskutieren Teile des Unternehmens zu demokratisieren. Aber diese Unternehmen stellen 1% der Wirtschaft in Deutschland. Deswegen will man das jetzt auf die 99% der Unternehmen abwälzen?

Wenn ich ein Unternehmen gründe, dann bin ich voll verantwortlich dafür, für positives und negatives. Ich stelle das Startkapital zur Verfügung, ich hafte (eventuell sogar mit dem Privatvermögen), ich nehme Kredite auf etc. Man darf aber auch nicht vergessen, dass ich als Unternehmer Arbeitsplätze schaffe und den Menschen dadurch überhaupt erst die Möglichkeit gebe zu arbeiten.

Ganz so einfach kann man das natürlich nicht sehen, z.B. kann es nicht sein, dass Löhne nicht wenigstens an die Inflation angepasst werden. Aber radikale Systemumbrüche sind imho nicht notwendig.

[Admiral Piet]

Die Frage ist ja, unter welchen Rahmenbedingungen man etwas machst. Dein Argument spricht gegen kleine Schritte unter den heutigen kapitalistischen Rahmenbedingungen. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass sie sich genauso auswirken, wenn man die Rahmenbedingungen ändert. Das gilt auch dann, wenn sich nur etwas in der BRD ändern würde - es gäbe dann trotzdem keine Konzerne mehr in der BRD, keine kapitalistischen Renditeziele, keine kapitalistische Konkurrenz etc.

Funktioniert aber nur wenn in der ganzen Welt das alte system abgeschafft wird. Es ist aber völlig realitätsfern zu denken man könnte das mal eben so umkrempeln. Und es ist dein eigenes Argument das man es auf einen Schlag in einem Schritt ändern muss.

Und selbst für den imho gänzlich unwahrscheinlichen Fall das jemand deine Reformvorschläge in der BRD umsetzten könnte ginge es danach allen schlechter als Vorher. Innerhalb deutschlands gäbe es zwar keine Konkurenz mehr, aber selbst mittelständische Unternehmen und ganz besonders die großen bösen Konzerne arbeiten auf globaler Ebene.

Allerdings wird ein positiver Schritt auch Nachahmer finden.

Dumm nur das der Schritt sich negativ auswirkt....

Ich fordere keine Reform des Kapitalismus, sondern seine Abschaffung. Ich fordere die Demokratisierung der Wirtschaft und das Ende der Oligarchie.

Immer noch Haarspalterei. Letzten Endes willst du Reformen, wie du den Begriff persönlich auslegst spielt keine Rolle.

Woher kommt den das Grundkapital? Wächst das auf Bäumen? Eine einzelne Person kann nur bestimmte Werte schaffen - wenn es um grosse Vermögen geht, wurden diese immer dadurch geschaffen, dass viele dafür arbeiten mussten - aber wenige sich den Reichtum aneigneten. Das gilt übrigens auch für Wetten an der Börse etc. Irgendjemand muss immer diese Werte erst erarbeiten.

Also wenn ich morgen eine Firma gründe mi meinem Geld, evntl. einen Kredit aufnehme um Maschinen zu kaufen, Arbeiter einstelle und sie bezahle, das ganze Finanzielle Risiko auf mich nehme, dann darf ich doch wohl behaupten das die Firma und alles was dazugehört meine ist. Und wenn ich diesen Betrieb jetzt hocharbeite, weitere Leute einstelle und mit dem Gewinn der mit meinem Grundkapial erwirtschaftet wurde weitere Maschinen kaufe und weitere Leute einstelle, dann gehört sie immer noch mir. Und wenn jetzt irgendjemand daherkommt und sagt das meine Firma eine Gewisse größe Überschritten hat und deshalb nicht mehr mir gehört dann ist das schlicht unfair und Diebstahl. Auch wenn viele daran gearbeitet haben: Ohne meinen ersten Schritt wäre das nichts geworden.

Wenn dein Plan umgesetzt wird werden die großen Konzerne über der enteignungsgrenze den Bach runtergehen weil sie nicht länger Konkurenzfähig sind, die Betriebe darunter werden machen das Sie ins Ausland kommen und ein Heer von Arbeitlosen zurücklassen.

Und wofür braucht man da kapitalistische Konzerne? Wer sagt, dass man nur mit diese, die in erster Linie durch die Vernichtung von guten Stellen in den letzten Jahrzehnten aufgefallen sind, Arbeitsplätze schaffen können?

Weil die von dir Vorgeschlagenen Kollektiv-Betriebe in der Weltwirtschaft nicht Konkurenzfähig sind und deshalb noch mehr Arbeitslose verursachen würden, oder massive Lohnkürzungen.

