Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Stormking]

Du gehst eben nicht auf meine Argumente ein, weil du dir immer noch keine Gedanken darüber gemacht hast, was Konkurrenzfähigkeit unter verschiedenen Bedingungen bedeutet.

Ich versuche hier noch einmal, Dir die Problematik klarzumachen. Da Du alle bisherigen Erklärungsversuche beharrlich ignoriert hast, vermute ich jedoch, daß Dein Schweigen Absicht ist. Trotzdem noch ein letzter Versuch.

Du kannst die Konkurrenzfähigkeit nach kapitalistischer Definition nicht ignorieren. Innerhalb Deines kommunistischen Systems mag sie keine Rolle spielen aber Deine kommunistische Wirtschaftszone wird auch weiterhin im Wettbewerb mit dem Rest der Welt stehen. Und wenn Deine Wirtschaft dann nicht konkurrenzfähig ist - nach kapitalistischer Definition - dann werden Dir die Menschen weglaufen. Genau das ist der DDR in ihrer Anfangszeit passiert und genau das wird auch Dir passieren. Du müßtest also zu denselben Maßnahmen greifen und Deine Bevölkerung einsperren. Oder Du müßtest den Kommunismus innerhalb kürzester Zeit weltweit einführen.

Und wie Du letzteres erreichen willst, hast Du immer noch nicht dargelegt. Deine "historischen Beispiele" könntest Du bitte nochmal aufzählen denn ich bin nicht masochistisch genug veranlagt, um nochmal alle Deine ewiglangen Beiträge zu lesen.

[Ltd. Commander Data]

Um mal als Vermittler zu fungieren...

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor. Nur der Profit wird anders verteilt.
Er argumentiert also so, dass wenn Unternehmen A in Staat xy vorher mit Siemens Deutschland 10 Waren getauscht hat, dies nun immernoch tun kann, nur mit dem Unterschied dass der Profit bei Siemens anders verteilt wird. D.h. dass Tauschgeschäft findet trotzdem statt.

In dem obigen Absatz steckt keine Wertung meinerseits drinnen, ich wollte nur vermitteln
max korrigiere mich, falls ich deine Argumentation auch nicht verstanden habe...

[Stormking]

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor. Nur der Profit wird anders verteilt.
Er argumentiert also so, dass wenn Unternehmen A in Staat xy vorher mit Siemens Deutschland 10 Waren getauscht hat, dies nun immernoch tun kann, nur mit dem Unterschied dass der Profit bei Siemens anders verteilt wird.

Das impliziert aber, daß ein "demokratisch" geführtes Unternehmen prinzipiell zu einem "kapitalistisch" geführten konkurrenzfähig sein kann. Wenn dem so wäre, dann wäre der Umsturz aber unnötig, da solche Unternehmen problemlos innerhalb des kapitalistischen Systems existieren könnten. Und wenn sich die Verheißungen der demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel tatsächlich einstellen würden, dann hätte es auch Vorbildcharakter für andere.

Da es aber de facto keine einziges solches Unternehmen in Deutschland gibt, obwohl dem juristisch *nichts* entgegensteht, muß man wohl von einer mangelnden Konkurrenzfähigkeit ausgehen.

[Admiral Piet]

Das lag daran, dass du schlicht und einfach nicht bereit warst, über meineArgumente zuvor auch nur nachzudenken, sondern stur die Argumente wiederholt hast, die du schon zuvor gebracht hast - obwohl ich dich darauf hingewiesen hatte, dass sie so nicht zutreffend sind. Das mit dem Tauschhandel sollte ein Hinweis darauf sein, mal etwas ausserhalb der typischen BWL-Denkweisen nachzudenken. Ok, das hat so nicht funktioniert.

1. Woher wills du wissen ob und wieviel ich nachgedacht habe?

2. Drängt sich mr bei der Art und weise wie du Argumente abschmetterst, auch der Verdacht auf das du nicht darüber Nachdenkst.

3. Wie hätte ich jetzt durch nachdenken auf die Lösung kommen sollen? Muss ich bei jedem Post von dir immer zuerst überlegen ob du mir vieleicht was ganz anderes sagen willst und einfach andere Wortdefinitionen verwendest die nur dir allein bekannt sind?

Da sehe ich auch nicht das Problem.

Ich aber. Dein Konzept funktioniert als Insel in einer Kapitalistischen Welt nicht.

Ich hatte dich schon mehrfach auf verschiedene historische Beispiele hingewiesen Erneut keine Reaktion.

Langsam fühl ich mich verarscht.

Was bringen historische Beispiele? Sie zeigen uns auf das Revolutionen und Veränderungen möglich sind. Das habe ich aber nie bestritten. Bei der Feuerwehr heißt es: "Es gibt kein Patentrezept, jeder Einsatz ist anders" Was bringt es mir zu Wissen wie eine Revolution vor einem Jahrhundert ablief, wenn wir im Heute sind.

