Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[blueflash]

Wer lesen kann...

Da steht:

1. Das Produktionsmittel enteignet werden können, das schließt Kapital aus.
2. Das eine Enteignung nur zum Wohle der Allgemeinheit möglich ist

Daraus folgt: Wenn Lafontaine Schaeffler enteignen will, dann kann er Firmen, die ihm gehören die Maschinen etc. enteignen. Aber auch das nur dann, wenn er darlegen kann, wie diese Enteignung der Allgemeinheit nutzt, sprich: Wo liegt der Vorteil darin. Achja und dann braucht er natürlich eine parlamentarische Mehrheit, die ein entsprechendes Gesetz beschließt.
Übrigens dürfte der feste Glaube an den Marxismus kaum als Beweis für den Allgemeinnutz reichen.
Aber das nur als Randbemerkung aus der rechtsstaatlichen Gesellschaft.

[max]

Wer lesen kann...

Dann mach es doch! Da ging es um Produktionsmittel (und dazu gehört natürlich das Firmenkapital)! Und niemand hat behauptet, dass man dies ohne entsprechende Gesetze machen könnte. Also: erst lesen, dann denken und dann schreiben.

Natürlich kann man den Vorteil für die Allgemeinheit belegen. Wie gesagt: alleine schon die Entwicklung der Einkommen sind da schon ein mehr als deutliches Argument, dass Herrschaft von Oligarchen nicht dazu führt, dass die Allgemeinheit etwas davon hat.

Und komm nicht mit Glauben! Ich glaube an gar nichts. Du glaubst an diverse denke, was du auch sicher bestätigen kannst, wenn du mal über deine Ideologie nachdenken würdest.

[newman]

alleine schon die Entwicklung der Einkommen sind da schon ein mehr als deutliches Argument, dass Herrschaft von Oligarchen nicht dazu führt, dass die Allgemeinheit etwas davon hat.

Typisch links.

Die Enteignung sollte das Allgemeinwohl schon aktiv fördern. Es reicht nicht, dass die Nichtenteignung die Allgemeinheit nicht fördert.
Links haftet sich gern an 2. Punkt fest, ohne zu erwähnen, dass es in staatlicher Hand nicht etwa besser, sondern noch schlechter funktioniert.

[LuckyGuy]

Lieber in der Region verwurzelte Unternehmer, denen die Gegend auch am Herzen liegt, als gesichtslos gewinnoptimierte Finanzinvestoren.

Lieber eine Unternehmensstrategie, die in Generationen denkt, als Hedgefontmanager, die in maximal rentablen Quartalen denken.

[maestro]

Tja, dumm nur, dass man diese gesichtslosen Finanzinvestoren manchmal braucht. Die sind zwar durch die Bank böse wie Darth Vader aber bringen manchmal auch dringend benötigtes Geld.

Und die Unternehmen, die "in Generationen denken" vor Rentabilität setzen, würde ich gerne mal sehen.

[LuckyGuy]

Natürlich denken Unternehmer an die Rentabilität.

Aber es gibt einen Unterschied zwischen langfristiger Rentabilität (Mittelstand) und kurzfristiger Gewinnoptimierung (Heuschrecke).
Letzteres führt allzu oft zur Filetierung und Veräußerung der besten Firmenteile und Patente, wobei "Gewinnoptimierung" allzu oft auch heißt, Kreditaufnahme zur "Gewinnausschüttung" an die Investoren, um die ausgehöhlte Restfirmaruine pleite gehen zu lassen.

Dieses Vorgehen ist für Mittelständler in langer Tradition dann doch eher ungewöhnlich...

[blueflash]

Dann mach es doch! Da ging es um Produktionsmittel (und dazu gehört natürlich das Firmenkapital)!

Warum? Weil Du das gerne so hättest? Hör doch mal in deiner blinden Arroganz auf, dir die Welt so zu definieren, wie du es gerne hättest:

Produktionsmittel ist ein wirtschaftswissenschaftlicher Begriff und beschreibt diejenigen Arbeits- und Betriebmittel, die zur Produktion von Gütern erforderlich sind, stofflich nicht in die jeweiligen Endprodukte eingehen und in entsprechenden Produktionsprozessen wiederkehrend verwendet bzw. eingesetzt werden. Dazu gehören z.B. Gebäude, Verkehrs- und Nutzflächen, technische Anlagen, Maschinen, Geräte, Werkzeuge und die damit verbundenen produktionstechnischen Verfahren.

