Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Oberst-Snake]

Ok aber das bisherige Finanzdienstsystem kam ziemlich nahe dran.

Und in China wird der ja auch fast in Reinform praktiziert.

[maestro]

Ok aber das bisherige Finanzdienstsystem kam ziemlich nahe dran.

Und in China wird der ja auch fast in Reinform praktiziert.

Ach, stimmt ja. Das muss der Welt bisher entgangen sein: Der Staat hat in China ja eine eher untergeordnete Rolle und beschränkt sich auf kleinere Eingriffe, die der Markt nicht alleine regeln kann.

[max]

Überall gibt es einen Staat, der auch in die Wirtschaft eindringt. Also zumindest wenn man reiner Kapitalismus = freie Marktwirtschaft gleichsetzt, existiert dieser auch nicht!

Der Kapitalismus existiert natürlich, nur existiert er nicht so, wie ihn die Neoliberalen sehen. Der heutige Kapitalismus ist ohne Staat nicht überlebensfähig, wie man gut an der aktuellen Krise sieht.

max, bitte dreh mir nicht meine Worte um oder bieg sie dir zurecht, damit sie in deine Schablone passen. Ich habe von "über Wasser halten" gesprochen. Oder anders ausgedrückt: Ich habe erwähnt, dass mein Unternehmen im Moment freie Kapazitäten hat, die ich mit einem 400€-Job kompensiere wenn du es wirtschaftlich hören willst.

Das hatte ich falsch verstanden. Du verdienst als Unternehmer also überhaupt nichts, sondern beziehst Einkommen als Angehöriger Arbeiterklasse. Das macht es noch seltsamer, weil du ja dann nicht einmal abstrakt ähnlich deinen Lebensunterhalt verdienst, wie die, deren Freiheit du verteidigst. D.h. die Freiheit, auf Kosten von Leuten wie dir selbst sich zu bereichern. Deine eigene Freiheit verteidigst du nicht. Da müsstest du erst einmal darüber nachdenken, wie es sein kann, dass du in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab, von dem produzierten Reichtum praktisch nichts abbekommst.

Verstehe. Auch Berufsalkoholikern, Straßenbanden, den Rechtsextremisten, Schwarzhändlern und sonstwem würdest du Ressourcen zur Verfügung stellen, um Unternehmen zu gründen und in die Politik lassen. Na viel Spaß.

Ich sprach von gleichen Zugang zu den Ressourcen und das gilt natürlich für alle Menschen.

Ist es Dir peinlich, Kommunist zu sein?

Die Beleidigung war offensichtlich nicht das Wort Kommunist, sondern die Aussage mit dem Freibier! Also entschuldige dich mal gefälligst!

[Sinclair_]

Das macht es noch seltsamer, weil du ja dann nicht einmal abstrakt ähnlich deinen Lebensunterhalt verdienst, wie die, deren Freiheit du verteidigst. D.h. die Freiheit, auf Kosten von Leuten wie dir selbst sich zu bereichern. Deine eigene Freiheit verteidigst du nicht.

Ich bin frei, max.
Du bist eigentlich sehr zu bedauern, weil du "Freiheit" offensichtlich mit der "Freiheit viel Geld auszugeben" definierst. AUch da sickert ganz deutlich wieder der Neid durch.

Da müsstest du erst einmal darüber nachdenken, wie es sein kann, dass du in einer der reichsten Gesellschaften, die es je gab, von dem produzierten Reichtum praktisch nichts abbekommst.

Da muss ich keineswegs drüber nachdenken, denn die Antwort ist ganz einfach: Es steht mir ganz einfach nicht zu.

Weder habe ich geerbt, noch habe ich mich zum Dipl. Ing emporstudiert, noch hab ich nen Doktor gemacht, noch im Lotto gewonnen, noch habe ich durch Eigenleistung Reichtum erworben. Und ich habe auch keine Firma gegründet, die jährlich Millionen abwirft. Ergo steht mir auch kein größerer Wohlstand zu als der, den ich bislang genieße. Ich finde es echt erbärmlich, dass du und deinesgleichen ebenfalls nichts von all dem geleistet habt, und sich deshalb aus Neid und Selbstsucht durch "Enteignung" an den Leistungen und Verdiensten anderer bedienen wollt. Ja, erbärmlich und auch niederträchtig.