Ausserdem brauchen derartige Revolutionen eine mehrheit, eine kleine Gruppe kann zwar einen Putsch durchführen, aber für eine Veränderung im Sinne der Mehrheit, brauchst du viele Leute die dahinterstehen. Und da fängts ja schon an: Du hast keine Mehrheit. Oder willst du mir sagen das sich alle Befürworter des Kapitalismus und ein einzelner Linker hier im Forum treffen wärend es in RL anders aussieht?

Und warum bringst du immer die Beispiele, wenn du doch angeblich in der Lage bist mir klip und klar zu sagen wie du in diesem Konkreten Fall vorgehen willst?

Diese Revolution war im Kern eigentlich ziemlich unblutig. Das Kaiserreich ist kaum ohne einen Schuss gefallen. Blutig wurde es, als die alten Herrschenden mit Hilfe der SPD und gestützt auf faschistische Vorläufer-Organisationen (Freikorps) anfingen die Arbeiterbewegung zu massakrieren. Dazu wäre es aber nicht gekommen, wenn man etwas entschiedener die alten Herrschenden vorgegangen wäre, als diese noch vollkommen in Panik waren (eben als kampflos das Kaisereich viel und die Republik ausgerufen wurde).

Und was wäre ein "entschiedenes Vorgehen" gewesen?

Ein anderes Beispiel wäre die Revolution von 1989. Im Kern erneut ziemlich unblutig.

Vieleicht gelang dies weil die Mehrheit der Leute von der DDR genug hatten und lieber das System der BRD gehabt hätten. Allerdings sehe ich keinen Hinweis darauf das die Mehrheit heutzutage die BRD satt hätten und lieber dein system wollen.

Um mal als Vermittler zu fungieren...

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor. Nur der Profit wird anders verteilt.
Er argumentiert also so, dass wenn Unternehmen A in Staat xy vorher mit Siemens Deutschland 10 Waren getauscht hat, dies nun immernoch tun kann, nur mit dem Unterschied dass der Profit bei Siemens anders verteilt wird. D.h. dass Tauschgeschäft findet trotzdem statt.

In dem obigen Absatz steckt keine Wertung meinerseits drinnen, ich wollte nur vermitteln
max korrigiere mich, falls ich deine Argumentation auch nicht verstanden habe...

Und eben da sehe ich das Problem. max will ja nicht einfach nur de Unternehmer seinen Gewinn wegnehmen und Gerecht verteilen. Er will auch den technischen Fortschritt an die Arbeiter weitergeben indem er sie weniger Arbeiten lässt wenn Maschinen die Produktion beschleunigen. Auch will er alle Menschen arbeiten lassen so das die anderen noch mehr Entlastug haben, was in mehr Freizeit bei hohem Lebensstandard resultieren soll. Am Besten sollten die Löhne vielerorts noch höher sein.An sich ein schönes Konzept das aber nicht wirklich so funktionieren kann.

Zunächst einmal hätte er zu Beginn noch mehr Arbeitslose da die Kapitalisten abhauen werden, mitsamt Geld und Know-how, noch bevor er was dagegen tun kann. . Wenn diese Arbeitslosen nun in die Produktion ingebunden werden, jeder mit angemessenem Lohn steigen die Lohnkosten. Innerhalb seines Systems mag das ohne Bedeutung sein, aber er muss waren aus dem Asland einkaufen, nicht nur Rohstoffe. Um die auf dem Weltmarkt einzukaufen braucht er Geld. Um Geld ins Land zu bekommen muss exportiert werden, und da wird es Kritisch: Er kann die Waren wie bisher verkaufen aber er hat ja jetzt viel mehr beschäftigte zu Bezahlen. Also hat er 3 Möglichkeiten:
-Lohn kürzen( womit sein angestrebter hoher Lebensstandard im Eimer wäre)
-Arbeiter entlassen (was ein Rückschritt wäre)
-Pleite gehen

Dazu kommt noch das von Lucky Guy angsprochene Problem der mangelnden Motivation. Wozu soll ich mich anstrengen wenn ich Job und Gehalt sicher habe, und durch mehrleistung nicht weiter komme?

[Kai "the spy"]

Um mal zum ursprünglichen Thema zurückzukommen, nämlich Lafontaines Aussagen bezüglich der Schaeffler, so möchte ich mal auf einen Blog-Eintrag hinweisen, wo sich jemand tatsächlich mal mit Lafontaine und seinen Aussagen befasst hat. Unter anderem mit der entsprechenden Schaeffler-Enteignungsaussage.

