Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[Sinclair_]

Von dir kommt überhaupt nichts - wie z.B. in den letzten beiden Beiträgen.

Das liegt daran, dass ich diese Debatte mit dir nur noch als Witz bzw. aus Langeweile begründete Neckerei sehen kann. Man hat dir alles Relevante schon mehrfach begründet dargelegt und erklärt. Aber da du nichts anderes als deine kleine Schiene sehen willst, schaltest du selbstverständlich auf Stur, sobald dein kleines Möchtegern-Utopia ins Wanken gerät.

Ich sehe es jedenfalls als Zeitverschwendung an, bzw. empfinde ich nur noch einen gewissen Unterhaltungswert, dem hier zu folgen. Ich werde mich auch nicht wiederholen. Weder das ABC-Beispiel noch die anderen Dinge, die du so geflissentlich ignoriert und totgeschwiegen hast. Was ich dir sagen wollte, habe ich bereits gesagt. Du findest es in den letzten 4-6 Seiten dieser Pseudo-Debatte. Aber da es dich vorher nicht interessiert hat, wird es dich fortan auch nicht interessieren. Deshalb: Zeitverschwendung.

[max]

schaltest du selbstverständlich auf Stur

Bei jemanden, der entweder nur Standardphrasen oder gar nichts bringt, braucht niemand auf Stur schalten. Du bist doch auf kein einziges Argument eingegangen und hast kein einziges Argument gebracht, was mal irgendwie neu und bedenkenswert wäre.

Dir sollte vielleicht klar sein, dass die typischen antikommunistischen Phrasen todlangweilig sind, weil sie darauf beruhen, dass jemand nur unreflektiert stalinistische Propaganda (negativ bewertet) wiedergibt. Oder sie haben keinerlei Bezug zu marxistischen Ideen - meist beides. Du hast bisher nur solche Behauptungen gebracht. Oder noch schlimmer: eben Beiträge wie die letzten drei ohne jegliches Argument, was zur Debatte beitragen würde.

[Sinclair_]

Jetzt hast dus mir aber gegeben.

Ich habe dir schon ein paar Seiten früher erklärt, wie tief ich mich mit dem Marxismus befasst habe. Das kannst du natürlich nicht wissen, dazu müsste man sich damit auseinandersetzen.

[Fawkes]

Nein? Bringen wir ein einfaches Beispiel und zwar einen typischen Kollegen von mir.

Dieser ist drei bis vier Jahre länger in der Schule, als jemand, der einfach eine Lehre macht. In dieser haben die meist ein sehr geringes Einkommen - es gibt keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung länger auf der Schule zu bleiben. Danach studieren sie fünf bis sechs Jahre und haben erneut ein sehr geringes Einkommen. Erneut gibt es keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung, sondern ein ärmlicher Lebensstil, wenn man dies mit denen vergleicht, die schon angefangen haben zu arbeiten. Danach promovieren sie drei bis fünf Jahre und erzielen zwar ein Einkommen, was aber insbesondere im Vergleich zu Arbeitszeit (50 Stunden-Woche und mehr) immer noch sehr gering ist. Also erneut keine unmittelbare und spürbare Belohnung. Wir sind jetzt bei 11 bis 15 Jahren angekommen, in der es diese Belohnung nicht gab! D.h. selbst die Minderheit, für die sich diese mehr als ein Jahrzehnt-lange Bildung mit gleichzeitigen Verzicht auf ein vernünftiges Einkommen in der Hinsicht lohnt, dass sie danach sehr viel verdienen, haben eben mehr als ein Jahrzehnt keine unmittelbare und spürbare Belohnung bekommen!

Um es vorweg zu nehmen, auch ich habe mich für den längeren Bildungsweg entschlossen und lebe zur Zeit in "ärmlichen Verhältnissen" bzw. konnte den längeren Bildungsweg nur wählen, da meine Eltern genug Geld verdienen um mir mein Studentendasein finanzieren zu können. Ich kenne aber auch genug Studenten die vom Bafög leben und das nichtmal schlecht.

Ich verfolge jetzt diese Diskussion schon seit Längerem und kann dich max auch in vielen Punkten verstehen, leider ist das Meiste von dem was du von dir gibst aber sowas von Realitätsfern, dass du es eigentlich selber merken müsstet. Die Idee einer funktionierenden kommunistischen Gesellschaft ist nunmal eine absolute Utopie und wird nie, niemals erfolgreich umgesetzt werden können. Parteien wie "Die Linke" zielen doch nur mit populistischen Äußerungen auf Wählerstimmen ab. Die meisten in der Partei, zumindest die Führungsebene um Lafontaine und Gysi wissen das auch genau. Leider ist jedoch ein Großteil der Wählerschaft der Linken entweder ideologistisch verblendet, schlichtweg dumm oder wie du max, "intelligente Phantasten".

Ziele wie, nur um deine Signatur zu zitieren, eine 30 - Stunden Woche, bei vollem Lohnausgleich und 10 Euro Mindestlohn können leider niemals erreicht werden, da es schlichtweg unbezahlbar ist und bleiben wird. Ganz pragmatisch, wo soll das Geld herkommen? Ob es dir passt oder nicht, deine Kapitalisten, oder auch "Oligarchen" wie du sie auch gerne bezeichnest, bringen das meiste Geld für die Bundesrepublik Deutschland. Mit dem Geld, das eine funktionierende Wirtschaft erarbeitet, können Sozialsysteme und alles Andere erst bezahlt werden. Bricht dieser Zweig weg ist auch dafür kein Geld mehr da und dann sind wir von einem 10 Euro Mindestlohn aber ganz weit entfernt. Und die Wirtschaft würde dir unter einer Regierung wie du sie dir vorstellst ganz schnell wegbrechen und du würdest schneller Pleite gehen als du denkst.

