Was hat Lafontaine denn nun wieder geritten?

[LuckyGuy]

Zuvor gab es doch die Behauptung, dass es unbedingt unmittelbare materielle Vorteile für Einzelne geben muss, da sonst keine Leistung erbracht wird.

Es gab die Behauptung, dass es relativ (Ob dieses Wort immer gefallen ist, weiß ich nicht, aber sicher ist es gefallen) unmittelbare Vorteile geben muss. Dass diese einzig und ausschließlich in materieller Form vorliegen müssen, habe ich nie behauptet.

mir würden in dem Fall noch eine Reihe einfallen, z.B. Neugier, Selbstverwirklichung durch Entwicklung etwas neuem etc. etc.

Aha-Erlebnisse, Entdeckung von Fortschritten und Schöpferstolz sind ebenfalls unmittelbare Vorteile. Im übrigen auch der Vollrausch beim Alkoholiker, oder der Schmerz beim Ritzer. Wenn Du wüsstest, was man nicht alles als "Vorteil" definieren kann.
Was Du beschreibst, sind aber Vorteile bei einem Hobby.

He, ich finde es auch klasse, wenn alle Menschen nur noch ihrem Hobby nachgehen, und dabei wird zufällig genau das produziert, das jeder haben will!

Kanalreinigen war schon immer ein tolles Hobby, das werden hunderttausend Leute gerne machen - aufgrund von Neugier und Selbstverwirklichung!

[Admiral Piet]

Das ändert aber nichts daran, dass ich die produzierten Güter, Gewinne etc. grundlegend anders verteile - die Produktionskosten sich aber NULL ändern. Es ist nicht mehr Arbeit notwendig, man braucht nicht mehr Rohstoffe etc. Das ist der Punkt, den du einfach nicht berücksichtigst. Ich habe keine höheren Produktionskosten, wenn ich die Arbeitszeit reduziere. Ich verteile die Gewinne um!

Hättest du meinen Beitrag gelesen, und darüber nachgedacht bevor du ihn abschmetterst wüsstest du wo mein Problem liegt.

Folgendes: Ein Geldfluss muss immer da sein, Rohstoffe müssen eingekauft werden, Produkte werden dafür verkauft. Jetzt ist aber das Problem das du allen Leuten einen hohen Lebensstandard bieten willst. Egal wie die Gewinne jetzt verteilt werden, dadurch das du vielen Menschen, die deiner Ansicht nach heutzutage zuwenig haben (z.B. HartzIV Empfänger) mehr geben willst, und auch denn Anteil der anderen am liebsten noch aufstocken würdest brauchst du mehr Geld im Land.
Im System selbst mag das ohne Belang sein, da dort Geld nichts gilt, aber viele Produkte die wir benutzen kommen aus dem Ausland, und die wollen auch Bezahlt sein.

Meiner Ansicht nach scheitert dein System an dem Umstand das mehr Geld für Produktionsrohstoffe und Güter zur haltung des hohen Lebensstandards ins Ausland geht als durch den Verkauf der hergestellten Produkte hereinkommt.
Lohnkosten mag es dem Namen nach nicht mehr geben, aber ich Betrachte die Gewinnanteile als Lohnkosten. Egal wie sie nun Verteilt sind, sie müssen wie die Lohnkosten in der Preiskalkulation berücksichtigt werden.

Entweder schraubst du die Anteile des Einzelnen zurück und verringerst den Lebensstandard, du erhöhst deine Preise und verlierst die Konkurenzfähigkeit oder du lässt alles wie es ist und deine Wirtschaft geht drauf.

Dazu kommt dann noch der Wirtschaftliche schaden den die änderung des Systems schon im Vorfeld anrichten kann: kapitalisten die Versuchen soviel wie möglich von ihrem Besitz in Sicherheit zu bringen, an einigen Stellen das Fehlen von Fachkräften und das Problem der mangelnden Motivation.

Du musst dies auf der Ebene der gesamten Gesellschaft betrachten und nicht auf der Ebene des einzelnen Betriebs. Es gibt die gleiche Menge an produzierten Reichtum. Es gibt den gleichen Arbeitsaufwand und Rohstoffverbrauch. Statt Sozialstaat für die Arbeitslosen und Gewinnen für die Reichen gibt es die Verteilung des produzierten Reichtums auf mehr Arbeiter.