BlogSpot| hier: Oskar Lafontaine und SpOn

Ich nahm mir vor, mich bei der nächsten Gelegenheit mal ungefiltert mit Lafontaine auseinander zu setzen. Die Gelegenheit kam rasch. Ungeheuerliches hatte SpOn zu berichten:

"Lafontaine fordert Enteignung von Schaeffler. Neue Provokation von Oskar Lafontaine: Der Chef der Linkspartei fordert eine radikale Änderung der Eigentumsverhältnisse in Deutschland. Große Vermögen vieler Familienunternehmen seien "grundgesetzwidrig", der fränkische Automobilzulieferer Schaeffler müsse enteignet werden."

Schockiert war gar kein Ausdruck. Das ist ja wie in der Anfangszeit der DDR! Ist Lafontaine in Wirklichkeit doch ein Kommunist? Im Artikel wird auf ein Interview vom "Capital" verwiesen. Da war sie, die Gelegenheit. Ich surfte also Capital.de an, und siehe da, ein Video von dem Interview mit Lafontaine wartete auf seine Rezeption. (Ich verstehe es nicht, das SpOn es nicht schafft, in so einem Artikel einen Link auf die wirklich einzige, aber doch öffentlich zugängliche Quelle zu setzen.)Man überzeuge sich selbst. Lafontaine ist dort in einer Art Podiumsdiskussion. Er kritisiert, dass die Arbeitnehmerschaft, die ja maßgeblich am Erfolg des Unternehmens beigetragen hat, nicht am Betriebsvermögen beteiligt ist. Das will er ändern. Jemand legt ihm den Begriff Enteignung in den Mund. Er reagiert polemisch, dass schon das Horten des Kapitals des Unternehmers ohne Beteiligung der Arbeitnehmer eine Art Enteignung sei. Das war's. Das war alles. Keine Forderung von irgendwas. Kein programmatisches Getöse zur Enteignung von irgendwem. Eine polemische Zuspitzung im Argumentationsgefecht, sonst nichts.

Man kann darüber streiten. Über Lafontaines Polemik. Seine zugespitzten Ansichten. Überhaupt sein ganzes Weltbild. Worüber man nicht streiten kann, ist die Existenz einer medialen Hetze. Ein übertriebenes Geschrei, ein hysterisches herumfuchteln. Eine alles andere als sachlich geführte Debatte.
Und da wird mir klar, dass Lafontaine tatsächlich gefährlich sein muss. Jedenfalls scheint man eine riesen Angst vor ihm zu haben. In den Parteien, wie in den Medien. Ich kann aber nichts beängstigendes finden. Jedenfalls nicht, wenn ich selber hinschaue, mich nicht auf die aufgebrachte Rezeption der Medien verlasse. Ihre Verdrehungen, Überspitzungen, ja, Desinformationen. Mir scheint, Lafontaine ist nur für sie gefährlich. Nicht für mich.

Ich habe ähnliches festgestellt, die meisten Politiker der anderen großen Parteien, sowie so manche Medien (siehe meine Ausführungen im Thread HART ABER FAIR oder Die Mär Von Der Objektiven Berichterstattung) betreiben eine regelrechte Verleumdungskampagne gegen Lafontaine. Beispiel: Da Lafontaine ja mal ein ziemlich hohes Tier in der SPD war und ihr bis vor zehn Jahren sogar vorsaß, hatten wohl einige SPD-Politiker das Bedürfnis zu erklären, warum man ihn damals so toll fand und warum sie ihn heute so doof finden. Und so haben sie die Mär von Lafontaine 1 (SPD) und Lafontaine 2 (Die Linke) erfunden, zwischen denen ein gewaltiger Unterschied sein soll. Dass Lafontaine sich in seinen Grundansichten innerhalb der letzten fünfzehn Jahre nicht sonderlich verändert hat und sich stattdessen eher die Mentalität in der SPD änderte, das wird gern verschwiegen oder bestritten, und die Geschichte von Lafontaine 1 und 2 wird immer wieder wiederholt, da die meisten Leute diese ja eh nicht nachprüfen (und die größeren Medienvertreter ja sowieso nicht) und sie sich so nach und nach in den Köpfen der Öffentlichkeit festsetzt.
Ein anderes Mal wurde ihm vorgeworfen, er würde schöne Worte benutzen, um Wähler einzufangen. Welcher Politiker macht das denn nicht?! Die Politiker stellen ihre Ansichten und Thesen auf, machen sie in der Öffentlichkeit bekannt und hoffen, deswegen gewählt zu werden. So läuft das System doch, das kann man doch nicht ernsthaft dem Lafontaine vorwerfen.