Ich kann dich trotzdem in vielen Punkten verstehen und finde es auch schlimm das die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter aufklafft. Schuld daran sind aber auch viele Vorstände in den Unternehmen und Bankenchefs, deren raffgier alles zunichte macht. Ebenfalls kann es nicht sein das Unternehmen trotz positiver Zahlen und Gewinnen Arbeitnehmer entlassen nur um den Gewinn noch weiter maximieren zu können. Das sind Dinge die so nicht passieren dürfen und sicherlich die Kehrseite des Kapitalismus.

Man kann hier noch endlos diskutieren und wird nie zu einem vernünftigen Konsens kommen da hier nunmal verschiedene Ideologien aufeinanderprallen.

[Stormking]

Die Behauptung habe ich nie aufgestellt Es ging ja gerade um die Frage, was für eine Konkurrenzfähigkeit notwendig ist. Da verstehen manche nicht, dass eine andere Verteilung der Gewinne die Konkurrenzfähigkeit NULL verändert.

Und? Dann hast Du eine herkömmliche Firma, bei der alle Arbeiter zufällig auch Aktionäre sind.

Und Deine Arbeitszeit-Vorschläge, welche die Lohnkosten mal eben verdreifachen, haben durchaus Einfluß auf die Konkurrenzfähigkeit. Auch wenn Du's gleich wieder bestreiten wirst.

[Admiral Piet]

Du kommst aus deinem BWL-Denken nicht heraus. Wenn ich den technischen Fortschritt an die Arbeiter weiter gebe (in dem Fall als Arbeitszeitverkürzung), dann ist dies nichts anderes als eine andere Verteilung des Gewinns. Dadurch werden die Kosten NULL erhöht. Wenn es eine noch stärkere Automatisierung gibt, dann sinken die Kosten sogar deutlich.

Och neee... was muss ich denn noch tun?

Versuchen wir es mit einem Beispiel: Du stellst eine Maschine her an deren Herstullung insgesamt , wärend des ganzen Produktionsprozesses eine ganze Reihe Mitarbeiter beteiligt waren. Auch in deinem System kannst du diese noch verkaufen, z.B. nach China oder sonstwo, und das zu ihrem normalen Preis, wenn du die Gewinnspanne verringerst sogar weniger. Die Gewinnspanne ganz weglassen darfst du dabei aber nicht, du brauchst ja Geld zum reinvestieren ( Ja ich weis das das im neuen System keine Rolle spielt, aber du willst ja mit dem Ausland Handeln.)

Du bindest auch mehr Arbeiter mit ein, sodas die anderen weniger Arbeiten müssen. Jetzt bekommst du Geld rein aus dem Verkauf und zahlst damit die Herstellungskosten: Werkstoffkosten,Maschinenkosten und Lohnkosten. Die Maschinenkosten sind vieleicht geringer weil auch die Stromerzeuger ihre Geinnspanne kürzen werden, ebenso die Transportkosten. Aber du hast ja jetzt mehr Mitarbeiter zu bezahlen, zwar juckt es innerhalb des Systems nicht wieviel sie haben, aber viele Konsumgüter und auch andere Waren kommen aus dem Ausland und wollen zu ihrem Normalen Preis bezahlt sein, also müssen sie einen Lohn erhalten der mit dem Ausland konkurieren kann. Deine Lohnkosten liegen also höher.
Geld spielt eine Rolle solange das ausland kapitalistisch ist. Wenn jeder sein Teil abbekommen soll funktioniert es nicht.

Das Geld ist egal, wenn die Produktionsmittel dableiben. Und diese kann man eben nicht über Nacht einfach abtransportieren. Inbesondere können dies Kapitalisten nicht, da diese dafür auf Arbeiter angewiesen sind. Das Know-how können sie natürlich auch nicht einfach mitnehmen, da sie ja hier sonst das gesamte Wissen vernichten müssen. Es werden alleine schon haufenweise Experten hier bleiben, da deren Lebensstandard ja auch gesenkt wurde. Die Kapitalisten mögen vielleicht woanders neue Experten und ein manche der alten anheuern können, aber das ist wiederum ebenfalls vollkommen egal.

Uber Nacht nicht, aber das system ändert sich nicht über Nacht. Es gibt vorwarnzeit.

Und das sie das Wissen vernichten müssten ist Blödsinn. Es müssen nur die wirklich wichtigen Fachkräfte wegsein und der Laden steht still. Klar kannst du das benutzerhandbuch zu Rate ziehen, aber das ersetzt eben keinen richtigen Ausbilder oder Einweiser und vor allem keine Erfahrungswerte. Vorallem in der Übergangsphase kannst du es dir das nicht leisten.

Produktionsmittel bringen nichts, wenn du sie nicht bedienen kannst.

Ja, sicher. Ich setzte da auf einen Lernprozess und Leute wie dich, die den Leuten laufend erklären, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann.

Dreh mir nicht die Worte im Mund herum: ich sage der kapitalsmus ist nicht Perfekt, aber besser als deine Alernative. Zumindest derzeit und unter den heutigen Rahmenbedingungen kann man mit deinem System nur verlieren!

Sie hatten von der DDR genug - aber die Revolution von 1989 hatte nicht das System der BRD als Ziel. Das wurde durchgesetzt, weil die Parteien, die in der Revolution den meisten Einfluss hatten (insbesondere das Neue Forum) keine Lösung hatte, wie man mit den sozialen Problemen umgehen sollte und anfing das alte Regime zu verteidigen. Das machte dann plötzlich die CDU glaubwürdig, die die demokratische Parole "Wir sind das Volk" in eine nationalistische "Wir sind ein Volk" umwandelte.

Knackpunkt ist: sie wollten die DDR nichtmehr, deshalb ist sie auch von uns gegangen.
Aber wie du siehst: Die meisten ziehen das aktuelle System dem von dir vorgeschlagenen vor.