Genau gleiche Menge an produziertem Reichtum, ungleiche-weil höhere- Menge benötigten Reichtum

Ob jetzt nur ein Land sozialistisch ist oder die gleich die ganze Welt: in Bezug auf die Produktionskosten ändert dies nichts!

Siehe oben

Die Kapitalisten senken nicht die Löhne aus Bosheit, sondern weil sie aufgrund der Konkurrenz ihre Kosten laufend senken müssen. Das bedeutet natürlich, dass sie nicht einfach massiv die Löhne erhöhen können, um einen Neuanfang woanders zu ermöglichen. Schliesslich müssten sie ja dann auch noch neue Produktionsmittel bezahlen etc. - und trotzdem konkurrenzfähig sein. Du solltest deine eigenen Argumente in Bezug auf Konkurrenzfähigkeit im Kapitalismus mal auf den Kapitalismus selbst anwenden

Ich sage ja nicht das sie jeden einzelnen Facharbeiter mit Unmengen Geld abwerben wollen, das klappt natürlich nicht. Ich meine das einige der flüchtenden die für ihr Unternehmen wirklich wichtigen Experten mitnehmen, die die das Rad am laufen halten. Wenn sie dann noch in ein Land mit geringeren Löhnen auswandern oder ihren eigenen Gewinn ein wenig kürzen kann man das verschmerzen.

Ausserdem kann auch nicht jeder Betrieb sowas durchziehen, nur die großen Konzerne die eh schon weltweit ihre Produktionstätten und vertretungen und das entsprechende Kapital haben.

Und ich sage auch nicht das die Arbeiter es niemals schaffen werden ohne diese Fachkräfte auszukommen. Aber ohne sie wird die anfangszeit kritisch.

Geld ist kein Machtmittel mehr, wenn die Verteilung der Güter nach Bedarf und nicht mehr nach Besitz erfolgt

Ja eben, gerade deshalb bringen die Kapialisten ihr Geld weg, da es in deinem System für sie nutzlos wird, also bringt man es dahin wo es noch von Nutzen ist: Den Kapitalistischen Rest der Welt.

Tja, es vernichtet gerade nur Billionen, die woanders bei Leuten, die sie dringend brauchen, weil sie sowieso kaum etwas haben, fehlen werden.

Aber der Punkt ist, dass du laufend erklärst, dass man die Fehler nicht ausbügeln könnte, weil dies die Konkurrenzfähigkeit vermindern würde! Warum sollten deine Argumente mit der Konkurrenzfähigkeit, die sich auf den Kapitalismus beziehen und noch stärker auf einzelne Betriebe, plötzlich dann für den Kapitalismus nicht mehr gelten? Nur weil du meinst, dass dieses System toll ist!? Das klingt schon arg nach der Quadratur des Kreises

Halt halt: ich habe mit keinem Wort behauptet das es leicht werden würde diese Macken auszubessern, ich habe noch nicht mal ne Idee wie das fuktionieren könnte. Ich sags nochmal: Kapitalismus ist weit weg von Perfektion. Dein System mag es in manchen dingen machen, aber ich sehe wegen der zuvor angesprochenen Probleme keine Alternative zum Kapitalismus.
Aus meiner Sicht ist das als würd ich einen überfluteten Keller gegen einen Dachstuhl im Vollbrand eintauschen. Beides ist Scheiße aber das eine mehr als das andere.

[max]

Es gab die Behauptung, dass es relativ (Ob dieses Wort immer gefallen ist, weiß ich nicht, aber sicher ist es gefallen) unmittelbare Vorteile geben muss.

Kurz: die Grundlage deines Gegenarguments hat sich in Luft aufgelöst.

Was Du beschreibst, sind aber Vorteile bei einem Hobby.

Nein, das sind Vorteile von interessanter Arbeit. Langweilige, eintönige Arbeit muss entsprechend auch automatisiert werden. Alleine schon deshalb, weil man diese niemand zumuten kann. Solche Tätigkeiten kann man auch automatisieren, da sie nicht anspruchsvoll ist. Heute zwingt man ja vielfach Leute dazu solche Tätigkeiten auszuüben, in dem man sie in die Armut zwingt, statt entsprechend zu investieren, um sie zu automatisieren. In der Produktion wurde allerdings stark automatisiert, da dies ja direkt die Kosten senkt.

Folgendes: Ein Geldfluss muss immer da sein, Rohstoffe müssen eingekauft werden, Produkte werden dafür verkauft. Jetzt ist aber das Problem das du allen Leuten einen hohen Lebensstandard bieten willst.