Um das mal klar zu stellen: Ich bin kein großer Fan von Oskar Lafontaine, eigentlich ist er mir sogar unsympathisch. Aber er ist weit von dem hirnverdrehten Volksbetrüger entfernt, als der er von Politikern und Medien dargestellt wird.

[Ltd. Commander Data]

Jemand legt ihm den Begriff Enteignung in den Mund.

Das stimmt so nicht. Er sprach selbst davon dass es sich um ein "grundgesetzwidriges Verhalten" handelt, weil "das Grundgesetz Enteignung" verbietet.
Ich will ihm nicht unterstellen ob es ihm jetzt nur um die Familie Schaeffler ging, aber er schlug schon ein Modell der "Umverteilung" vor, was man aus marktwirtschaftlicher Sicht als "Enteignung" bezeichnen kann.
Du magst aber recht haben, dass die Medien dies übertrieben aufbauschen. Das tun sie aber mit allen, die nicht mainstream sind.

Trotzdem finde ich es komisch, dass er Familie Schaeffler nennt. Denn dies kann er eigentlich von jedem kapitalistischen Unternehmen behaupten. Nach "sozialistischer" Sicht gibt es dort nämlich immer eine "Enteignung der Arbeitnehmer".

[Sinclair_]

Ich glaube Max meint, dass auch eine kommunistische BRD konkurrenzfähig(in der Welt sein könnte), da sie mittels der Maschinen immernoch die selbe Anzahl an Gütern produzieren kann, wie zuvor.

Ja, das meint er. Und eben das ist nicht der Fall.

[max]

Ja, das meint er. Und eben das ist nicht der Fall.

Bring doch mal Argumente für deine Behauptungen!

Und eben da sehe ich das Problem. max will ja nicht einfach nur de Unternehmer seinen Gewinn wegnehmen und Gerecht verteilen. Er will auch den technischen Fortschritt an die Arbeiter weitergeben indem er sie weniger Arbeiten lässt wenn Maschinen die Produktion beschleunigen. Auch will er alle Menschen arbeiten lassen so das die anderen noch mehr Entlastug haben, was in mehr Freizeit bei hohem Lebensstandard resultieren soll.

Du kommst aus deinem BWL-Denken nicht heraus. Wenn ich den technischen Fortschritt an die Arbeiter weiter gebe (in dem Fall als Arbeitszeitverkürzung), dann ist dies nichts anderes als eine andere Verteilung des Gewinns. Dadurch werden die Kosten NULL erhöht. Wenn es eine noch stärkere Automatisierung gibt, dann sinken die Kosten sogar deutlich.

Zunächst einmal hätte er zu Beginn noch mehr Arbeitslose da die Kapitalisten abhauen werden, mitsamt Geld und Know-how, noch bevor er was dagegen tun kann.

Das Geld ist egal, wenn die Produktionsmittel dableiben. Und diese kann man eben nicht über Nacht einfach abtransportieren. Inbesondere können dies Kapitalisten nicht, da diese dafür auf Arbeiter angewiesen sind. Das Know-how können sie natürlich auch nicht einfach mitnehmen, da sie ja hier sonst das gesamte Wissen vernichten müssen. Es werden alleine schon haufenweise Experten hier bleiben, da deren Lebensstandard ja auch gesenkt wurde. Die Kapitalisten mögen vielleicht woanders neue Experten und ein manche der alten anheuern können, aber das ist wiederum ebenfalls vollkommen egal.

Ausserdem brauchen derartige Revolutionen eine mehrheit, eine kleine Gruppe kann zwar einen Putsch durchführen, aber für eine Veränderung im Sinne der Mehrheit, brauchst du viele Leute die dahinterstehen.

Ja, sicher. Ich setzte da auf einen Lernprozess und Leute wie dich, die den Leuten laufend erklären, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann.

Und was wäre ein "entschiedenes Vorgehen" gewesen?

Die endgültige Absetzung des alten Generäle und die Auflösung des alten Gewaltapparats. Diesne hat ja anfangs kein Mensch verteidigt. Die Generäle konnten erst wieder gewaltsam vorgehen, als die SPD ihnen erlaubt hat, Freikorps aufzustellen.

Vieleicht gelang dies weil die Mehrheit der Leute von der DDR genug hatten und lieber das System der BRD gehabt hätten.

Sie hatten von der DDR genug - aber die Revolution von 1989 hatte nicht das System der BRD als Ziel. Das wurde durchgesetzt, weil die Parteien, die in der Revolution den meisten Einfluss hatten (insbesondere das Neue Forum) keine Lösung hatte, wie man mit den sozialen Problemen umgehen sollte und anfing das alte Regime zu verteidigen. Das machte dann plötzlich die CDU glaubwürdig, die die demokratische Parole "Wir sind das Volk" in eine nationalistische "Wir sind ein Volk" umwandelte.