[LuckyGuy]

Was aber noch viel wichtiger ist: es gibt wesentlich mehr Lernprozesse, als nur konditionieren. Davon sind einige gut erforscht, andere weniger. Gerade im Bereich der Leistungsmotivation haben wir ja einige recht prominente alternative Herangehensweisen (z.B. Atkinsons Risikowahlmodell der Leistungsmotivation). Gerade die zum Teil inkonsistenten Ergebnisse bei komplexen Situationen zeigen uns auch, dass die Dinge so einfach nicht voneinander zu trennen sind.

Seine Argumentation nur auf operantes konditionieren zu stützen ist also mehr als fragwürdig.

Wenn ich eines meiner Argumente unterstützen will und dieses mittels eines wissenschaftlicher Erkenntnisse zu untermauern gedenke, so ist es mein Recht, diejenigen Arbeiten heranzuziehen, die mich in meinem Vorhaben unterstützen.

Die Gegenseite hat dann das Recht, andere Arbeiten heranzuziehen, oder gar meine angeführten Arbeiten umzuinterpretieren.

Nehmen wir mal mein Beispiel der Evolutionstheorie: Durch Interpretation und heranziehen weiterer Wissenschaften sind Menschen zu Konsequenzen gelangt, die von Genmanipulation über paläontolgische Erkenntnisse (Alles Leben stammt von den gleichen Vorfahren ab) bis hin zu "Im Prinzip sind alle Menschen gleich" und paradoxer Weise im gleichen Atemzug parallel zum Nationalsozialismus (Fehlinterpretation von "Survival of the fittest") reichen.

Die Konsequenzen, die aus der Evolutionslehre gezogen werden, sind also extrem widersprüchlich und schließen sich sogar gegenseitig aus. Es gibt sogar Phasen, in denen die Evolution und ihre Gesetze eigentlich "außer Kraft gesetzt" werden (Massensterben durch Meteoriteneinschlag, z.B.), oder zumindest "Sonderregeln" bzw. massive, plötzliche Regeländerungen gelten (Entstehung der Industriegesellschaft und dadurch Zerstörung von Lebensräumen, aber auch leere, plötzlich wieder leicht und relativ konkurrenzlos besiedelbare Lebensräume nach globalen Katastrophen). Teilweise kann sogar die "natürliche" Evolution durch "künstliche" Evolution (Zucht) ersetzt werden.

Alle Einschränkungen und Interpretationsmöglichkeiten der Evolutionstheorie ändern aber rein gar nichts an ihrer unbestreitbaren wissenschaftlichen Richtigkeit. Es wäre unsinnig zu behaupten, sie wäre unwissenschaftlich.

Und deswegen habe ich mich derart aufgeregt (Was mir im Gegensatz zu meinem gestrigen Vorsatz inzwischen doch ein wenig leid tut ). Ich habe mich aber nur darüber aufgeregt, dass max aus aus ideologischer Verbohrtheit heraus nach Belieben ihm unangenehme, wissenschafltich aber ganz eindeutig belegte Erkenntnisse als unwissenschaftlich erklärt. So geht das nun mal nicht.

Was sehr wohl geht, ist, meine Aussagen mit Gegentheorien anzugreifen oder schlicht praktische Gegenbeispiele anzuführen (Was max dann auch tat und ein super Beispiel angebracht hat ), oder eben mit ergänzenden Arbeiten umzuinterpretieren.

Und ja, Du hast Recht: Es gibt wesentlich mehr Lernprozesse. Leider haben aber Reiz-Reaktions-Lernen, Verhaltenslernen und Faktenlernen so gut wie nichts miteinander zu tun. Sie werden unseliger Weise alle als "Lernen" bezeichnet, bezeichnen aber völlig andere Prozesse (und spielen sich überdies zum überwiegenden Teil auch in völlig anderen Hirnarrealen stammesgeschichtlich höchstunterschiedlichen Alters ab, wobei das Alter der Hirnarreale auch die "Rangfolge" der Reaktionen bestimmt).

Und diese Prozesse sind nun mal universal und nicht auf "Kleinkinder" beschränkt. Faktenlernen, Einsicht und moralische Erkenntnisse sind nun mal die "untergeordneten" Verhaltensmuster, weil alles andere evolutionär viel älter ist. Die Reihenfolge ist eindeutig: Reiz-Reaktion --> Verhalten --> Faktenwissen und Moral.

Und das zu verleugnen, bringt rein gar nichts. Im Falle einer Massenpanik würden, Du, max und auch ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit miterfasst werden und als Teil der Masse kleine Kinder tottrampeln.

Und wenn wir diesen Gedanken auch noch so wenig charmant finden.

Dieser ist drei bis vier Jahre länger in der Schule, als jemand, der einfach eine Lehre macht. In dieser haben die meist ein sehr geringes Einkommen - es gibt keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung länger auf der Schule zu bleiben. Danach studieren sie fünf bis sechs Jahre und haben erneut ein sehr geringes Einkommen. Erneut gibt es keine unmittelbare und spürbare Belohnung für diese Entscheidung, sondern ein ärmlicher Lebensstil, wenn man dies mit denen vergleicht, die schon angefangen haben zu arbeiten. Danach promovieren sie drei bis fünf Jahre und erzielen zwar ein Einkommen, was aber insbesondere im Vergleich zu Arbeitszeit (50 Stunden-Woche und mehr) immer noch sehr gering ist. Also erneut keine unmittelbare und spürbare Belohnung. Wir sind jetzt bei 11 bis 15 Jahren angekommen, in der es diese Belohnung nicht gab! D.h. selbst die Minderheit, für die sich diese mehr als ein Jahrzehnt-lange Bildung mit gleichzeitigen Verzicht auf ein vernünftiges Einkommen in der Hinsicht lohnt, dass sie danach sehr viel verdienen, haben eben mehr als ein Jahrzehnt keine unmittelbare und spürbare Belohnung bekommen!

Das ist so nicht ganz richtig.