Natürlich kann man den Vorteil für die Allgemeinheit belegen. Wie gesagt: alleine schon die Entwicklung der Einkommen sind da schon ein mehr als deutliches Argument, dass Herrschaft von Oligarchen nicht dazu führt, dass die Allgemeinheit etwas davon hat.

So, eben hast Du bewiesen, dass Du in VWL 1 gefehlt hast und jetzt beweist Du, dass Du Aussagenlogik für Anfänger auch nicht besucht hast. Aber ich helfe Dir gerne mal: Wenn A -> ^B, dann bedeutet noch nicht, dass ^A -> B aber das ist Dir vermutlich viel zu hoch. Oder Du definierst Dir das anders.

Und komm nicht mit Glauben! Ich glaube an gar nichts. Du glaubst an diverse denke, was du auch sicher bestätigen kannst, wenn du mal über deine Ideologie nachdenken würdest.

Stimmt. Du weißt. Blöd nur, dass das, was die meisten Wissenschaftler wissen (definition Produktionsmittel, und das, was Du unter Implikation verstehst) und das was du zu wissen behauptest nicht übereinstimmen. Da würde ich mir an deiner Stelle mal Gedanken drüber machen. Denn da ist deine Ideologie nicht ganz unschuldig.

[Karl Ranseier]

Typisch links.

Die Enteignung sollte das Allgemeinwohl schon aktiv fördern. Es reicht nicht, dass die Nichtenteignung die Allgemeinheit nicht fördert.
Links haftet sich gern an 2. Punkt fest, ohne zu erwähnen, dass es in staatlicher Hand nicht etwa besser, sondern noch schlechter funktioniert.

Was zB die Energieversorgung angeht, muß ich dir da widersprechen. Ein Problem - und das gilt auch an die linke Seite - in Ideologien ist Dogmatismus, das Festsetzen, das bestimmte Zusammenhänge immer so sind, wie in der Ideologie festgeschrieben. Man kann weder pauschal sagen, Privatisierung ist besser, noch, daß Verstaatlichung immer das Beste wäre. Solange hier auf Ideologien-Basis im Forum "diskutiert" wird, ist das nicht weiter schlimm. Schlecht für die Bevölkerung hingegen wird es, wenn so ein Ideologien-behangener Politiker wegen eben dieser Ideologie eine bestimmte Entscheidung trifft - statt sich mal mit Fakten bzw. den dargereichten Argumentation zu "pro und contra" genau auseinanderzusetzen. In einigen Fällen wird dann aus ideologischer Halsstarrigkeit etwas beschlossen, daß ein Kontrolorgan namens Bundesverfassungsgericht wieder rückgängig macht oder zusammenstreicht - und das sind dann für die Allgemeinheit unnötige Kosten, die ideologiefrei wohl hätten vermieden werden können.

Ideologien bringen die Menschheit übrigens auch nicht weiter, Fortschritt ist meist an Einzelexemplaren der Menschheit festzumachen - Einstein, Zuse, selbst Gates muß man da nennen. Oder anders: Sowohl Marx als auch Smith blenden in ihren Überlegungen (Smith als Moralphilosoph besonders) den übeln, rein egoistischen und ausbeuterischen Menschen (also den Menschen so, wie in der Regel ist ) aus und verfehlen so aufgrund der falschen Ausgangslage eigentlich ein Model, das die Realität abbildet. Dementsprechend finden sich in der abgeleiteten Ideologie auch Schwächen. Edison hingegen revolutioniert die Glühbirne. Und jetzt dürft ihr euch alle mal Frage, wer der Menschheit mehr genutzt hat

Versagt eine Ideologie in der Praxis, ist sie nix wert. Und bisher hat noch keine Ideologie den Praxistest bestanden.

[max]

Links haftet sich gern an 2. Punkt fest, ohne zu erwähnen, dass es in staatlicher Hand nicht etwa besser, sondern noch schlechter funktioniert.