Folglich geht es innerhalb des Systems, was einen Systemwechsel unnötig macht.

Natürlich wurde innerhalb des Kapitalismus der Niedriglohnsektor schon mal praktisch aufgelöst und es gab viele relativ gute bezahlte Stellen. Das war während der Sonderentwicklung in den ersten Nachkriegsjahrzehnten. Eine Entwicklung, die weder zuvor, noch danach je sich wieder wiederholt hat. Sowohl zuvor, als auch danach gab es Massenarbeitslosigkeit und haufenweise Gesetze, um Leute in Niedriglohnjobs zu zwingen. Das ist auch kein Zufall. Das ist eben mit relativ niedrigen Wachstums- und Profitraten verbunden, die für den fortgeschrittenen Kapitalismus mit der Ausnahme der genannten Epoche charakteristisch sind. Es ist kein Zufall, dass die Parteien, die in dieser Epoche zahlreiche Fortschritte durchgesetzt oder zumindest zugelassen haben, diese Massnahmen heute bekämpfen. Da brauchst du nur Admiral Piet fragen - der erklärt dir, dass diese Massnahmen die Konkurrenzfähigkeit der Kapitalisten einschränken und die Kapitalisten können ihre Interessen durchsetzen.

Das diejenigen, die das Glück haben, noch eine Arbeitsstelle zu besitzen, offensichtlich gar motiviert sind, für weniger Geld noch länger zu arbeiten (aus welchen Gründen auch immer), beweist, dass sie von dem sozialen Problem der mangelnden Leistungsmotivation nicht betroffen sind.

Die Frage ist doch, warum. Laute deinen ganzen Ausführungen über Leistungsmotivation, dürfte dies ja gar nicht funktionieren. Es gibt ja eine unmittelbare und spürbare Bestrafung für die erbrachte Leistung in der Form gesunkener Löhne, verschlechterter Arbeitsbedingungen und oft längerer Arbeitszeiten.

Du gehst von Kleinkindern aus. Erwachsene Menschen können durchaus auf etwas reagieren, was nicht unmittelbar und spürbar ist. Ansonsten gäbe es keine Transferleistungen (also die Übertragung von Erlerntem auf andere Bereiche) etc. Die Grundlagenforschung, die so primitive Thesen aufstellt, ist wissenschaftlich lächerlich.

Die Durchsetzung von technischen Fortschritt, der den Lebensstandard aller hebt, wäre natürlich übrigens unmittelbar und spürbar. Du gehst davon aus, dass man individuelle Mehrheitarbeit braucht - aber das braucht man eben nicht.

Dann erkläre mir mal bitte, warum es den "alten Sozialhilfeadel" überhaupt gibt.

Weil es jahrzehnte-lange Massenarbeitslosigkeit gibt, die diesen Menschen jede Perspektive geraubt hat. Die Stellen, auf die sie mit den Hartz-Gesetzen gezwungen werden, sind ja auch keine Perspektive. Aber trotzdem machen es viele - und zwar auch Leute, die deinem "Sozialhilfeadel" angehören.

Das impliziert aber, daß ein "demokratisch" geführtes Unternehmen prinzipiell zu einem "kapitalistisch" geführten konkurrenzfähig sein kann.

Wie auch im Feudalismus kein Aufbau von kapitalistischen Konzernen möglich war, da die Produktionsmittel entweder direkt von den Feudalherren kontrolliert wurden - oder beliebig von diesen kassiert wurden, ist auch heute kein Aufbau eines demokratisch kontrollierten Konzerns möglich, weil die Produktionsmittel von den Kapitalisten kontrolliert werden. Der Kapitalismus ist eben nicht einfach friedlich durch Konkurrenz zum Feudalismus entstanden, sondern brauchte mehrere Revolutionen, um sich durchzusetzen. Diese Revolutionen waren auch sehr blutig, weil es dem Bürgertum darum ging, nicht nur die Feudalherren zu entmachten, sondern gleichzeitig ihre Herrschaft über die Arbeiterklasse durchzusetzen.

[Stormking]

Max, Du ignorierst nachwievor das fundamentale Problem: Deine Vision wird sich nicht durchsetzen.

Es gibt prinzipiell zwei Möglichkeiten:

1. Eine kommunistisch organisierte Wirtschaftseinheit - egal ob es sich um ein einzelnes Unternehmen oder eine ganze Volkswirtschaft handelt - ist genauso effizient oder gar effizienter als eine vergleichbare kapitalistische Wirtschaftseinheit. In dem Fall könnte eine solche Wirtschaftseinheit problemlos innerhalb eines kapitalistischen Systems überleben und ein Umsturz ist überflüssig. Da aber keine solche Wirtschaftseinheit bekannt ist, kann man davon ausgehen, daß die Ausgangsthese nicht zutrifft.