Es gibt regelmäßige Klassenarbeiten, Halbjahreszeugnisse, Anerkennung durch das unmittelbare soziale Umfeld und letztlich auch den Status, ein Angehöriger, der Oberstufen- oder Studierenden-"Kaste" zu sein.
Man hat gilt schon währden des nicht abgeschlossenen Studiums als "Akademiker" und gehört der "der Elite, die die zukünftige Elite bilden wird" an.

Das sind unmittelbare Vorteile.

Zudem wird materielle Sicherheit meist erst mit zunehmenden Alter wichtiger. Vorher drängen sich meist andere Werte in den Vordergrund (z.B. "was erleben wollen"). Als Student hat man in der Regel doch wesentlich mehr Freiheiten als ein Auszubildender oder ein Handwerksgeselle (oder auch mehr Freiheiten als ein ausgebildeter, arbeitender Akademiker).

Und gute Noten sind für Menschen, die einfach gerne lernen, oft genug auch intrinsisch motiviert. Sie erfreuen sich an der eigenen Leistung.

Die Vorteile sind eben nach wie vor relativ unmittelbar und auch konkret spürbar, aber eben nicht materieller Natur (Was in diesem Alter den meisten Menschen eben auch noch nicht so wichtig ist).

[max]

Och neee... was muss ich denn noch tun?

Ganz einfach: endlich mal das berücksichtigen, was ich dauernd wiederhole!

Du sprichst immer noch von Lohnkosten, die angeblich steigen würden. Ich habe dich schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass dieses Argument nur auf kapitalistische Konzerne gültig ist. In einem System, wie ich es vorschlage, gibt es keine Lohnkosten.

Das hat zwei Gründe: erstens wird die Verteilung der produzierten Güter grundsätzlich anders geregelt. Entscheidend ist, was für die Leute herauskommt. Du erklärst diese Summe zu Kosten, die es zu senken gilt - das stimmt natürlich für Kapitalisten, da diese ja ihren Gewinn maximieren wollen. Dafür gilt es die Löhne niedrig zu halten. Für die Mehrheit der Menschheit sieht es ganz anders aus: da gilt es diese Einkommen möglichst zu erhöhen. Kosten sind alles, was die Einkommen senkt (z.B. heute Gewinne, Zinsen etc.). Auf jeden Fall wäre es das Ziel, möglichst bald die gesamte Produktion auf Bedarf umzustellen, der frei zugänglich ist. Das bedeutet natürlich, dass es keine Löhne im heutigen Sinn geben würde.

Das zweite hatte ich dir auch schon mehrfach gesagt: die Kosten hängen primär davon ab, wie viel Aufwand hineingesteckt wird. Also wie viel Arbeitsaufwand aufgewendet werden muss. Güter, in die weniger Arbeit gesteckt werden müssen, sind billiger. Und zwar vollkommen egal, wie der Zugang zu den produzierten Gütern geregelt wird.

Geld spielt eine Rolle solange das ausland kapitalistisch ist.

Aber dieses Geld hat eine andere Funktion: es würde wieder auf ein reines Tauschmittel reduziert werden. Der Import von Güter würde über Tausch erfolgen - egal ob direkter Tausch von produzierten Gütern (primär natürlich Fertigprodukte gegen Rohstoffe) oder über indirekte Geschäfte (also Tausch gegen Geld, was benutzt wird, dafür etwas anderes einzutauschen).

Uber Nacht nicht, aber das system ändert sich nicht über Nacht. Es gibt vorwarnzeit.

In dieser "Vorwarnzeit" werden die heute Herrschenden versuchen ihre Macht, die Grundlage für ihren Reichtum ist, zu verteidigen - und nicht zu fliehen.

Wie man an der heutigen Situation gut sieht, sind Kapitalisten auf ihren Staat angewiesen. Und zwar nicht nur, weil dieser ihre Privilegien verteidigt und die notwendige Infrastruktur unterhält, sondern auch, weil er sie politisch und wirtschaftlich schützt. Letzteres erleben wir ja gerade. Für Kapitalisten gibt es selbstverständlich auch kurzfristig eine halbe Billion - für den Rest der Bevölkerung nur den Hinweis, dass es angeblich kein Geld gebe und alle sparen müssten. Deshalb gibt es überwiegend eine starke Bindung der Kapitalisten an ihren Stadt - und nicht Kapitalisten, die irgendwo herumziehen.

Und das sie das Wissen vernichten müssten ist Blödsinn. Es müssen nur die wirklich wichtigen Fachkräfte wegsein und der Laden steht still.

Es gibt nicht DIE wichtigen Fachkräfte, es gibt haufenweise Leute, die über entsprechendes Fachwissen verfügen und davon wird nur ein Teil loyal zu ihren Ausbeutern stehen.

Produktionsmittel bringen nichts, wenn du sie nicht bedienen kannst.

Die Leute, die sie täglich bedienen, werden sie auch weiter bedienen können - das sind aber überwiegend Arbeiter.

Zumindest derzeit und unter den heutigen Rahmenbedingungen kann man mit deinem System nur verlieren!

Wie deine eigenen Ausführungen zeigen, kann man unter heutigen Bedingungen unter kapitalistischen Bedingungen nur verlieren. Du behauptest ja, dass jede Steigerung der Lohnkosten, also jede Verbesserung, für die Konkurrenzfähigkeit schädlich sei. Um die Konkurrenzfähigkeit zu steigern, müsste man also die Löhne senken. Man verliert also sowohl, wenn man die Konkurrenzfähigkeit steigert (Löhne senkt), als auch wenn man die Konkurrenzfähigkeit senkt (Löhne erhöht, d.h. dann angeblich Arbeitsplätze vernichtet). D.h. wenn deine Argumente stimmen, ist der Kapitalismus gar keine Alternative.

Knackpunkt ist: sie wollten die DDR nichtmehr, deshalb ist sie auch von uns gegangen.

Richtig. Und wenn Leute wie du nur weiter ausführlich erklären, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann und die Realität dies laufend bestätigt (siehe die Reallohnverluste der letzten Jahrzehnte, Massenarbeitslosigkeit, steigende Armut - und dies bei gleichzeitig massiv gestiegenen Reichtum), dann wird auch die Zahl derer, die dieses System toll finden, weiter sinken.