Und da du auch weiterhin nicht auf explizite Anregungen in den Beiträgen deiner Diskussionsgegner eingehst, hat diese Debatte auch wenig Sinn. Das ist wohl u. a. die mir nicht unbekannte Scheuklappen-Mentalität, die ich selbst früher in linken Kreisen so erleuchtend bewundern durfte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Sinclair_ schrieb nach 3 Minuten und 39 Sekunden:

Verstehe. Auch Berufsalkoholikern, Straßenbanden, den Rechtsextremisten, Schwarzhändlern und sonstwem würdest du Ressourcen zur Verfügung stellen, um Unternehmen zu gründen und in die Politik lassen. Na viel Spaß.

Ich sprach von gleichen Zugang zu den Ressourcen und das gilt natürlich für alle Menschen.

Na, wenn deine Firmen und die zündenden Ideen dahinter beim 10. Bier in der Kneipe oder während eines kleinen Schmuggeldeals an der Ostgrenze gegründet werden, entstehen da ganz gewiss produktive und leistungsfähige Unternehmen für deine Utopie.

[max]

Ich bin frei, max.
Du bist eigentlich sehr zu bedauern, weil du "Freiheit" offensichtlich mit der "Freiheit viel Geld auszugeben" definierst. AUch da sickert ganz deutlich wieder der Neid durch.

Neid!? Du bist lustig. Du hast keinerlei Zugang zu den meisten Dingen dieser Gesellschaft, weil dir einfach das Geld dafür fehlt. Deine Freiheit ist massiv beschränkt. Das gilt nicht nur für Waren, sondern auch für dies, was du machen kannst.

Da muss ich keineswegs drüber nachdenken, denn die Antwort ist ganz einfach: Es steht mir ganz einfach nicht zu.

Tja, es haben dir hier ja schon mehrere Leute gesagt, dass in dieser Gesellschaft in Bezug auf Mobilität in erster Linie die soziale Herkunft entscheidend ist. Falls du reiche Eltern hattest, mag deine Aussage ja was haben, ansonsten macht es keinerlei Sinn, dich alleine verantwortlich zu machen.

Es sei dir übrigens gesagt, dass ein Studium, Doktor etc. nichts mit hohen Einkommen und Reichtum zu tun hat - zumindest für die meisten, die studiert und promoviert haben.

Dazu ist es keineswegs so, dass Reichtum darauf beruht, dass ein Einzelner gewaltiges geleistet hätte. Reichtum beruht in der Regel darauf, dass jemand nichts macht - und andere für sich schuften lässt. Und zwar von Produktion bis hin zum Management.

Und da du auch weiterhin nicht auf explizite Anregungen in den Beiträgen deiner Diskussionsgegner eingehst, hat diese Debatte auch wenig Sinn.

Welche Anregungen habe ich den nicht beantwortet? Die Tausend-fach gebrachten antikommunistischen Standardphrasen, die meist höchstens für Stalinisten bedenkenswert sind?

(du hast übrigens eine Reihe auf eine ganze Reihe von meinen Aussagen gar nicht reagiert).

Na, wenn deine Firmen und die zündenden Ideen dahinter beim 10. Bier in der Kneipe oder während eines kleinen Schmuggeldeals an der Ostgrenze gegründet werden, entstehen da ganz gewiss produktive und leistungsfähige Unternehmen für deine Utopie.

Es ging nicht um Firmengründungen, sondern um den Zugang zu Ressourcen. Dieser sollte für alle gleich sein. Das bedeutet nicht, dass jede Idee etwas zu produzieren finanziert wird. Da geht es ja nicht um Ressourcen, die der Einzelne braucht, sondern um Produktion. Produktionsmittel werden demokratisch kontrolliert.

[Stormking]

Die Beleidigung war offensichtlich nicht das Wort Kommunist,

So offensichtlich war das nicht. Oberst-Snake hat's nicht auf Anhieb verstanden. Aber egal.

sondern die Aussage mit dem Freibier! Also entschuldige dich mal gefälligst!