Alleine der heute produzierte Reichtum würde ausreichen, um allen einen hohen Lebensstandard zu ermöglichen. Man darf mal wieder daran erinnern, dass der insgesamt vorhandene Reichtum in den letzten Jahrzehnten stark gestiegen sind, aber sich die Verteilung stark geändert hat, so dass die Realeinkommen der meisten sinken. Ich brauche eben nicht mehr Geld im Land. Du sitzt einem üblichen Fehler auf: nur weil es Armut in einer Gesellschaft gibt, gibt es noch lange keinen Mangel.

Halt halt: ich habe mit keinem Wort behauptet das es leicht werden würde diese Macken auszubessern, ich habe noch nicht mal ne Idee wie das fuktionieren könnte. Ich sags nochmal: Kapitalismus ist weit weg von Perfektion.

Gut. Du hast also keine Idee, wie man das ändern könnte, willst aber daran festhalten, obwohl es nicht funktioniert? Seltsame Argumentation. Ich sehe es so: erkläre ruhig weiter, dass man im Kapitalismus nur verlieren kann, weil man ja die Konkurrenzfähigkeit erhalten muss und dafür die Kosten senken muss - nur sind diese Kosten halt dummerweise die Grundlage des Lebensstandards der meisten Menschen, der dann auch fällt.

[newman]

Alleine der heute produzierte Reichtum würde ausreichen, um allen einen hohen Lebensstandard zu ermöglichen. Man darf mal wieder daran erinnern, dass der insgesamt vorhandene Reichtum in den letzten Jahrzehnten stark gestiegen sind, aber sich die Verteilung stark geändert hat, so dass die Realeinkommen der meisten sinken. Ich brauche eben nicht mehr Geld im Land. Du sitzt einem üblichen Fehler auf: nur weil es Armut in einer Gesellschaft gibt, gibt es noch lange keinen Mangel.

Warum gehst du davon aus, dass der heutige Standard auf ewig weiter auf dem selben Niveau bleiben würde?
Diese Reichtumssteigerung ist ja lediglich ein Nebenprodukt des kapitalistischen Wachstumdrangs.
Nach der Umstrukturierung würde der aufhören zu existieren und das geschehen, was bisher immer geschah.

[max]

Warum gehst du davon aus, dass der heutige Standard auf ewig weiter auf dem selben Niveau bleiben würde?

Davon gehe ich nicht aus. Ich gehe davon aus, dass das Niveau massiv steigen würde, weil sehr viel mehr Menschen ein Interesse an Fortschritt hätten und massive Verschwendung (z.B. durch Glücksspiel an der Börse, Werbung etc.) eingeschränkt würde.

[prince]

Ich finde es geil wie vernagelt hier einige sind.
Inzwischen ist die größte Wirtschaft der Welt dabei, in großem Umfang Banken und voraussichtlich auch Autofirmen zu verstaatlichen, auf der ganze Welt werfen die Staaten den Zockern UNSERE Steuergeldern in Billionenhöhe (deutsch ) in den Rachen, die davon erst mal zig Milliarden als Dividenden ausschütten, so ziemlich alles was Lafontain gesagt hat bestätigt sich grade auf unsere Kosten, aber Die Linke ist natürlich immer noch böse und populitischen.

Manche lernen es nie, vermutlich nicht mal wenn sie irgendwann unter der Brücke enden.

Köstlich

[newman]

Davon gehe ich nicht aus. Ich gehe davon aus, dass das Niveau massiv steigen würde, weil sehr viel mehr Menschen ein Interesse an Fortschritt hätten .

Ich sehe keine Anreize warum jemand Interesse an großem Fortschritt haben sollte, wenn er doch ersteinmal satt ist und keinen Druck durch Konkurrenz, Leistungsdruck o.ä. erleben muss.
Ich hätte jedenfalls keinen übergroßen.
Im allerbesten Fall erreicht man einen möglichst hohen Status Quo, den man auf Dauer stabil halten kann, und hat sich damit vom kapitalistisch, materialistischen Streben nach ständig noch mehr befreit. Das wäre in der Tat eine Erfüllung für die Menschheit, viel wahrscheinlicher ist aber ein Rückgang der Leistungsfähigkeit.

und massive Verschwendung (z.B. durch Glücksspiel an der Börse, Werbung etc.) eingeschränkt würde

Werbung, Marktforschung etc. sind ja irgendwo nur das Gegenstück einer nachfragedominierten Marktwirtschaft zur bürokratischen Bedarfsermittlung und Verwaltung auf der anderen Seite. Da dürften sich die Systeme in ihrer Verschwendung nur wenig schenken. Ich würde die Bedarfsermittlung sogar eher problematisch, da fehleranfällig, sehen.
Die Börse zeigt, dass auch Freiheit irgendwo Grenzen haben muss.
Insgesamt ists eben wie beim Kind, autoritäre Fremdbestimmung ist genausowenig gut wie ein Laissez faires es wird seine Grenzen schon selbst erkennen.