Es gibt regelmäßige Klassenarbeiten, Halbjahreszeugnisse, Anerkennung durch das unmittelbare soziale Umfeld und letztlich auch den Status, ein Angehöriger, der Oberstufen- oder Studierenden-"Kaste" zu sein.
Man hat gilt schon währden des nicht abgeschlossenen Studiums als "Akademiker" und gehört der "der Elite, die die zukünftige Elite bilden wird" an.

Das sind unmittelbare Vorteile.

Nee, das sind einerseits Hürden (und keine Belohnungen!), die es zu überwinden gilt (Klassenarbeiten, Zeugnisse, Scheine, andere Prüfungen) und andererseits hat man von diesem "Elite"-Status null - im Gegenteil, man hat ein Einkommen, was von normalen Facharbeitern mit einem mitleidigen Lächeln kommentiert wird.

Aber wie du selbst inzwischen erkannt hast, ist es nicht so einfach. Es gibt sehr verschiedene Methoden zu lernen. Deshalb kannst du auch nicht operantes Konditionieren als Argument benutzen.

Dann hast Du eine herkömmliche Firma, bei der alle Arbeiter zufällig auch Aktionäre sind.

Und Deine Arbeitszeit-Vorschläge, welche die Lohnkosten mal eben verdreifachen, haben durchaus Einfluß auf die Konkurrenzfähigkeit.

Nee, ich habe weder eine Firma, in der die Arbeiter AUCH Aktionäre sind, noch gibt es Lohnkosten. Du solltest auch erstmal über typisches BWL-Denken hinauskommen. Das ist hier nur eine Themaverfehlung.

Ich habe dir schon ein paar Seiten früher erklärt, wie tief ich mich mit dem Marxismus befasst habe.

Ja, offensichtlich überhaupt nicht.

Die Idee einer funktionierenden kommunistischen Gesellschaft ist nunmal eine absolute Utopie und wird nie, niemals erfolgreich umgesetzt werden können

Ja, ja. Das unsichtbare Einhorn fliegt um den Mars... Du solltest dir erst einmal Argumente überlegen, bevor du mit derart absoluten Aussagen kommst.

Ganz pragmatisch, wo soll das Geld herkommen? Ob es dir passt oder nicht, deine Kapitalisten, oder auch "Oligarchen" wie du sie auch gerne bezeichnest, bringen das meiste Geld für die Bundesrepublik Deutschland.

Woher das Geld kommt? Von denen, die diesen Reichtum produzieren. Das sind aber nicht die Kapitalisten, die das Geld auf dem Mond gefunden haben und mit diesen zufälligen Fund die BRD beglücken, sondern Millionen von hart arbeitenden Menschen. Die Kapitalisten eignen sich diesen Reichtum nur an, weil sie die Produktionsmittel besitzen und damit die Macht haben, den Reichtum, den andere produzieren, für sich zu nutzen. Wirtschaftlich leben wir in einer Oligarchie, in der sich eine kleine Minderheit auf Kosten der grossen Mehrheit bereichert. Kapitalisten bringen keine Leistung, sie haben Besitz. Sie lassen für sich arbeiten und zwar von der Entwicklung über Produktion und Vertrieb bis hin zum Management.

[LuckyGuy]

Nee, das sind einerseits Hürden (und keine Belohnungen!), die es zu überwinden gilt (Klassenarbeiten, Zeugnisse, Scheine, andere Prüfungen) und andererseits hat man von diesem "Elite"-Status null - im Gegenteil, man hat ein Einkommen, was von normalen Facharbeitern mit einem mitleidigen Lächeln kommentiert wird.

"Elitebewusstsein" und "Freiheiten ausleben können" sind unmittelbare Vorteile - die Du aber fleißig ignorierst.

Weil materielle Dinge sehr oft erst später im Leben an Bedeutung gewinnen, findest Du in diesem Alter sehr oft Menschen, die ein Jahr lang freiwillig Entwicklungshilfe, etc. Der Vorteil hierbei ist eben z.B., eine andere Kultur kennenzulernen. Oder auch einfach das Gefühl, Gutes zu tun.

Später treten materielle Interessen in den Vordergrund - derlei Hilfsaufenthalte unternehmen nur noch Ausnahmegestalten (Karheinz Böhm z.B.).

Später will auch kaum noch jemand studieren. Die Vorstellungen darüber, was als "Belohnung" empfunden wird, ändern sich offenbar im Laufe des Lebens.

Ich war selbst mal Student, und auch wenn ich nebenher arbeiten musste, hat mir das Studium selbst einfach viel Spaß gemacht. Unmittelbar.

Mitnichten habe ich mich hungrig und in Lumpen auf den Campus geschleppt, verhärmt und immer mit den Gedanken, aber in 4 Jahren, da wird es mir dann besser gehen und all die Mühsal wird sich gelohnt haben...

Das Studium und die Zeit des Studiums selbst haben mir Spaß gemacht und den allermeisten meiner Komillitonen auch - selbst, wenn Dir das nicht in Dein Weltbild passt.

Aber wie du selbst inzwischen erkannt hast, ist es nicht so einfach. Es gibt sehr verschiedene Methoden zu lernen. Deshalb kannst du auch nicht operantes Konditionieren als Argument benutzen.

Oh doch, sehr viel mehr als Faktenlernen und Einsicht, wie Du es möchtest.

Versichere jemandem, der erlerntes Verhalten zeigt (z.B. Spinnenphobie), dass eine Spinne harmlos ist und lege sie dann auf sein Hand. Der ärmste bekommt einen Herzinfarkt (und die bedauernswerte Spinne im übrigen auch ).