2. Eine kommunistisch organisierte Wirtschaftseinheit ist weniger effizient als eine kapitalistisch orientierte. In diesem Fall mußt Du entweder den Kommunismus schlagartig und weltweit durchsetzen (und anschließend brutal gegen jegliche Versuche einer Gegenrevolution vorgehen) oder Deine Wirtschaftszone strikt vom Rest der Welt abgrenzen. In einer permanenten Konkurrenzsituation kann Dein System nicht bestehen, das heißt wenn Du nicht relativ schnell pleite gehst, werden Dir die Menschen weglaufen. Es sei denn, Du sperrst sie ein.

An dieser grundsätzlichen Problematik kannst Du nicht vorbeiargumentieren. Egal wie oft Du behauptest, in Deinem System spiele Wirtschaftlichkeit und Konkurrenzfähigkeit keine Rolle, es wird trotzdem nicht wahr.

[Sinclair_]

Bring doch mal Argumente für deine Behauptungen!

Solche findest du hier seitenweise. Und nicht nur von mir. Du überliest sie nur geflissentlich. Deshalb dreht sich das hier auch schon über mehrere Threads hin im Kreis.

max, du triffst auf deiner Autobahn ausschließlich Geisterfahrer. Wann zögest du es wohl mal in Betracht, dass nicht wir sondern du auf der falschen Seite fährst?

[Stormking]

max, du triffst auf deiner Autobahn ausschließlich Geisterfahrer. Wann zögest du es wohl mal in Betracht, dass nicht wir sondern du auf der falschen Seite fährst?

Gar nicht, denn Max ist ein Gläubiger.

[LuckyGuy]

Du gehst von Kleinkindern aus. Erwachsene Menschen können durchaus auf etwas reagieren, was nicht unmittelbar und spürbar ist. Ansonsten gäbe es keine Transferleistungen (also die Übertragung von Erlerntem auf andere Bereiche) etc. Die Grundlagenforschung, die so primitive Thesen aufstellt, ist wissenschaftlich lächerlich.

Och, max.

Wenn Du wüsstest, wie sehr Du hier irrst...

Operantes Konditionieren und sekundäre Verstärkung sind nicht diskutabel. Die sind genau so sicher wie die Lichtgeschwindigkeit oder die newtonschen Gravitationsgesetze. Da gibt es absolut keinen Diskussionsspielraum (wenngleich durch durch gewisse Settings teilweise mitgesteuert kann, wie stark diese Prinzipien zum Tragen kommen).

Wir befinden uns im Reich der Lernpsychologie. Wenn es in der gesamten Psychologie irgend etwas gibt, was wissenschaftlich erforscht wurde, unter Laborbedingungen, reproduzierbar, reliabel, valide, in Feldversuchen, in tausenden von Settings - dann hier.

Ich rede hier nicht von Psychoanalyse. Die ist Glaubenssache. Die klingt vernünftig (oder auch nicht), und man mag deren Argumenten folgen, oder nicht. Genau wie die Politologie. Greife die Psychoanalyse an - völlig legitim.

Nicht aber die Lernpsychologie. Die ist Naturwissenschaft pur.

Und ich gehe nicht von Kleinkindern aus - sondern von Menschen. Wenn Du Menschen, die diesen Prinzipien unterliegen (also jedem Menschen, der noch lernen kann), für Kleinkinder hältst, dann unterstellst Du der gesamten Menschheit, Kleinkinder zu sein.

Jedenfalls ist die Aussage, die von mir erwähnten Prinzipien seien unwissenschaftlich, an Dummheit (nein, das werde ich unter gar keinen Umständen zurückziehen!) nicht zu überbieten. Genau so kannst Du behaupten, dass der Apfel nicht auf die Erde fällt. Oder, dass die Erde eine Hohlwelt ist.

Deine Aussage beweist, dass Du von Psychologie absolut keine Ahnung hast. Dann sieh doch bitte davon ab, Dich dazu zu äußern.

Natürlich kannst Du gerne darüber diskutieren, welche Konsequenzen aus den Erkenntnissen der Lernpsychologie folgern. Das ist legitim. Aber die grundlegenden Erkenntnisse sind so was von betonfest erwiesen, Du machst Dir gar kein Bild davon. Wer die anzweifeln möchte, kann genau so gut direkt sagen, dass er gar nicht ernst genommen werden möchte.

Gegen diese Forschungsergebnisse selbst ist nichts zu sagen. Sie sind nicht diskutabel. Aber das weißt Du ja selbst - und entscheidest Dich daher, sie als "unwissenschaftlich" einfach zu ignorieren.