[max]

Ich sehe keine Anreize warum jemand Interesse an großem Fortschritt haben sollte, wenn er doch ersteinmal satt ist und keinen Druck durch Konkurrenz, Leistungsdruck o.ä. erleben muss.

Tja, warum sollte dann jemand Interesse an hohen Einkommen haben, die ja angeblich immer notwendig sind, um Leistung zu fördern? Satt wird man auch mit deutlich geringeren Einkommen Natürlich will man die eigene Situation verbessern.

Werbung, Marktforschung etc. sind ja irgendwo nur das Gegenstück einer nachfragedominierten Marktwirtschaft zur bürokratischen Bedarfsermittlung und Verwaltung auf der anderen Seite.

Eine Bedarfsermittlung gibt es heute genauso schon. Kein Mensch investiert gross, ohne zuvor zu versuchen zu ermitteln, wie gross der Markt dafür ist. Heutige Probleme hier sind, dass a) eine Minderheit entscheidet, was produziert wird (und nicht die, die es benötigen), b) für Leute, die nicht genügend Einkommen haben, gar nicht produziert wird (s. z.B. Medikamente) und c) es Konkurrenten gibt, so dass es immer eine Überproduktion (noch mehr Verschwendung) gibt. Jeder versucht ja auf Kosten der Konkurrenten zu wachsen, um nicht selbst vom Markt gedrängt zu werden. Entsprechend wird insgesamt zu viel produziert. Eine solche Überproduktionskrise gibt es ja momentan neben der Finanzkrise. Es ist diese typische kapitalistische Überproduktionskrise, die die Finanzkrise so verschärft, weil die Börsianer sehen, dass aus der Realwirtschaft nicht mehr so viel Geld für ihr Glücksspiel zur Verfügung steht.

Die Werbung kommt dazu, um die Produkte besser verkaufen zu können. Es ist eine der Kosten, die nur durch die Konkurrenz bedingt sind. Das gilt für den Grossteil der Vermarktungskosten. Das bräuchte man offensichtlich nicht, wenn man nur den Bedarf ermittelt.

[Sinclair_]

Ich sehe keine Anreize warum jemand Interesse an großem Fortschritt haben sollte, wenn er doch ersteinmal satt ist und keinen Druck durch Konkurrenz, Leistungsdruck o.ä. erleben muss.

Stimmt. Und das trifft auf alle Belange des Lebens zu. Ohne dem Komkurrenzdenken zwischen USA und UDSSR hätte vermutlich noch heute kein Mensch den Mond betreten. Ohne den Versuchen, anderen voraus zu sein, wäre die Medizin nicht da, wo sie heute ist. Ohne den Drang, Bestehendes zu revolutionieren, gäbe es auch noch keine Microwelle.

Eine in sich geschlossene Gesellschaft, die einigermaßen satt und lebensfähig ist, stagniert. Sie degeneriert und verfällt. (Eindrucksvoll nachzulesen in "Die Zeitmaschine" oder auch 1984.)

Und klinkt sich nur eine Staatlichkeit aus dem großen Gefüge aus, bleibt sie eben auf der Strecke, während die Länder um sie herum weiterstreben. Das Resultat in ein paar Jahren wäre ein Pleitestaat, der nur noch Krieg führen kann, um wieder zu etwas zu kommen.

Wir drehen uns hier im Kreis.

Sollte sich Deutschland zu einem antiproduktiven, unmotivierbaren Jammerstaat verwirklichen, bleibt einem gesunden Kopf nur die schleunigste Abwanderung. Oder ein letzter Akt der Genugtuung, indem man durch ein Selbstmordattentat ein paar der Induktoren dieser traurigen Farce mitnimmt.

[max]

Ohne den Drang, Bestehendes zu revolutionieren, gäbe es auch noch keine Microwelle.