Nun kann ich diesen Menschen zwar mit der Methode des "systematischen Desensibilisierens" von seiner Spinnenphobie heilen, aber das ist eine Schweinearbeit. Und beginnt - nach der kognitiven Aufklärung - mit vielen, vielen, kleinen Konditionierungsschritten, in denen das erlernte Verhalten mühsam Schritt für Schritt ("Juchhuuuh, ich habe die Spinne 10 Sekunden lang angesehen") umerlernt werden muss.

Und das ganze funktioniert im Übrigen auch nur, wenn der Betreffende das will... Die logische und nachvollziehbare Erklärung, das Spinnen harmlos sind, bringt hier alleine gar nichts. Spinnenphobie muss in viel älteren Hirnarrealen - und mit deren Mittteln - bekämpft werden.

Es bleibt dabei. Der Mensch ist kein Vernunftwesen. Ehrlich, er ist es nicht, und das macht ihn auch nicht dumm oder minderwertig. Er ist eben das, was er ist.

Wenn die Menschen ganz sicher schon einsehen werden, dass Dein System unmittelbare Vorteile für sie bringt, und wenn sie sich dann schon reinknien werden - wenn das alles so klar ist: Warum schaffst Du es dann nicht, uns zu überzeugen?

Und wenn Du es schon nicht schaffst, uns zu überzeugen, wie willst Du dann die millionen anderer Menschen überzeugen?

Mit anderen Worten: Wo musst Du Dich verbessern?

[Admiral Piet]

Ganz einfach: endlich mal das berücksichtigen, was ich dauernd wiederhole!

Das sagt der richtige! Würdest du mal über das was ich (und auch andere )sagen nachdenken, würdest du merken das deine Argumentation löcher hat. Und zwar große.

Du sprichst immer noch von Lohnkosten, die angeblich steigen würden. Ich habe dich schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass dieses Argument nur auf kapitalistische Konzerne gültig ist. In einem System, wie ich es vorschlage, gibt es keine Lohnkosten.

Das hab ich jetzt schon mehrfach gesagt: IN deinem System nicht, aber dein System macht an der Landesgrenze halt, wärend das System in dem es auf die Lohnkosten ankommt das nicht tut.
Ich weiß selbst das dieses Argument nur im Kapitalismus gültigkeit besitzt, aber wir leben nunmal im Kaptalismus, und tun das solange bis du ihn auf der ganzen Welt (oder zumindest dem Großteil abgeschafft hast.

Das hat zwei Gründe: erstens wird die Verteilung der produzierten Güter grundsätzlich anders geregelt. Entscheidend ist, was für die Leute herauskommt. Du erklärst diese Summe zu Kosten, die es zu senken gilt - das stimmt natürlich für Kapitalisten, da diese ja ihren Gewinn maximieren wollen. Dafür gilt es die Löhne niedrig zu halten. Für die Mehrheit der Menschheit sieht es ganz anders aus: da gilt es diese Einkommen möglichst zu erhöhen. Kosten sind alles, was die Einkommen senkt (z.B. heute Gewinne, Zinsen etc.). Auf jeden Fall wäre es das Ziel, möglichst bald die gesamte Produktion auf Bedarf umzustellen, der frei zugänglich ist. Das bedeutet natürlich, dass es keine Löhne im heutigen Sinn geben würde.

Natürlich ist die Verteilung anders, das ist ja gerade der Punkt. Die von dir Vorgeschlagene Wirtschaft braucht Rohstoffe, das ist ja klar. Diese Kaufst du auf dem Kapitalistischen Weltmarkt ein, zu ihren normalen Preisen. Daraus werden dann Produkte gefertigt die wieder ins Ausland verkauft werden. Diese kannst du auch zu normalen Preisen verkaufen und bekommst Geld wieder rein. Dieses geld wird dann Gleichmäßig verteilt unter allen die am Produktionsprozess beteiligt sind. Da es jetzt viel mehr Arbeitnehmer als früher gibt, kriegt jeder einen geringeren Teil. Was innerhalb des Systems nicht von Belang ist, welches aber an den Landesgrenzen stoppt.

Und jetzt das Problem: Viele Produkte die wir kaufen kommen aus dem Ausland und werden ebenfalls zu ihrem normalen Preis verkauft. Da jeder einen geringeren Anteil bekommt ist seine Kaufkraft in bezug auf Produkte aus dem Ausland verringert. Dein angestrebter Lebensstandard lässt sich so nicht halten, aber bei erhöhung der Gewinnanteile gehst du bankrott, da mehr Geld ins Ausland geht als reinkommt, oder deine Konkurenzfähigkeit geht dahin.

Und solange du am kapitalistischen Weltmarkt Teilhaben willst, musst du Konkurenzfähig sein!

Ausserdem steht noch das Problem der sinkenden Produktivität aufgrund mangelnder Motivation im Raum.

Das zweite hatte ich dir auch schon mehrfach gesagt: die Kosten hängen primär davon ab, wie viel Aufwand hineingesteckt wird. Also wie viel Arbeitsaufwand aufgewendet werden muss. Güter, in die weniger Arbeit gesteckt werden müssen, sind billiger. Und zwar vollkommen egal, wie der Zugang zu den produzierten Gütern geregelt wird.

Aber wenn dreimal mehr leute als nötig eine Arbeit verrichten die einer tun kann, und dann auch noch jeder gleichviel will, wie der einzelne Bekommen würde......

Aber dieses Geld hat eine andere Funktion: es würde wieder auf ein reines Tauschmittel reduziert werden. Der Import von Güter würde über Tausch erfolgen - egal ob direkter Tausch von produzierten Gütern (primär natürlich Fertigprodukte gegen Rohstoffe) oder über indirekte Geschäfte (also Tausch gegen Geld, was benutzt wird, dafür etwas anderes einzutauschen).

Siehe oben.

Und Fertigprodukt gegen Rohstoff wird nur in den seltensten Fällen überhaupt theoretisch möglich sein.

In dieser "Vorwarnzeit" werden die heute Herrschenden versuchen ihre Macht, die Grundlage für ihren Reichtum ist, zu verteidigen - und nicht zu fliehen.