Ist ja auch viel bequemer.

(Hilfe, wenn es um Psychologie-Ignoranz geht, kann ich ja genau so ausrasten, wie endar, wenn es um Geschichte geht. ).

Die Frage ist doch, warum. Laute deinen ganzen Ausführungen über Leistungsmotivation, dürfte dies ja gar nicht funktionieren. Es gibt ja eine unmittelbare und spürbare Bestrafung für die erbrachte Leistung in der Form gesunkener Löhne, verschlechterter Arbeitsbedingungen und oft längerer Arbeitszeiten.

Die Leute werden nicht mit sinkenden Löhnen, verschlechterten Arbeitsbedingungen und oft längeren Arbeitszeiten konfrontiert, weil sie mehr Leistung bringen. Die Lernpsychologie geht hier anders: Wenn die weniger Leistung bringen, dann werden sie ins Büro kommandiert und abgemahnt - möglichst zeitnah. Übertreffen sie Akkord und Planziele, gibt es Sonderzahlungen.

Würde mehr Leistung zu Nachteilen führen (wie Du unsinniger Weise behauptest), würden sie natürlich nix mehr machen. Aber es gibt Vorarbeiter oder Chefs, die die Leistung unmittelbar überwachen (sowohl, was Quantität, was auch Qualität betrifft). Und es gibt ja auch Betriebe, in denen die Mitarbeiter zum gleichen Lohn und bei gleichen Arbeitsinhalten wesentlich lieber arbeiten, als bei der Konkurrenz, wo ein mieses Betriebsklima herrscht. In den Betrieben mit guten Betriebsklima wird Leistung eben unmittelbar belohnt und gefördert. Durch Lob, durch Sonderzahlungen, 5 Minuten länger Pausen, Sozialdienst für Mitarbeiter mit Problemen, durch transparente Unternehmenspolitik, durch durch was auch immer. In Betrieben mit miesem Betriebsklima wird nur Minderleistung sanktioniert. Aber beides funktioniert.

Anderes Beispiel: Ein Sklave schuftet, weil er Vorteile dadurch hat. Schuftet er nicht, wird er totgeprügelt. Auch hier haben wir einen unmittelbaren Vorteil (respektive Ausbleiben einer negativen Konsequenz).

Gerade das letzte Beispiel beweist:

Du kannst, wie ich bereits sagte, über die Konsequenzen der Lernpsychologie dikutieren. Ob es ethisch verantwortbar ist, die Erkenntnisse in bestimmter Art und Weise anzuwenden. Dann sind wir wieder im Gespräch.

Aber Du befindest Dich gerade in der Position eines Kreationisten, der die Evolutionslehre als unwissenschaftlich diffarmiert.

Wie sagte Stormking so richtig:

Du bist ein Gläubiger.

[Stormking]

Wie auch im Feudalismus kein Aufbau von kapitalistischen Konzernen möglich war, da die Produktionsmittel entweder direkt von den Feudalherren kontrolliert wurden - oder beliebig von diesen kassiert wurden, ist auch heute kein Aufbau eines demokratisch kontrollierten Konzerns möglich, weil die Produktionsmittel von den Kapitalisten kontrolliert werden.

Das ist doch Blödsinn. Du kannst jederzeit selber ein Unternehmen gründen, Anteile und Gewinn gerecht unter Deinen Mitarbeitern aufteilen und die Leitung "demokratisch" organisieren. Zu Deinem Pech wirst Du auf diese Weise aber kaum mit Deiner Konkurrenz mithalten können.

Und genau das ist der Punkt. Solange Du Dein System nicht sofort weltweit durchsetzen kannst, wird es immer irgendwo Konkurrenz geben. Da kommst Du schlicht und ergreifend nicht drumherum. Egal wie oft Du diesen simplen Fakt abstreitest.

[Elemmir]

Operantes Konditionieren und sekundäre Verstärkung sind nicht diskutabel. Die sind genau so sicher wie die Lichtgeschwindigkeit oder die newtonschen Gravitationsgesetze. Da gibt es absolut keinen Diskussionsspielraum (wenngleich durch durch gewisse Settings teilweise mitgesteuert kann, wie stark diese Prinzipien zum Tragen kommen).

Nebenbei gibt es eine Menge Konditionierungsexperimente, wo über einen langen Zeitraum zwischen Tat und Konsequenz konditioniert wurde. Was aber noch viel wichtiger ist: es gibt wesentlich mehr Lernprozesse, als nur konditionieren. Davon sind einige gut erforscht, andere weniger. Gerade im Bereich der Leistungsmotivation haben wir ja einige recht prominente alternative Herangehensweisen (z.B. Atkinsons Risikowahlmodell der Leistungsmotivation). Gerade die zum Teil inkonsistenten Ergebnisse bei komplexen Situationen zeigen uns auch, dass die Dinge so einfach nicht voneinander zu trennen sind.