Für eine Metapher, noch dazu eine treffende, braucht man sich nicht zu entschuldigen. Man kann aus jedem einzelnen Deiner Beiträge herauslesen, was Du unter "frei" verstehst. Und das liegt vom Wesen her eben näher beim Freibier als bei der Freiheit.

[Dr.Bock]

Neid!? Du bist lustig. Du hast keinerlei Zugang zu den meisten Dingen dieser Gesellschaft, weil dir einfach das Geld dafür fehlt. Deine Freiheit ist massiv beschränkt. Das gilt nicht nur für Waren, sondern auch für dies, was du machen kannst.

Kannst du da mal konkret werden? Worin genau wird deine Freiheit gerade massiv beschränkt? Was kannst du nicht tun, was du gerne würdest? So 3-4 Beispiele (wirkliche Tätigkeiten! Also nichts nach dem Motto "der böse Staat nimmt mir so viel Geld weg), was genau du dir bei dem Satz gedacht hast, würden mir schon reichen.

Wäre schön, wenn du wenigstens einmal konkret werden würdest. Vielleicht verstehen wir dich hier dann ja besser.

[Admiral Piet]

@max:Willst du mich für dumm verkaufen?

Dann bringt mal dazu Argumente. Du bringst nur Argumente, dass es innerhalb des Kapitalismus funktionsfähig sein müsste. Das gilt auch für deine Argumente gegen eine globale Ausbreitung des Sozialismus.

Also noch mal ganz von vorn.Warum muss dein System innerhalb des Kapitalismusfunktionfähig sein? Vieleicht weil es sonst nicht funktioniert?
Natürlich geht es dir nicht um Konkurenzfähigkeit, aber für ein Wirtschaftssystem gilt nunmal das es innerhalb des Kapitalismus konurenzfähig sein muss. Ist dein System aber nicht, also müssen die Ramenbedingungen geändert werden, hin zu Bedingungen unter denen es funktioniert. Jetzt haben wir aber das Problem: Ein etabliertes Wirtschafts-und Gesellschaftssystem krempelt man nicht einfach um, ich glaube nicht das irgendjemand derzeit in der Lage wäre, es zu ändern. Es steht niemand hinter der Idee, hier im Forum bist du der einzige der so denkt.

Aber das Hauptproblem ist folgendes: Wenn wir das system in Deutschland ändern können sind wir nur eine Insel in der Kapitalistischen Welt und werden untergehen da wir nicht konkurnzfähig sind (Nochmal: das ist im Kapitalismus Überlebensnotwendig) Also müssen wir Weltweit umkrempeln

Da gibt es sowieso haufenweise Gegenbeispiele, dass eine Verbreitung von politischen Errungenschaften über viele Staaten durchaus möglich ist. Gewerkschaften, allgemeines Wahlrecht etc. etc.

1. Das sind aber keine derart umfassenden Reformen (Ja,ich weiß das du den Begriff anders auslegst!)

2. Hab ich bereits erklärt warum ich den Dominoeffekt für unmöglich halte: Er mag unter umständen sogar einsetzen, aber eine derartige Veränderung läuft nicht über Nacht, bis er überhaupt zum tragen kommt, bricht die deutsche Wirtschaft zusammen, und die anderen springen wieder ab.

Noch mal: es ging nicht um Konkurrenzfähigkeit!

Innerhalb des Kommunismus nicht, das ist korrekt, aber innerhalb des Kapitalismus schon, und das ist der Knackpunkt: Du kannst den Kapitalismus nicht abschaffen, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit und auf friedlichem Wege.

Dazu mehrere Punkte: natürlich könnte man immer noch genauso billig produzieren, wie bisher, da entscheidend der Aufwand ist! Wenn man hoch produktiv (d.h. stark automatisiert) arbeitet, ist es billig. Was sich drastisch ändert ist, wer von dem erwirtschafteten Reichtum profitiert. Im Kapitalismus primär die Kapitalisten, im Sozialismus primär die Produzenten (mit dem Ziel, eine kommunistische Gesellschaft aufzubauen, in der jeden gleichen Zugang zu allen Ressourcen hat).