Doch. Sie verlegen ihre Machtmittel (Hauptsächlich das geld) dorthin wo es sicher ist.

Wie man an der heutigen Situation gut sieht, sind Kapitalisten auf ihren Staat angewiesen. Und zwar nicht nur, weil dieser ihre Privilegien verteidigt und die notwendige Infrastruktur unterhält, sondern auch, weil er sie politisch und wirtschaftlich schützt. Letzteres erleben wir ja gerade. Für Kapitalisten gibt es selbstverständlich auch kurzfristig eine halbe Billion - für den Rest der Bevölkerung nur den Hinweis, dass es angeblich kein Geld gebe und alle sparen müssten. Deshalb gibt es überwiegend eine starke Bindung der Kapitalisten an ihren Stadt - und nicht Kapitalisten, die irgendwo herumziehen.

In der globalisierten Welt sind die Kapitalisten nicht an einen einzelnen Staadt gebunden, klar ein Neustart woanders wäre holpriger, aber besser als völlig Abserviert zu werden.

Und die halbe Billion: So wie du das sagst klingt es als würde das Geld Bar den Managern für ihren Privatgebrauch gegeben. Wär es vieleicht besser wenn der Finanzmarkt endgültig zusammenbricht?

Wo wir grad bei Banken sind: Wie verhinderst du das die abhauen? Das Geld st dir egal, aber du hast dann mehrere Tausend Arbeitslose mehr.

Es gibt nicht DIE wichtigen Fachkräfte, es gibt haufenweise Leute, die über entsprechendes Fachwissen verfügen und davon wird nur ein Teil loyal zu ihren Ausbeutern stehen.

Nicht wenn die "Ausbeuter" ihnen stadtdessen wieder mehr geben, mehr als sie in deinem System je bekommen werden, und dazu noch die Chance beruflich weiterzukommen.

Die Leute, die sie täglich bedienen, werden sie auch weiter bedienen können - das sind aber überwiegend Arbeiter.

Klar, fräsen wir Teile wenn der Einrichter fehlt, bauen wir Werkzeuge ohne den Konstrukteur.

Wie deine eigenen Ausführungen zeigen, kann man unter heutigen Bedingungen unter kapitalistischen Bedingungen nur verlieren. Du behauptest ja, dass jede Steigerung der Lohnkosten, also jede Verbesserung, für die Konkurrenzfähigkeit schädlich sei. Um die Konkurrenzfähigkeit zu steigern, müsste man also die Löhne senken. Man verliert also sowohl, wenn man die Konkurrenzfähigkeit steigert (Löhne senkt), als auch wenn man die Konkurrenzfähigkeit senkt (Löhne erhöht, d.h. dann angeblich Arbeitsplätze vernichtet). D.h. wenn deine Argumente stimmen, ist der Kapitalismus gar keine Alternative.

Ich sage es zum Widerholten male: Kapitalismus ist allemal besser als dein System. Er ist nicht perfekt, hat s Fehler die es auszubügeln gilt, aber er funktioniert im gegensatz zu deinem system und reißt uns nicht alle in den Ruin.

Richtig. Und wenn Leute wie du nur weiter ausführlich erklären, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann und die Realität dies laufend bestätigt (siehe die Reallohnverluste der letzten Jahrzehnte, Massenarbeitslosigkeit, steigende Armut - und dies bei gleichzeitig massiv gestiegenen Reichtum), dann wird auch die Zahl derer, die dieses System toll finden, weiter sinken.

Sag mal: Ist die Verblendung bei dir Eingezogen?!? Du kannst nicht einfach wenn dir die Argumente nicht gefallen sagen das ich in Wirklichkeit auf deiner Seite bin, und es nur noch nicht gemerkt habe

Hallo! Ich bin von dir aus auf der GEGENPOSITION!!!
Alternativ: dein Gegner, dein Feind,.....

[Stormking]

Wenn die Menschen ganz sicher schon einsehen werden, dass Dein System unmittelbare Vorteile für sie bringt, und wenn sie sich dann schon reinknien werden - wenn das alles so klar ist: Warum schaffst Du es dann nicht, uns zu überzeugen?

Das ist doch ganz klar, wir sind allesamt entweder verblendet oder Nutznießer des bösen Ausbeutersystems.

Und wenn Du es schon nicht schaffst, uns zu überzeugen, wie willst Du dann die millionen anderer Menschen überzeugen?

Mit dem, was max unter "friedlich" versteht.

[LuckyGuy]

Das ist doch ganz klar, wir sind allesamt entweder verblendet oder Nutznießer des bösen Ausbeutersystems.

Das bringt ihn aber auch nicht weiter. Es reicht nicht, wenn er Recht hat - er muss andere erreichen.

Und da würde mich interessieren, wie er das zu tun gedenkt, denn seine bisherige Vorgehensweise:
"Ich erkläre den Leuten, das Arbeit für die Gemeinschaft auch dann Nutzen (oder sogar noch größeren Nutzen) bringt, wenn Leistung nicht unmittelbar belohnt wird, dann sehen die das ein und anschließend verhalten sie sich so, wie ich das gerne möchte"
hat ja - zumindest bis jetzt - offensichtlich nicht gefruchtet.

Aber max ist im Recht. Seine Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell ist durchdacht, konsistent, logisch, und zwingend. Folglich müsste max sich jetzt die Frage stellen, wo das Problem in der Vermittlung liegt (Am System selber kann es ja nicht liegen. Hier liegt kein Reformbedarf, weil es absolut, ideal und in der Praxis umsetzbar ist). Er müsste sich Gedanken darüber machen, an welcher Stelle er die Vermittlung verbessern kann, was er verändern muss, um seine Ziele (Überzeugung der Bevölkerung) zu erreichen.

Jeder freie, autonome und vernünftige Mensch würde zweifellos so handeln - oder?