Interessant übrigens, dass laufend ignoriert wird, dass Konzerne (und natürlich auch die Kleinunternehmen) intern natürlich auch als Planwirtschaften funktionieren. Zusammen mit dem Staat, der in entwickelten kapitalistischen Gesellschaften meist fast 50% der Wirtschaft kontrolliert, ist damit natürlich die Wirtschaft primär geplant. Niemand investiert ohne Planung. Die Frage ist, in wessen Interesse geplant wird. Die Frage ist nicht, ob geplant wird.

Aber bei weitem nicht in der Art wie in der DDR oder Sovjetunion. Es ist ein unterschied ob ich alles bis ins Detail auf Jahre hinaus festlege oder mir einen groben Plan für die Zukunft mache der dann Nötigenfalls immer noch geändert werden kann.

[matrix089]

Interessant, dass du nicht geschrieben hast, dass es dreist wäre, wenn man keine Vergleiche mit den Reichen akzeptiert

Das habe ich nicht gesagt, dass ich einen Vergleich mit den Reichen nicht akzeptiere. Ich möchte nur das man sich die Sache in seiner Gesamtheit ansieht und sich nicht nur auf den hohen Lebenstandard in Deutschland konzentriert.
Es geht nicht darum jedem einen hohen Lebensstandard zu garantieren. Es geht darum soziale Härtefälle abzufedern. Dies ist ja wohl in Deutschland der Fall. Im Vergleich zu ärmeren Ländern muss kein Mensch in Deutschland hungern oder ein Obdach fürchten.

Aber ich denke SF-Junky hat die eigentliche Intention auf den Punkt gebracht. 400 Euro sind in Uganda vielleicht Reichtum und hier nicht. Aber soziale Marktwirtschaft heist nicht, dass man in Deutschland ein Leben als Krösus zugesichert bekommt.
Es wird in Deutschland dafür gesorgt, dass das größte menschliche Grundbedürfniss gedeckt ist. Sicher, mit 400 Euro+Wohngeld, lässt sich die "Maslowsche Bedürfnispyramide" nicht bis nach oben erklimmen. Aber das ist ja auch nicht beabsichtigt.
Für die Grundbedürfnisse ist gesorgt. Den Rest muss man aber selbst erreichen.

Was sagen den Vergleiche mit den ärmsten Regionen aus? Dort gibt es auch ein kapitalistisches System, es sind Teile der "globalisierten" Weltwirtschaft. Als Argument für den Kapitalismus taugen diese also überhaupt nicht. Was sagen sie dann aus? Die Industriestaaten hatten überwiegend das Glück, dass sie unter historisch günstigen Entwicklungen sich entwickeln konnten - und nicht in ihrer Entwicklung durch Grossmächte behindert worden zu sein (wie die Staaten, die unter dem Kolonialismus massiv zurückgeworfen wurden, z.B. Indien). Was hilft uns also der Vergleich? /edit: der Vergleich hilft doch nur, um die Ungerechtigkeit des Kapitalismus im globalen Massstab noch krasser hervorzuheben!

Industriestaaten hatten im Verlauf vielleicht Glück, aber soll jemandem nun auch noch Glück vorgeworfen werden? Jemand der durch einen Zufall Reich geworden ist (z.B. durch Erbe oder wirtschaftliche Umstände wie den Mauerfall), soll nun dafür büssen, das "er" Glück hatte?
Der Kapitalismus in seiner Reinkultur ist sicher nicht erstrebenswert. Wie Du weist bin ich gegen jede radikale Gruppierung, sei es politisch, religiös oder wirtschaftlich.
Ich sehe aber eine Form von Kapitlismus mit sozialer Grundverantwortung als erstrebenswert an. Gleiche Chancen - Ja! - Aber nur zu Beginn, was jeder aus seiner Chance macht, ist die eigene Verantwortung.

Ehrlich: hier ist er doch nur eine billige Ausrede, um den Leuten hier einzureden, dass sie einen sinkenden Lebensstandard doch gefälligst zu akzeptieren haben, weil es woanders ja noch schlimmer ist.

Nein es ist nur ein Wiederstand gegen die typisch dt. Einstellung das bei uns alles schlecht ist. In dieser Disziplin zeigst du dich übrigens erstaunlich "patriotisch".
Deutschland ist nicht optimal, aber wir sind auch nicht ein wilder Stamm der sich darwinistisch gegenüber den Schwachen der Gesellschaft benimmt.

Der Massstab, was für für ein Lebensstandard heute in Bezug auf Technologien, Lebensmittelproduktion, Rohstoffe etc. möglich ist, sind nun mal nicht die ärmsten Regionen, sondern die reichsten. Und dort erneut nicht die ärmsten Menschen, sondern mindestens der Durchschnitt.

Falsch! Und du erwähnst es sogar noch in deiner Aussage. Einen Durchschnitt ermittelt man nicht indem man sich nur eine Teilmenge ansieht. Wie auch in einer Schulklasse, werden die schlechten Noten auch mitgerechnet. Du muss also das ganze Spektrum von z.B. Namibia bis Deutschland sehen und nicht nur die von dir so gehassten kapitalistischen G7.