War nicht auch die Rede von weniger Arbeitszeit, und Lohnerhöhung aufgrund von technologischem Fortschritt?
Es ist folgendes: Wenn du es so umsetzt steigen deine Kosten:
1.Wenn Produktion dank Maschinen schneller geht willst du das an die Arbeiter weitergeben indem du ihre Arbeitszeit verkürzt. Schöne Idee, aber je nachdem um wieviel die Produktionszeit sich verkürzt desto höher werden deine Kosten. Um auf das beispiel it den 3 Arbeitern zurückzukommen, die 3 kosten immernoch gleichviel, aber die neue Maschine dürfte höhere Stundensätze haben, also: Preis steigen lassen (Konkurenz freut sich( Innerhalb des Kapitalismus: Konkurenzähigkeit sehr wichtig!)) Gewinnspanne verringern (kann nicht mehr Reinvestiert werden, unter umständen steigt der Preis auch bei völligen weglassen einer Gewinnspanne) oder Lohn kürzen (was ja unbedingt vermieden werden soll)
2.Wenn du die Löhne sogar noch erhöhen willst, steigert sich das Noch
3.Du willst alle Arbeiten lassen, bei Vollbeschäftigung müssen alle weniger arbeiten (was uns wieder nach Punkt 1 bringt, diesmal dann mit gestiegenen Lohn statt Maschienenkosten)
4.Werden die Kapitalisten mit den großen Konzernen ins Ausland abhauen sobald sich diese Entwicklung abzeichnet und soviel wie möglich mit sich nehmen, bevor sie enteignet werden, jeder der sich das leisten kann wird das tun----> Mehr Arbeitslose die in die Produktion eingebunden werden müssen--->Punkt 3. führt weiter zu 1

Die Arbeiter mögen sich kurz über ihre Mitbestimmung und gleichheit freuen, dann stürzt unsere Wirtschaft im Vergleich zum Ausland ab, was auch den Dominoeffekt verhindert und am Ende geht es den Arbeitern in Deutschland schlechter als je zuvor.

Zweitens: es geht nicht darum, dass man Märkte erobert oder verteidigt. Es geht darum, die eigene Situation zu verbessern. D.h. man setzt die Überschüsse aus der Produktion ein, um Produkte zu erwerben, die man selbst nicht produzieren kann - und zur Unterstützung derer, die ähnlich politisch denken.

siehe Oben: Innerhald des Kapitalismus immer

Da hast du dich rechtlich ziemlich ungeschickt angestellt, wenn du persönlich haftest, während aus der anderen Seite immer noch Massenarbeitslosigkeit gibt und keine staatliche Absicherung gegen Verarmung mehr.

Bei einer GmbH hätte ich ein fettes Startkapital gebraucht, und meine Kreditwürdigkeit sinkt, bei GmbH &Co KG. noch mehr. Ich muss ganz unten beginnen, wenn ich nicht schon über ein größeres Budget verfüge

[max]

Warum muss dein System innerhalb des Kapitalismusfunktionfähig sein?

Noch mal: wir reden nicht vom Kapitalismus, sondern von der Abschaffung des Kapitalismus. Deshalb geht es auch nicht um innerhalb des Kapitalismus!

Ein etabliertes Wirtschafts-und Gesellschaftssystem krempelt man nicht einfach um, ich glaube nicht das irgendjemand derzeit in der Lage wäre, es zu ändern.

Der Kapitalismus existiert auch nicht seit Ewigkeiten Auf der Grundlage der Annahme, dass man so etwas nicht verändern könnte, wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit angelangt. Selbst um dort hinzukommen, musste man massive Veränderungen zu der vorgehenden Lebensweise vornehmen.

Wenn wir das system in Deutschland ändern können sind wir nur eine Insel in der Kapitalistischen Welt und werden untergehen da wir nicht konkurnzfähig sind

Warum nicht konkurrenzfähig? In welcher Hinsicht und warum?

Noch mal: es ginge nicht um Kapitalismus, es ginge nicht darum, möglichst viel Profit zu erzielen, möglichst viele Märkte zu erobern etc.