[Kai "the spy"]

Vielleicht sollte der Titel des Themas in "Was hat max denn nun wieder geritten?" geändert werden?! Um Lafontaine geht's hier ja sowieso nicht mehr, nur noch um das Gegenüberstellen von Ideologien, mehr oder weniger gut argumentiert. Und gefühlte 70% der Posts drehen sich darum, an welchen Stellen max warum falsch liegt.
Bitte, ich will hier niemanden verteidigen und niemandem etwas vorwerfen, eigentlich habe ich an der x-ten Ausformulierung der immergleichen Diskussion sowieso kein Interesse. Nur finde ich, wenn sich der Thread schon in eine solche Richtung entwickelt hat (und das darf er ruhig, wenn das Bedürfnis gegeben ist), dann sollte man ihn eben doch umbenennen.

[LuckyGuy]

"Was hat max denn nun wieder geritten?"

Nein, diesen Thread würde ich erst eröffnen, wenn max plötzlich eine flammende Rede für den Neoliberalismus halten würde.

[max]

"Elitebewusstsein" und "Freiheiten ausleben können" sind unmittelbare Vorteile - die Du aber fleißig ignorierst.

Das sind keine unmittelbaren materiellen Vorteile. Zuvor gab es doch die Behauptung, dass es unbedingt unmittelbare materielle Vorteile für Einzelne geben muss, da sonst keine Leistung erbracht wird.

Jetzt sehen wir nicht nur, dass es neben der Konditionierung noch eine Reihe von anderen Lernweisen gibt, sondern auch, dass es ein Haufen anderer Gründe für Motivation gibt (mir würden in dem Fall noch eine Reihe einfallen, z.B. Neugier, Selbstverwirklichung durch Entwicklung etwas neuem etc. etc.).

Kurz: du hast deiner eigenen Kritik die Basis entzogen

Und wenn Du es schon nicht schaffst, uns zu überzeugen, wie willst Du dann die millionen anderer Menschen überzeugen?

Ich gehe davon, dass Menschen lernen können. Und war nicht primär anhand von Argumenten, sondern aufgrund ihrer Erfahrungen. Wir haben jetzt Jahrzehnte des Niedergangs. Wir sind eine Generation, der es schlechter als unsere Eltern geht - obwohl insgesamt mehr Reichtum vorhanden ist und es bessere Technologien gibt.

Und dies vor dem aktuellen Hintergrund, dass die Neoliberalen nach Verstaatlichung schreien und die Regierung meint, dass es nie wieder so eine Finanzwirtschaft wie bisher geben darf. Aber im Endeffekt keinerlei konkrete Ideen hat, wie sie dies ändern will, sondern nur ein paar Kleinigkeiten vorschlägt, die nicht einmal Ansatzweise die Finanzwirtschaft verändern. Gerade wird eine Ideologie, die die letzten Jahrzehnte die Wirtschaftspolitik bestimmt hat, durch den Reisswolf gezogen...

IN deinem System nicht, aber dein System macht an der Landesgrenze halt, wärend das System in dem es auf die Lohnkosten ankommt das nicht tut.

Das ändert aber nichts daran, dass ich die produzierten Güter, Gewinne etc. grundlegend anders verteile - die Produktionskosten sich aber NULL ändern. Es ist nicht mehr Arbeit notwendig, man braucht nicht mehr Rohstoffe etc. Das ist der Punkt, den du einfach nicht berücksichtigst. Ich habe keine höheren Produktionskosten, wenn ich die Arbeitszeit reduziere. Ich verteile die Gewinne um!

Du musst dies auf der Ebene der gesamten Gesellschaft betrachten und nicht auf der Ebene des einzelnen Betriebs. Es gibt die gleiche Menge an produzierten Reichtum. Es gibt den gleichen Arbeitsaufwand und Rohstoffverbrauch. Statt Sozialstaat für die Arbeitslosen und Gewinnen für die Reichen gibt es die Verteilung des produzierten Reichtums auf mehr Arbeiter.

Ob jetzt nur ein Land sozialistisch ist oder die gleich die ganze Welt: in Bezug auf die Produktionskosten ändert dies nichts!

Nicht wenn die "Ausbeuter" ihnen stadtdessen wieder mehr geben, mehr als sie in deinem System je bekommen werden, und dazu noch die Chance beruflich weiterzukommen.

Die Kapitalisten senken nicht die Löhne aus Bosheit, sondern weil sie aufgrund der Konkurrenz ihre Kosten laufend senken müssen. Das bedeutet natürlich, dass sie nicht einfach massiv die Löhne erhöhen können, um einen Neuanfang woanders zu ermöglichen. Schliesslich müssten sie ja dann auch noch neue Produktionsmittel bezahlen etc. - und trotzdem konkurrenzfähig sein. Du solltest deine eigenen Argumente in Bezug auf Konkurrenzfähigkeit im Kapitalismus mal auf den Kapitalismus selbst anwenden

Sie verlegen ihre Machtmittel (Hauptsächlich das geld) dorthin wo es sicher ist.

Geld ist kein Machtmittel mehr, wenn die Verteilung der Güter nach Bedarf und nicht mehr nach Besitz erfolgt

Er ist nicht perfekt, hat s Fehler die es auszubügeln gilt, aber er funktioniert im gegensatz zu deinem system und reißt uns nicht alle in den Ruin.

Tja, es vernichtet gerade nur Billionen, die woanders bei Leuten, die sie dringend brauchen, weil sie sowieso kaum etwas haben, fehlen werden.

Aber der Punkt ist, dass du laufend erklärst, dass man die Fehler nicht ausbügeln könnte, weil dies die Konkurrenzfähigkeit vermindern würde! Warum sollten deine Argumente mit der Konkurrenzfähigkeit, die sich auf den Kapitalismus beziehen und noch stärker auf einzelne Betriebe, plötzlich dann für den Kapitalismus nicht mehr gelten? Nur weil du meinst, dass dieses System toll ist!? Das klingt schon arg nach der Quadratur des Kreises