Seine Argumentation nur auf operantes konditionieren zu stützen ist also mehr als fragwürdig.

Die Leute werden nicht mit sinkenden Löhnen, verschlechterten Arbeitsbedingungen und oft längeren Arbeitszeiten konfrontiert, weil sie mehr Leistung bringen. Die Lernpsychologie geht hier anders: Wenn die weniger Leistung bringen, dann werden sie ins Büro kommandiert und abgemahnt - möglichst zeitnah. Übertreffen sie Akkord und Planziele, gibt es Sonderzahlungen.

Das wäre schön. Allerdings bezweifle ich, dass das in der Mehrzahl der Arbeitsstellen in Deutschland so geschieht.

Außerdem: positive / negative Konsequenzen bestehen nicht nur aus Löhnen. Da muss man schon noch einige weitere Faktoren berücksichtigen.

[max]

Operantes Konditionieren und sekundäre Verstärkung sind nicht diskutabel. Die sind genau so sicher wie die Lichtgeschwindigkeit oder die newtonschen Gravitationsgesetze.

Nein? Bringen wir ein einfaches Beispiel und zwar einen typischen Kollegen von mir.

Dieser ist drei bis vier Jahre länger in der Schule, als jemand, der einfach eine Lehre macht. In dieser haben die meist ein sehr geringes Einkommen - es gibt keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung länger auf der Schule zu bleiben. Danach studieren sie fünf bis sechs Jahre und haben erneut ein sehr geringes Einkommen. Erneut gibt es keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung, sondern ein ärmlicher Lebensstil, wenn man dies mit denen vergleicht, die schon angefangen haben zu arbeiten. Danach promovieren sie drei bis fünf Jahre und erzielen zwar ein Einkommen, was aber insbesondere im Vergleich zu Arbeitszeit (50 Stunden-Woche und mehr) immer noch sehr gering ist. Also erneut keine unmittelbare und spürbare Belohnung. Wir sind jetzt bei 11 bis 15 Jahren angekommen, in der es diese Belohnung nicht gab! D.h. selbst die Minderheit, für die sich diese mehr als ein Jahrzehnt-lange Bildung mit gleichzeitigen Verzicht auf ein vernünftiges Einkommen in der Hinsicht lohnt, dass sie danach sehr viel verdienen, haben eben mehr als ein Jahrzehnt keine unmittelbare und spürbare Belohnung bekommen!

Im Vergleich dazu würde sich eine Einführung einer nennenswerten technischen Verbesserung in einer demokratisch kontrollierten Gesellschaft wirklich unmittelbar und spürbar auswirken. Das würde nicht mehr als ein Jahrzehnt brauchen! Mit der Lernpsychologie kommst du nicht weiter - weil du sie entweder falsch darstellst oder sie ist so lächerlich primitiv und falsch.

Die Leute werden nicht mit sinkenden Löhnen, verschlechterten Arbeitsbedingungen und oft längeren Arbeitszeiten konfrontiert, weil sie mehr Leistung bringen.

Das ist schon klar. Sie bekommen aber eine unmittelbare Bestrafung egal ob sie Leistung bringen oder nicht. Nach der Theorie, dass es eine unmittelbare Belohnung brauchen würde, würden diese Leute also deutlich weniger und schlechter arbeiten müssen. Du kannst natürlich, wie im Falle des Sklaven, das Zwangsargument bringen. Dann könntest du an der Theorie, dass es diese Lernpsychologie in der Form überhaupt in der Praxis gibt, festhalten. Aber dann kannst du auch vergessen, von einer freien Gesellschaft zu reden.

Du kannst jederzeit selber ein Unternehmen gründen, Anteile und Gewinn gerecht unter Deinen Mitarbeitern aufteilen und die Leitung "demokratisch" organisieren.

Wie die meisten Menschen verfüge ich nicht über entsprechendes Kapital und wie man an der heutigen wirtschaftlichen Struktur sieht, ist der Besitz von Kapital entscheidend.

Egal wie oft Du behauptest, in Deinem System spiele Wirtschaftlichkeit und Konkurrenzfähigkeit keine Rolle, es wird trotzdem nicht wahr.

Die Behauptung habe ich nie aufgestellt Es ging ja gerade um die Frage, was für eine Konkurrenzfähigkeit notwendig ist. Da verstehen manche nicht, dass eine andere Verteilung der Gewinne die Konkurrenzfähigkeit NULL verändert.

Solche findest du hier seitenweise. Und nicht nur von mir.

Von dir kommt überhaupt nichts - wie z.B. in den letzten beiden Beiträgen.