Das sind aber keine derart umfassenden Reformen

Das stimmt, aber es zeigt, dass globale Veränderungen möglich sind.

Du basierst deine Aussage auf einer Annahme, die falsch ist: die Annahme, dass man nach kapitalistischen Massstäben konkurrenzfähig sein müsste.

1.Wenn Produktion dank Maschinen schneller geht willst du das an die Arbeiter weitergeben indem du ihre Arbeitszeit verkürzt. Schöne Idee, aber je nachdem um wieviel die Produktionszeit sich verkürzt desto höher werden deine Kosten. Um auf das beispiel it den 3 Arbeitern zurückzukommen, die 3 kosten immernoch gleichviel, aber die neue Maschine dürfte höhere Stundensätze haben, also: Preis steigen lassen (Konkurenz freut sich( Innerhalb des Kapitalismus: Konkurenzähigkeit sehr wichtig!)) Gewinnspanne verringern (kann nicht mehr Reinvestiert werden, unter umständen steigt der Preis auch bei völligen weglassen einer Gewinnspanne) oder Lohn kürzen (was ja unbedingt vermieden werden soll)

Alles falsch. Die Arbeitszeit wird einfach gekürzt, weil es weniger Aufwand bedarf. Die produzierten Waren sind billiger, weil sie mit weniger Aufwand hergestellt werden. Die Gewinne, die ansonsten der Kapitalist einstreicht, werden von den Arbeitern kassiert. Die Kosten für die Produktion ändern sich lediglich in der Hinsicht, dass weniger Aufwand für die gleiche Menge an Produkten notwendig ist. D.h. die Kosten sind geringer.

Du gehst alleine von den Interessen eines Kapitalisten ("Unternehmer") - und das ist schon der grundlegende Fehler. Um dir diesen Fehler zu erklären, habe ich ja schon mehrfach erwähnt, dass heute es die Kapitalisten sind, die zu teuern sind (also zu viel kosten), da ja der Lebensstandard nicht mehr mit dem technischen Fortschritt steigt, sondern sogar sinkt - obwohl durchschnittlich pro Person immer mehr vorhanden ist.

4.Werden die Kapitalisten mit den großen Konzernen ins Ausland abhauen

Sollen sie doch. Aber die Produktionsmittel werden sie nicht mitnehmen können.

Worin genau wird deine Freiheit gerade massiv beschränkt?

Jemand mit nur 400 Euro Einkommen, kann sich viele heutige Technologien nicht leisten, keine eigene Wohnung, keinen vernünftigen Urlaub, im Endeffekt nichts, was über das absolut notwendige hinausgeht - und selbst das ist ja schon stark reduziert. Mit einem solchen Hintergrund wird man es sehr schwer haben, auch nur eine halbwegs vernünftige Bildung zu erhalten, was wiederum eine massive Einschränkung ist (es sollte bekannt sein, dass die soziale Herkunft der Faktor ist, der den Zugang zu Bildung an stärksten beeinflusst). Mit einem solchen Hintergrund wird die Gesundheit beeinträchtigt, weil man sich weder gesund ernähren kann, noch medizinisch gut versorgt wird etc. (es sollte bekannt sein, dass Arme eine deutlich geringere Lebenserwartung haben). Man wird jeden Job annehmen müssen, hat also auch keine freie Berufswahl. Kurz: die gesamten Möglichkeiten sind durch die materiellen Zwängen massiv eingegrenzt, die betroffene Person kann nicht viel mehr als überleben.

So offensichtlich war das nicht. Oberst-Snake hat's nicht auf Anhieb verstanden.

Der hat auf deine Aussage reagiert, mit der du von der eigentlichen Beleidigung ablenken wolltest. Und jetzt wiederholst du diese nur noch mal und nennst sie Metapher. Du hast doch nicht ein Argument, um zu begründen, dass dies etwas anderes als eine Beleidigung ist. Nur falls du es nicht verstehst: es ging nicht um Umverteilung oder das Verschenken bestehenden Reichtums. Deine Metapher ist also in der Hinsicht nicht mehr als eine grobe Themaverfehlung. Die würde vielleicht als Argument gegen die Anarchistische Pogo-Partei Deutschlands taugen - die sowas ja nur bewusst bringt, um Leute wie dich zu verarschen und zu provozieren. Aber selbst wenn man die APPD ernst nehmen würde (was schon seltsam wäre), wären es Anarchisten - und keine Kommunisten (da wären sie tatsächlich beleidigt, wenn man sie Kommunisten nennen würde). Bisher bringst du nichts, ausser Blödsinn, Unterstellungen, Beleidigungen etc.