Wer hat von Verstaatlichung gesprochen? Es bringt offensichtlich nicht viel, wenn man einen Konzern in den Besitz eines Staates überführt, der nicht oder nur mangelhaft (parlamentarische Demokratie) demokratisch kontrolliert ist. Es ging bisher auch überhaupt nicht um die Frage, in welche Form das Eigentum überführt werden soll.

Es ist eigentlich selbst erklärend, dass etwas, was unter der Kontrolle der Allgemeinheit steht, dann auch im Interesse der Allgemeinheit funktioniert, während etwas, was unter der Kontrolle autoritärer Herrscher ("Unternehmer") steht, im Interesse dieser Herrscher funktioniert.

Um vom Gegenteil auszugehen - also dem Vorteil autoritärer Herrschaft ("Unternehmertum" etc.) - dann muss man schon annehmen, dass die Herrscher selbstlos oder sonst etwas sind, was nun mal die meisten Menschen nicht sind (oder man ignoriert vollkommen die ungleichen Machtverhältnisse und spricht nur vom "Markt", was natürlich unsinnig ist, wenn man gerade diese ungleichen Machtverhältnisse, die natürlich die meisten Marktmechanismen aushebeln, verteidigt).

Der Punkt hier allerdings, dass behauptet wurde, dass Enteignungen verfassungswidrig seien - was offensichtlich falsch ist. Die Frage, wie die Produktionsmittel kontrolliert werden, ist verfassungsrechtlich offen gehalten. Es ist somit auf dem ersten Blick eine rein politische und keine rechtliche Frage (was natürlich auch für die Frage gilt, was der Allgemeinheit dient). Real ist es natürlich eine Machtfrage, da nun mal die Kapitalisten vor dem Grundgesetz existierten und ihre Macht weiter ausüben konnten.

Im Übrigen stimmt deine Aussage, dass etwas in staatlicher Hand immer schlechter funktioniert, natürlich nicht. Ein gutes Beispiel ist Infrastruktur.

Dann mach es doch! Da ging es um Produktionsmittel (und dazu gehört natürlich das Firmenkapital)!

Warum? Weil Du das gerne so hättest?

Das ist doch nur wirklich offensichtlich. Ohne Kapital kann man im Kapitalismus nun mal gar nichts produzieren. Und komm nicht wieder mit einer Gesellschaft, in der man kein Kapital für die Produktion braucht. Diese gibt es heute (noch) nicht.

Wenn ein VWLer - wie du behauptest - dies nicht kapiert, kann er gleich einpacken. Ich würde also an deiner Stelle nicht über Ideologie, Glauben etc. schimpfen, wenn es um Banalitäten geht, wie den Fakt, dass man Kapital im Kapitalismus für die Produktion braucht.

Im Übrigen gibt es im Grundgesetz keine Begrenzung der Möglichkeit der Enteignung auf Produktionsmittel

Sowohl Marx als auch Smith blenden in ihren Überlegungen (Smith als Moralphilosoph besonders) den übeln, rein egoistischen und ausbeuterischen Menschen (also den Menschen so, wie in der Regel ist ) aus

Wo macht Marx dies? Du gehst von Idealismus aus, was schon mal grundlegend falsch ist

[Stormking]

Der Punkt hier allerdings, dass behauptet wurde, dass Enteignungen verfassungswidrig seien - was offensichtlich falsch ist.

Mich würde mal interessieren, wie Du bei der Enteignung von Kapital die vorgeschriebene Entschädigung vornehmen willst. Schon daran scheitert Deine merkwürdige Interpretation des Artikels.

[max]

Mich würde mal interessieren, wie Du bei der Enteignung von Kapital die vorgeschriebene Entschädigung vornehmen willst. Schon daran scheitert Deine merkwürdige Interpretation des Artikels.

Merkwürdig? Da steht eindeutig, dass Enteignungen zum Wohle der Allgemeinheit zulässig sind - während Eigentum zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen muss. Da steht eben nichts davon, dass Enteignungen grundsätzlich unmöglich sind, sondern genau das Gegenteil.