Du kannst dich ja an Somalia als Massstab etc. orientieren - aber wohin es da mit den Lebensbedingungen für die Mehrheit geht, ist ja wohl auch offensichtlich oder? Wie gesagt: für mich ist der Verweis auf die ärmsten Regionen nur eine billige Ausrede, um eine Verzichtsideologe verbreiten zu können.

"Verzichtsideologie", nette Wortschöpfung. Wir sind so an einen hohen Lebensstandard gewöhnt, dass es undenkbar wäre nicht jeden Tag Fleisch auf den Tisch zu bekommen. Erdbeeren im Winter? Na klar! Wir haben alles da. Selbst innerhalb meiner Lebensspanne sind Dinge selbstverständlich geworden, die wir früher auch nicht gebraucht haben. Bald kommt ein Rechtsanspruch auf ein Handy mit Jamba Abo?

In einigen Bereichen muss man sich einschränken. Das ist korrekt. Man muss auch mal auf etwas Verzichten was man gerne hätte. Ich musste anfangs auch verzichten, weil sich meine Mutter nicht die Levis für mich leisten konnte. Da musste ich für 2 Zeitungen das Austragen anfangen.
Aber deswegen bin ich nicht ideologisch. Vernunft ist wohl eher das richtige Wort. Wenn ich mir etwas nicht leisten kann muss ich es sein lassen, sparen oder mit mehr Leistung es mir verdienen.

Wir leben in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab. Das ist richtig. Aber dieser gewaltige Reichtum kommt im zunehmenden Masse einer kleinen Minderheit zugute, während die Bedingungen für die Mehrheit sich verschlechtern und Millionen schon in die Armut gezwungen wurden. Die soziale Ungerechtigkeit und die Ungleichverteilung hat in den letzten Jahrzehnten und verstärkt noch mal in den letzten Jahren massiv zugenommen.

Ironischer Weise gehen wir jetzt auf Minderheiten los während anderen Ortes für sie gestritten wird?
Wie gesagt, diese Menschen hatten vielleicht Glück, weil sie geerbt haben.
Aber Du hast insofern Recht, das es eine Verantwortung gegenüber den nicht Reichen gibt.
Persönlich finde ich es abstoßend, wenn es mal wieder heisst "Die Börse straft das Unternehmen ab, weil der Gewinn nicht 20% gestiegen ist, sondern nur 10%.
Ich glaube ich würde ausflippen, wenn mir jemand 10% Gehaltssteigerung für die nächsten Jahre gibt.
Auch halte ich nichts von den sog. "golden Parachutes". Unternehmen in den Sand gesetzt? 10.000 Mitarbeiter vor dem Aus? "Du bist gefeuert, aber vergiss nicht die 10 Mio Abfindung".
Solche Beispiele sind IMHO vernünftige Bereiche des Kapitalismus gegen die was unternommen werden muss.
Wenn der Manager aber seinen Job gut macht und 50.000 Leute bei Lohn und Brot hält, dann soll er von mir aus auch 10 Millionen Euro erhalten.
Gerade Familienunternehmen sind bekannt dafür, dass sie sich gegenüber der Belegschaft fair verhalten. Das Oskar nun ausgerechnet Schäffler vernichten will, ist daher ziemlich makaber.

Man könnte polemisch fragen: will man Verbesserungen, dann kann man aber die Entwicklung der letzten Jahren nicht mal ansatzweise akzeptabel finden. Oder will man eine Anpassung des Lebensstandards an Regionen wie Somalia?

Ich bin mit dem bayerischen Wahlkampf gestraft. Von Polemik habe ich erst mal die Schnauze voll

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Da lasse ich höchstens Schweden gelten. Deren System fußt auf der hohen Mehrwertsteuer. Finde ich gerecht und auch klasse. Unschön sind halt die Preise für lieb gewonnene Schmakerl wie Wein, Chips und Schokolade.

Toll wie man scheuklappenmäßig einfach Länder, die einem nicht in den Kram passen, einfach so ausblendet. Es ist ein Fakt dass Deutschland was die soziale Absicherung angeht, eines der Schlusslichter der 15 Alt Eu-Länder geworden ist. Waren wir Mitte der 90er noch auf Platz 4 bei der sozialen Absicherung, sind wir mittlerweile auf Platz 11 (von 15) abgerutscht. Sehr sozial. Das Schweden übrigens die Sozialsysteme nur über höre Mehrwertsteuer finanziert, ist ebenfalls blödsinn. Schweden hat nämlich auch einen sehr viel höheren Spitzensteuersatz als Deutschland. Nämlich 56,6%. Des Weiteren gibt es auch in Schweden Lohnnebenkosten. Die sind mit 51% ebenfalls sehr viel höher als in Deutschland. In Schweden wird also jeder stärker in die Verantwortung genommen.