[Admiral Piet]

Noch mal: wir reden nicht vom Kapitalismus, sondern von der Abschaffung des Kapitalismus. Deshalb geht es auch nicht um innerhalb des Kapitalismus!

Also bald geb ich auf. Klar du willst den Kapitalismus abschaffen, aber du musst doch einsehen das du nicht überall auf der Welt das gesamte etablierte system einfach über nacht über den Haufen werfen kannst!

Also bleibt noch die von dir vorgeschlagene Methode des "Dominoeffekts" das andere mitziehen, wenn sie sehen wie gut es in einem Land funktioniert. Aber wenn du nur in Deutschland das System änderst, muss dieses System um zu funktionieren innerhalb des Kapitalismus überlebensfähig sein.

Der Kapitalismus existiert auch nicht seit Ewigkeiten Auf der Grundlage der Annahme, dass man so etwas nicht verändern könnte, wären wir noch nicht einmal in der Steinzeit angelangt. Selbst um dort hinzukommen, musste man massive Veränderungen zu der vorgehenden Lebensweise vornehmen.

Ich sage nicht das es in Stein gemeißelt ist, aber die kleinen Schritte funktionieren laut deiner Aussage nicht, und ich sehe keinen Weg wie du die änderung auf einen Schlag herbeiführen willst. Aber Vorschlag: Anstatt immer nur zu fordern "der Kapitalismus muss abgeschafft werden" könntest du ja mal einen genauen Plan vorlegen, wie wär das?

Warum nicht konkurrenzfähig? In welcher Hinsicht und warum?

Noch mal: es ginge nicht um Kapitalismus, es ginge nicht darum, möglichst viel Profit zu erzielen, möglichst viele Märkte zu erobern etc.

Da gilt immer noch, wenn du in Deutschland das System änderst muss dieses in der kapitalistischen Welt überlebensfähig sein! Den Profit und die Markteroberung kann mann vergessen wenn weltweit der Kommunismus das system ist, was uns dann wieder zu der Frage bringt: Wie stellst du dir das vor? Also im Detail?

Du basierst deine Aussage auf einer Annahme, die falsch ist: die Annahme, dass man nach kapitalistischen Massstäben konkurrenzfähig sein müsste.

Solange der kapitalismus das System ist, muss man das.

Alles falsch. Die Arbeitszeit wird einfach gekürzt, weil es weniger Aufwand bedarf. Die produzierten Waren sind billiger, weil sie mit weniger Aufwand hergestellt werden. Die Gewinne, die ansonsten der Kapitalist einstreicht, werden von den Arbeitern kassiert. Die Kosten für die Produktion ändern sich lediglich in der Hinsicht, dass weniger Aufwand für die gleiche Menge an Produkten notwendig ist. D.h. die Kosten sind geringer.

Lies dir meinen Post von vorhin nochmal durch, und dann denk nochmal drüber nach.

Ausserdem: Wenn ich drei Leute die selbe arbeit machen lasse, die auch einer machen könnte, hab ich drei mal so viel Lohnkosten wie die kapitalistische Konkurenz im Ausland, heist der Kunde geht dort einkaufen.

Und komm mir nicht mit:" es geht nicht um Kapitalismus" esseiden du kannst mir einen Plan vorlegen der aufzeigt wie du den Kommunismus weltweit auf einmal unsetzen kannst.
Den "Dominoeffekt" schließt du ja aus.

Sollen sie doch. Aber die Produktionsmittel werden sie nicht mitnehmen können.

Aber die Milliarden, mit denen man eine neue Produktion hochziehen kann.

Ausserdem: schonmal was von Bahn und Schiff gehört. Es wurden schon ganze Hüttenwerke verschifft.