Die Höhe der Entschädigung würde ich nach den Vermögensverhältnissen, Gesundheitszustand und beruflichen Möglichkeiten des Betroffenen richten, kurz ob zu erwarten ist, dass diese Person nach der Enteignung bedürftig ist, z.B. sich nicht durch eigene Arbeit ernähren kann. Man könnte sich auch an den Regelungen für Abfindungen orientieren. Das müsste man dann eben einheitlich gesetzlich regeln.

Wie man auch grundsätzlich die juristische Gewichtung ändern könnte - also eben, dass der Punkt, dass Eigentum dem Wohl der Allgemeinheit dienen muss, mal stärker betont Damit meine ich keine Änderung des Grundgesetzes, sondern der normalen Gesetze.

[Stormking]

Die Höhe der Entschädigung würde ich nach den Vermögensverhältnissen, Gesundheitszustand und beruflichen Möglichkeiten des Betroffenen richten, kurz ob zu erwarten ist, dass diese Person nach der Enteignung bedürftig ist.

Du willst jemandem sein Geld wegnehmen, ihm ein wenig Geld zurückgeben und das ernsthaft als "Entschädigung" bezeichnen? Das ist doch absoluter Blödsinn!

Der genannte Artikel im GG kann sich nur auf ganz spezifische Güter beziehen, aber niemals auf Geld.

[blueflash]

Das ist doch nur wirklich offensichtlich. Ohne Kapital kann man im Kapitalismus nun mal gar nichts produzieren.

Das stimmt so nicht. Wie in jeder Wirtschaftsform braucht man im Kapitalismus Rohstoffe und Produktionsmittel, um etwas zu produzieren. Kapital kann im Kapitalismus aber beides ersetzen. Das ist alles.

Wenn ein VWLer - wie du behauptest - dies nicht kapiert, kann er gleich einpacken. Ich würde also an deiner Stelle nicht über Ideologie, Glauben etc. schimpfen, wenn es um Banalitäten geht, wie den Fakt, dass man Kapital im Kapitalismus für die Produktion braucht.

Ja, natürlich. Wie konnte ich mir anmaßen an deiner Weisheit zu zweifeln. Aber Moment! Ich hatte nie behauptet, man bräuchte kein Kapital. Kann es etwa sein, dass max mir die Worte im Munde verdreht? Aber nein, denn max hat ja Recht, das hätte der gar nicht nötig! Aber natülich liegt wikipedia daneben, wenn Kapital kein Produkionsmittel ist...

Im Übrigen gibt es im Grundgesetz keine Begrenzung der Möglichkeit der Enteignung auf Produktionsmittel

Nö. Aber zur Vergesellschaftlichung. Artikel 15, wie du selber korrekt zitiert hast. Im Übrigen kann es gar keine gerechte Enteignung von Kapital geben. Irgendjemand muss von der Enteignung ausgenommen sein, sonst macht das Enteignen von Kapital keinen Sinn.

[Sinclair_]

Merkwürdig? Da steht eindeutig, dass Enteignungen zum Wohle der Allgemeinheit zulässig sind - während Eigentum zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen muss. Da steht eben nichts davon, dass Enteignungen grundsätzlich unmöglich sind, sondern genau das Gegenteil.

Die Höhe der Entschädigung würde ich nach den Vermögensverhältnissen, Gesundheitszustand und beruflichen Möglichkeiten des Betroffenen richten, kurz ob zu erwarten ist, dass diese Person nach der Enteignung bedürftig ist, z.B. sich nicht durch eigene Arbeit ernähren kann. Man könnte sich auch an den Regelungen für Abfindungen orientieren. Das müsste man dann eben einheitlich gesetzlich regeln.

Hm. Nur um das mal auf kleinere Verhältnisse umzumünzen: Ich spare seit mehr als zehn Jahren, verzichte auf Urlaub und sonstigen schönen Schnickschnack, um mir mein eigenes Haus leisten zu können.

Und dann kommt jemand auf die Idee, mich zu "enteignen", da es um die Ecke jemanden gibt, der wegen langjährigem Leben in Saus und Braus jetzt in einer Bruchbude wohnt und leider auch schon sein Auto verticken musste. Armer Kerl. Und der darf sich jetzt an meiner Zwangsenteignung bereichern? Bzw. wir sollen einander "angeglichen" werden?