Richtig. Aber das hat mit Konkurrenz herzlich wenig zu tun. Der wesentliche Antrieb in dem Fall ist einfach Faulheit. Solche Geräte erleichtert das Leben. Wenn man mal länger gearbeitet hat, merkt man das sehr schnell

[LuckyGuy]

Faulheit ist lediglich die Motivation, sich das zuzulegen.

Irgendjemand sollte es aber entwickeln, nicht wahr? Das wird er kaum aus Faulheit tun.

[max]

Faulheit ist lediglich die Motivation, sich das zuzulegen.

Irgendjemand sollte es aber entwickeln, nicht wahr? Das wird er kaum aus Faulheit tun.

Natürlich. Man entwickelt etwas, um auch für sich selbst das Leben zu erleichtern. Das ist eigentlich recht normal und findet man sehr oft (bei mir auf der Arbeit machen das laufend Leute).

[LuckyGuy]

Ach ja, ich vergaß. Herr Singer eentwickelte die Nähmaschine, weil er sich zu oft in den Finger stach, Herr Wozniak den Apple, weil er nicht alles selbst mit der Hand ausrechnen wollte, Herr Porsche den Käfer, weil er mir den großen Autos nicht klar kam und Herr Boeing die 747, weil er nicht so gerne alleine flog.

Niemand dieser Herren hatte einen Markterfolg im Sinne, sondern eigentlich suchten sie nur Lösungen für ihren persönlichen Alltag. Ihr Motiv war die pure Faulheit, nichts anderes. Diese Menschen waren geradezu legendär für ihre Arbeitsverweigerungstaktiken.

Warum nur ist mir das nicht früher aufgefallen?

EDIT:

Lese ich jetzt erst gerade:

Kurz: die Grundlage deines Gegenarguments hat sich in Luft aufgelöst.

Das ist, als wenn ich ausführe, dass der Himmel blau ist, und Du im Anschluss sagst, "Siehste! Soeben hast Du nachgewiesen, dass der Himmel grün ist!" Ich verstehe Deine Schlussfolgerung nicht im Geringsten.

[Sinclair_]

Also wenn ich ein Herr Singer wäre, oder ein Herr Wozniak, Porsche oder Boeing, und ich würde eine revolutionäres Aquivalent innerhalb der Grenzen von max' scheinheiligem Dyst... äh ... Utopia erfinden, würde das dieses revolutionäre Produkt ganz sicher nicht hier, sondern bei meinen kapitalistischen Nachbarn präsentieren und verwirklichen. Da wüsste ich, dass ich mehr gewürdigt würde, das Produkt volkswirtschaftlich vermarktet und erweitert würde, ein weltorientierter Absatzplan geschaffen würde und ich außerdem angemessen entlohnt würde - mit der Freiheit und den Möglichkeiten, an weiteren Erfindungen zu basteln (oder die bestehende zu verbessern), ohne dass mir eine ganze Staatlichkeit am Rockzipfel hängt und mir gleichzeitig mit einer geladenen Kanone zuwinkt.

Und das würde jeder machen, der ein bisschen Hirn hat. Das würde auch jeder machen, der seine Firma international konkurrenzfähig halten will. Aber halt ... Firmeneigner gibts ja gar nicht mehr.

Man könnte mich an der Grenze allenfalls mit Waffengewalt aufhalten. Das wird auch max' einzige Möglichkeit sein, wenn er verhindern will, dass alle produktiven Köpfe abwandern und nur (um mal ganz besonders polemisch und fies zu klingen: ) den sozialschmarotzenden Abschaum zurücklassen.

[LuckyGuy]

Ganz fies und polemisch klingen hilft aber auch nicht weiter.

Es gibt sicher viele Menschen, die auch bleiben würden, weil sie an ihrer Heimat hängen, weil sie soziale Verpflichtungen haben (also das genau Gwegenteil von "Sozialschmarotzer" sind), oder weil sie an das Konzept "Einer für alle, alle für einen" glauben.

Oder weil sie sich denken "Ein paar Leute, die etwas erreichen wollen müssen, ja hier bleiben!" Auch wieder das genaue Gegenteil von Deinen Unterstellungen.

Genau genommen wirfst Du allen, die in der "Utopie" (fester Arbeitsplatz) bleiben wollen, anstatt als "produktiver Kopf" zu arbeiten, Sozialschmarotzertum vor.

Das kann es dann auch nicht sein. Was ist mit Krankenschwestern? Was mit Beamten? Alles Sozialschmarotzer, weil sie nicht zu den "produktiven Köpfen" gehören?