[max]

Nur kurz, da es sowieso alles eine Wiederholung ist.

Ausserdem: Wenn ich drei Leute die selbe arbeit machen lasse, die auch einer machen könnte, hab ich drei mal so viel Lohnkosten wie die kapitalistische Konkurenz im Ausland, heist der Kunde geht dort einkaufen.

Du hast über diesen Punkt, wie auch über die Frage, was konkurrenzfähig hier bedeuten soll, immer noch nicht nachgedacht. Ich habe keine Lohnkosten. Es wird überhaupt kein Lohn im heutigen Sinn gezahlt. Die Arbeiter bekommen im Endeffekt den Gewinn! Genauer: sie bekommen Zugang zu allen in der gesamten Volkswirtschaft produzierten Waren. Der Zugang wird überhaupt nicht mehr über Preise reguliert (was ja nur die begünstigt, die Besitz haben), sondern über den Bedarf.

Dazu gibt es Produktion, um andere Waren und Rohstoffe, die man nicht selbst produziert oder produzieren kann, einzutauschen - zu denen wiederum Zugang nach Bedarf besteht. Für diese Produktion kann man natürlich konkurrenzfähig produzieren - man produziert ja mindestens auf dem gleichen technischen Niveau, also mit entsprechend wenig Aufwand, also entsprechend billig.

Man muss eben nicht innerhalb des Kapitalismus konkurrenzfähig sein, sondern man muss nur in der Lage sein, notwendige Tauschgüter zu produzieren. Im Gegensatz haben alle Kapitalisten in der restlichen Welt das Problem, dass ihre Arbeiter sehen, dass man sehr viel besser selbstbestimmt leben kann - und das wird bedeuten, dass sie nicht mehr lange andere unterdrücken und ausbeuten werden können.

Den "Dominoeffekt" schließt du ja aus.

Nö, das machst nur du, weil du an der Sichtweise der Kapitalisten weiter klebst

Ausserdem: schonmal was von Bahn und Schiff gehört. Es wurden schon ganze Hüttenwerke verschifft.

Klar, die Kapitalisten werden dann selbst die Maschinen verschicken oder? Und zwar mit Bahn und Schiffen, über die sie gar nicht mehr verfügen können oder? Also zu Fuss Da kann man sich dann schon sehr viel Zeit lassen, um sie daran zu hindern, die Produktionsmittel zu stehlen.

[Stormking]

Sollen sie doch. Aber die Produktionsmittel werden sie nicht mitnehmen können.

Es ist fast schon niedlich, wie Du Dich an dem Begriff "Produktionsmittel" festklammerst. Der stammt aber aus dem 19. Jahrhundert. Denkst Du wirklich, daß Maschinen oder auch ganze Fabriken heute noch dieselbe Relevanz haben wie damals? Heute geht es doch primär um Know-How und das kann man problemlos mitnehmen.

Jemand mit nur 400 Euro Einkommen, kann sich viele heutige Technologien nicht leisten, keine eigene Wohnung, keinen vernünftigen Urlaub, im Endeffekt nichts, was über das absolut notwendige hinausgeht - und selbst das ist ja schon stark reduziert. Mit einem solchen Hintergrund wird man es sehr schwer haben, auch nur eine halbwegs vernünftige Bildung zu erhalten,

Ich kenne und kannte sehr viele Studenten, die mit weniger auskamen. An der Bildung hat's bei denen aber nicht gehapert.

Wenn Du "Technologien" sagst, dann meinst Du nicht zufällig 'ne Playstation? Und "Urlaub", also vermutlich eine Urlaubsreise, ist ja wohl Luxus und gehört auf keinen Fall zu den Grundbedürfnissen. Erholen kann man sich auch auf Balkonien.

Wenn Du jetzt wenigstens sowas wie "Theaterbesuche" aufgezählt hättest, oder die doch recht hohen Kosten für das Betreiben einer Sportart oder den Niedergang der öffentlichen Bibliotheken, dann hätte ich das noch nachvollziehen können. Aber wieder einmal zeigt sich, daß Du nur auf die sauteure Heimkinoanlage und den Kurzurlaub in der Südsee scharf bist. Das ist armseelig.