Eins sag ich dir: Sollte das kommen, gebe ich vorher mein Geld für Waffen und Sprengstoff aus, gründe damit eine RAF-ähnliche Istitution und blase so viele wie möglich von diesen scheinheiligen Weltverbesserern in die Hölle.

Diese kleinen Verhältnisse lassen sich auch auf größere umwälzen. Leute, die sich jahrelang mit Aktien, Börse und Finanzmärkten befasst haben, verfügen nunmal nicht selten über mehr Geld und Vermögen als der Lebemensch von Nebenan, der jeden Cent in Urlaub und Puffbesuche verpulvert. Und diese Leute finanziell anzugleichen erscheint gewissen Weltverbesserern gerecht? Ha!

[max]

Du willst jemandem sein Geld wegnehmen, ihm ein wenig Geld zurückgeben und das ernsthaft als "Entschädigung" bezeichnen?

Es geht darum, dass die Gesellschaft demokratisiert wird und dafür muss man den Herrschenden ihre Machtmittel wegnehmen. Die Entschädigung dafür kann man nach verschiedenen Gesichtspunkten machen: à la Abfindung wäre grosszügig, à la Hartz IV wäre rachsüchtig (auch wenn es interessant wäre, wie diese Leute Anspruch auf mehr rechtfertigen wollen).

Der genannte Artikel im GG kann sich nur auf ganz spezifische Güter beziehen, aber niemals auf Geld.

Wie kommst du darauf? Der Artikel 14 hat überhaupt keine Einschränkung, welche Form von Eigentum enteignet werden kann.

Das stimmt so nicht. Wie in jeder Wirtschaftsform braucht man im Kapitalismus Rohstoffe und Produktionsmittel, um etwas zu produzieren. Kapital kann im Kapitalismus aber beides ersetzen. Das ist alles.

Es stimmt also schon Kapital ist im Kapitalismus ein Produktionsmittel, wie du hier ja auch ausführst ("beides ersetzen").

Aber zur Vergesellschaftlichung. Artikel 15, wie du selber korrekt zitiert hast.

Im Artikel 14 gibt es keine Einschränkung in Bezug auf verschiedene Formen der Enteignung und auch keine Einschränkung darauf, in was das Eigentum überführt wird. D.h. man kann Artikel 15 wohl kaum als Einschränkung auf bestimmte Eigentumsformen verstehen.

Im Übrigen kann es gar keine gerechte Enteignung von Kapital geben. Irgendjemand muss von der Enteignung ausgenommen sein, sonst macht das Enteignen von Kapital keinen Sinn.

Du scheinst mir mal wieder Produktionsmittel (plus Kapital, Land, Rohstoffe) mit Eigentum im Allgemeinen zu verwechseln. Es geht ja gerade nicht darum, dass Produktionsmittel von Privatbesitz in Privatbesitz wandern - dann würde es keinen Sinn machen. Es geht darum, dass Produktionsmittel unter demokratische Kontrolle kommen und damit der Allgemeinheit dienen - so dass die Allgemeinheit direkt vom produzierten Reichtum und Fortschritt profitieren kann. Das bedeutet natürlich, dass der Umfang an privaten Eigentum in der Folge stark ansteigen kann. Nur dessen Verteilung wäre dann nicht von Besitz abhängig (also wenige bekommen sehr viel, viele kaum etwas), sondern gleichmässig.

/edit:

Eins sag ich dir: Sollte das kommen, gebe ich vorher mein Geld für Waffen und Sprengstoff aus, gründe damit eine RAF-ähnliche Istitution und blase so viele wie möglich von diesen scheinheiligen Weltverbesserern in die Hölle.

Das wäre die typische Reaktion von autoritären Herrschern, die mittels Terror ihre Privilegien und Macht verteidigen suchen und die nicht daran denken, sich demokratischen Mehrheiten zu beugen.

Dein Vergleich mit "kleinen Verhältnissen" hinkt sowieso gewaltig, weil es nicht um jede Form von Eigentum ging, sondern um die demokratische Kontrolle von Produktionsmitteln. Und es geht darum, dass Leute, deren Einkommen darauf beruhen, dass sie andere für sich schuften lassen, nicht weiter auf Kosten anderer sich bereichern können. Ein Vergleich mit "kleinen Verhältnissen" ist da überhaupt nicht möglich.