Man wird jeden Job annehmen müssen, hat also auch keine freie Berufswahl.

Hier zeigt sich erneut Dein seltsamer Freiheitsbegriff. "Reisefreiheit" bedeutet doch auch nicht, daß man ein Auto geschenkt bekommt. "Freiheit" ist ein abstraktes Recht, alles mögliche zu tun oder zu unterlassen. Aber die notwendigen Ressourcen dafür muß man schon selbst aufbringen. Du aber leitest aus einer "Freiheit" einen Anspruch ab, der einfach nicht besteht. Oder, um auf meine Metapher zurückzukommen: Aus der "Freiheit" Alkohol zu trinken leitest Du einen Anspruch auf Freibier ab.

Das Leben oder die Gesellschaft oder gar der Staat schulden Dir gar nichts. Es liegt in Deiner Verantwortung, für Deinen Lebensunterhalt zu sorgen und die Ressourcen aufzutreiben, um Deine Freiheiten wahrzunehmen.

Der hat auf deine Aussage reagiert, mit der du von der eigentlichen Beleidigung ablenken wolltest. Und jetzt wiederholst du diese nur noch mal und nennst sie Metapher. Du hast doch nicht ein Argument, um zu begründen, dass dies etwas anderes als eine Beleidigung ist.

Da ich über Deine Einstellung herziehe, ist jeder Deiner Beiträge ein Beleg für meine Einschätzung. Siehe oben.

[LuckyGuy]

Mal abgesehen davon, dass Du, max - gesamtgeschichtlich gesehen - zu den 5% aller jemals gelebten Menschen zählen dürftest, die, sowohl ihre Rechte als auch ihren Wohlstand betreffend, die meisten Möglichkeiten hatten. 95% aller Menschen ging es schlechter - in fast jeder denkbaren Beziehung.

Und trotzdem schaffst Du es, Dich den ganzen Tag als von Leben zu kurz gekommen zu fühlen.

[Dr.Bock]

Jemand mit nur 400 Euro Einkommen, kann sich viele heutige Technologien nicht leisten, keine eigene Wohnung, keinen vernünftigen Urlaub, im Endeffekt nichts, was über das absolut notwendige hinausgeht - und selbst das ist ja schon stark reduziert.

Keine eigene Wohnung?
Wäre mir neu, das Leute mit Arbeitslosengeld 1/2 oder ähnlichen Geringeinkommen auf der Straße leben müssten. Gerade da greift der Staat mit Wohngeld etc. ein.

Heutige Technologien?
Aha. Was verstehst du darunter? Flachbildfernseher, Spielekonsole, Induktionsherd, Highend-PC? Alles nicht lebensnotwendig bzw. in kleinerer Ausführung auch für Geringverdiener zu haben. Den PC gibts teilweise sogar vom Staat/Sozialamt umsonst.

Urlaub?
Ah ja, klar. Schön am Strand in Portugal ist auf jeden Fall ein Grundbedürfnis.

Ja ich fänds auch schon, wenn wir alle im Luxus leben würden, aber von nichts kommt eben auch nichts.

[newman]

Man muss eben nicht innerhalb des Kapitalismus konkurrenzfähig sein, sondern man muss nur in der Lage sein, notwendige Tauschgüter zu produzieren.

Wenn das Ausland kapitalistisch ist, musst du für Güter und auch ganz wichtig für ein ressourcenarmes Land wie Deutschland für Ressourcen, die aus dem Ausland stammen, zahlen.
Das Problem deiner Rechnung ist außerdem auch, dass du den technischen Fortschritt nicht berücksichtigst, das Ausland rennt dir in diesem Bezug fort und deine Tauschgüter werden immer weniger wert.
Auch konnte mir bisher noch keiner ein funktionierendes Bedarfssystem erklären. Dieses bürokratische Monster treibt ja schon Unternehmer auf einer vergleichweise winzigen Koordinierungsebene zum Wahnsinn. Und was passiert wenn die Bürger lieber die Güter aus dem kapitalistischen Ausland nachfragen wollen, weil die womöglich besser sind und etwas bieten, das sie haben wollen?